От Георгий
К Scavenger
Дата 29.11.2004 16:29:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Это-то вот и есть самое интересное %-))))

>Как будто вы не готовы изгнать из жизни тех, кто не по труду получает. Готовы – потому преспокойно не замечаете, как при «демократической» власти вымирают миллионы людей.

Вот именно. Это же так "естественно". И бомбить никто не будет. Так принято.

>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//

А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.

>//Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!//

Отлично! Вот пусть КАЖДЫЙ и решит - за кого он. И поймет, что "единая Россия" - фантом. Лучшее, что можно придумать - это "пакт о ненападении". Но пока что противная сторона считает себя настолько крутыми, чтоб не обращать внимания на всяких там. Но все равно свербит. Сколько ни заклинай "в пролете", "в пролете", "маргиналы", "маргиналы" - а все равно... %-))) Им ведь хочется, чтоб их власть признали добровольно. Или - еще лучше "от бога". Вот тут-то "православствование" и поможет - при наличии соотв. батюшек.
Значит, моя задача номер один - вести обстрел все этого. Что я и делаю по мере сил.

>С интерпретацией этой действительности. У меня вся семья жила в СССР, но «чувства раба» не испытывала. И я не из партноменклатуры, я из семьи военного, полковника. Особых привилегий и пайков сроду не было.

Я тоже из семьи военного, полковника.
Но тут спорить бесполезно. Я уже говорил, что для меня - свобода. Чужое ощущение не вложишь в другого человека. Хуже, когда некто начнет подчинять себя "авторитетам", чуждым ему принципиально. "Демократов" изучать надо "этнографически", а не как "таких же людей".

>Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.//

Я как раз представляю. %-)))
Плохо должно быть не только мне.
(Помни 911 и Сашу с Машей!)

>Я прошу не воспринимать это как оскорбление. Хотя вероятно не получиться. Слишком разные взгляды. Но я благодарен вам. Раньше я почему-то думал, что и вы Iva, и Баювар, Дм. Ниткин и А.Б. – монархисты и консерваторы. Теперь вижу, что ошибся: по крайней мере относительно вас. Никакой это не консерватизм.

А что такое "консерватизм"? Такое же слово-пустышка.
Главное - за "рынок" человек или за "семью". Дальше можно распинаться насчет религий, политических взглядов и пр. сколько угодно.
Мир все-таки ДВУ-, а не МНОГОцветен. Хотя оттенков очень много.
Люблю гравюры, знаете ли... %-))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Scavenger
К Георгий (29.11.2004 16:29:57)
Дата 01.12.2004 14:17:41

Re: О самом интересном...

>Как будто вы не готовы изгнать из жизни тех, кто не по труду получает. Готовы – потому преспокойно не замечаете, как при «демократической» власти вымирают миллионы людей.

//Вот именно. Это же так "естественно". И бомбить никто не будет. Так принято.//

Совершенно верно. Часто люди не замечают болей в организме, пока врач не диагностирует рак в последней стадии и не начнутся кровотечения. Также и А.Б., Iva, Ниткин не замечают народных страданий, а замечают только то, что революция приводит к большой крови. Между тем, чтобы крови не было, надо лечить «боль».

>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//

//А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.//

Православие может у них и не наносное. Но превращение религии в политический аргумент – это безусловно наносное.

>//Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!//
//Отлично! Вот пусть КАЖДЫЙ и решит - за кого он. И поймет, что "единая Россия" - фантом. Лучшее, что можно придумать - это "пакт о ненападении". Но пока что противная сторона считает себя настолько крутыми, чтоб не обращать внимания на всяких там. Но все равно свербит. Сколько ни заклинай "в пролете", "в пролете", "маргиналы", "маргиналы" - а все равно... %-)))

Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого. И если интеллигенция еще больше расколется на части, то общенациональное возрождение будет невозможно. Манипулятор априори действует со 100% эффективностью среди людей, которые отвергают всякий диалог. Тогда можно будет вовлечь именно монархистов и консерваторов в затяжной конфликт с умеренными левыми (КПРФ). Сделать это можно только подключив «химерные» части «обоих оппозиций» – крайне левых марксистов-атеистов с одной стороны и наших «белых патриотов» с гремучей смесью из культурного западничества, национал-консерватизма в политике и неолиберализма в экономике («Коктейль Струве») – с другой. Для того, чтобы этого не случилось, нужно разоблачать мифы обоих «химерных» идеологий.

//Им ведь хочется, чтоб их власть признали добровольно. Или - еще лучше "от бога". Вот тут-то "православствование" и поможет - при наличии соотв. батюшек. //

«Всякая власть от Бога». Это утверждение означает только то, что государственная власть лучше, чем анархия. Но из этого высказывания следует, что та власть, которая попустительствует анархии по меркам Православия не является властью. Попытка на основе этого высказывания оправдать легитимность и праведность любой власти не выдерживает критики и не имеет под собой церковной традиции.

//Значит, моя задача номер один - вести обстрел все этого. Что я и делаю по мере сил.//

И я тоже. Но обстрел нужно вести грамотно, чтобы не попадать по своим. Для этого не нужно помогать ни крайне левым, ни крайне правым.

//Я тоже из семьи военного, полковника.
Но тут спорить бесполезно.//

Видимо да. Нельзя спорить, когда одна сторона использует оскорбленные чувства, а другая рациональные аргументы.

//Я уже говорил, что для меня - свобода. Чужое ощущение не вложишь в другого человека. Хуже, когда некто начнет подчинять себя "авторитетам", чуждым ему принципиально. //

Верно

//"Демократов" изучать надо "этнографически", а не как "таких же людей".//

Они такие же люди. Просто из тех, кто уже зашел так далеко, что возвращаться некуда. А поэтому если пытаться попробовать вернуть их к точке ухода, они будут сопротивляться как будто их ведут на эшафот.

>Я прошу не воспринимать это как оскорбление. Хотя вероятно не получиться. Слишком разные взгляды. Но я благодарен вам. Раньше я почему-то думал, что и вы Iva, и Баювар, Дм. Ниткин и А.Б. – монархисты и консерваторы. Теперь вижу, что ошибся: по крайней мере относительно вас. Никакой это не консерватизм.

//А что такое "консерватизм"? Такое же слово-пустышка. Главное - за "рынок" человек или за "семью". Дальше можно распинаться насчет религий, политических взглядов и пр. сколько угодно.//

Кроме этих делений есть еще и другие. Православные монархисты-консерваторы и неославянофилы «за семью»(«Родина»). Но они не приемлют коммунизма, хотя и не отрицают достижений СССР. Просто там иной взгляд на «семью», государство, собственность и проч. Иной чем у последователей СГКМ или левых евразийцев, но похожий. Есть еще и правые евразийцы (гумилевцы, Панарин, Кожинов). Они ближе к монархистам-консерваторам и неославянофилам. Но есть позиции, по которым они расходяться

//Мир все-таки ДВУ-, а не МНОГОцветен. Хотя оттенков очень много.//

Есть две общие культурно-архетипические позиции. Я обозначаю их как «Россия-Евразия» и «Запад» (евразийство и неолиберализм). Это – метаидеологии, содержащие метафоры «семьи» и «рынка», «традиционного» и «современного» обществ. Из «евразийства» понятого как метаидеология вытекает ряд частных идеологий, конкурирующих в деталях. Правое евразийство, левое евразийство, «солидаризм», сталинизм, русский анархизм и отчасти народничество, советский марксизм (слева) и консервативный монархизм, неославянофильство, почвенничество, византизм и проч. Некоторые из этих идеологий дальше от центрального пункта влево или вправо. Точно так же неолиберализм как метаидеология, распадается на частные идеологии – троцкизм, евромарксизм, социал-демократия, антиглобализм, анархо-индивидуализм (слева) и консервативный либерализм, атлантизм, неофашизм, неонацизм (справа).

Я как-то раз попробовал построить четырехчастную модель-матрицу идеологий по линии Россия-Запад. Там были две метаидеологии (евразийство, неолиберализм) и две мировые идеологические промежуточные позиции (коммунизм, национализм).

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.12.2004 14:17:41)
Дата 01.12.2004 18:49:08

Re: О самом

Привет

>Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого.

Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли. И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется другого выбора.
Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или нет?

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (01.12.2004 18:49:08)
Дата 05.12.2004 15:33:18

Re: Подумайте вот о чем…


>Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого.

//Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли. И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется другого выбора. Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или нет? //

…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли? А потом будет уже все равно, кто первый начал…
От Iva
К Scavenger (05.12.2004 15:33:18)
Дата 05.12.2004 16:21:28

Re: Подумайте вот...

Привет

>…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли?

Нет.

Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что они смогут проводить другую политику, чем та, при которой у меня не будет выбора. Пока, даже в обсуждениях, такой политики не просматривается - если рассматривать не просто благие пожелания, а их конкретные последствия.


Владимир
От Scavenger
К Iva (05.12.2004 16:21:28)
Дата 06.12.2004 19:57:01

Re: А теперь сами проанализируйте свой ответ

>Привет

>>…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли?

//Нет.
Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что они смогут проводить другую политику, чем та, при которой у меня не будет выбора. //

Вы фактически уже ответили. Любая политика, которую будут проводить оппоненты будет рассматриваться как не несущая вам никакого выбора. А что делает человек в состоянии, когда выбора нет? Есть три позиции:

а)Устраняется от общественной и политической деятельности. Варианты - добровольная эмиграция, "внутренняя эмиграция" (пример - Л.А. Тихомиров), монашество, проч.

б) Уходит из жизни.

в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

//Пока, даже в обсуждениях, такой политики не просматривается - если рассматривать не просто благие пожелания, а их конкретные последствия.//

Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (06.12.2004 19:57:01)
Дата 07.12.2004 12:57:58

Re: А теперь...

Привет


>в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

А вот тут у меня большие сомнения. Так как от недовольства текущим положением до готовности затянуть пояса ради сомнительного будующего - дистанция гиганского размера.

>Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

У меня большие сомнения в готовности российского населения затянуть пояса, у него скорее присутсвуют надежды, что затягивания пояса соседа хватит.
И кроме того, отсутвует согласованное понимание ради чего затягивать.

А для осуществления дальних целей в ущерб ближним нужна мощная идеология. Таковой в соверменном российском обществе нет.

В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.


Владимир
От Scavenger
К Iva (07.12.2004 12:57:58)
Дата 09.12.2004 22:43:49

Re: А теперь.

>>в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

//А вот тут у меня большие сомнения. Так как от недовольства текущим положением до готовности затянуть пояса ради сомнительного будующего - дистанция гиганского размера.//

Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

>>Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

//У меня большие сомнения в готовности российского населения затянуть пояса, у него скорее присутсвуют надежды, что затягивания пояса соседа хватит. И кроме того, отсутвует согласованное понимание ради чего затягивать.//

Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

//А для осуществления дальних целей в ущерб ближним нужна мощная идеология. Таковой в соверменном российском обществе нет.//

Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//

Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.12.2004 22:43:49)
Дата 10.12.2004 11:19:14

Re: А теперь.

Привет

>Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

Это позиция молодежи, а семейные люди будут думать по другому - у них ответсвенность выше. У нас нереволюционная демографическая структура общества в настоящее время.

>Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

Да ладно вам все на манипуляцию сваливать :-). Понимание блокируется отсутсвие базовой идеологии у отдельного человека. И наличием нескольких ( а не одной) концепций развития общества в обществе.

>Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...

>//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//

>Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

А тут только один способ есть - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.


Владимир
От Scavenger
К Iva (10.12.2004 11:19:14)
Дата 11.12.2004 19:13:23

Re: Об ответственности и спасении

>>Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

//Это позиция молодежи, а семейные люди будут думать по другому - у них ответсвенность выше. У нас нереволюционная демографическая структура общества в настоящее время.//

У семейных людей, если их дети живут впроголодь, тоже будут свои приоритеты. По крайней мере протестовать они будут не меньше, чем молодые. А революцию можно по разному понимать. Можно как проельцинское ТВ понимает и как классические марксисты - как любое насильственное изменение общественного строя в отличие от эволюциии - мирного ненасильственного изменения. А можно как ВНЕЗАПНЫЙ (мирный или насильственный)слом существующего общественного строя со строительством нового.

>>Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

//Да ладно вам все на манипуляцию сваливать :-). Понимание блокируется отсутсвие базовой идеологии у отдельного человека. И наличием нескольких ( а не одной) концепций развития общества в обществе.//

Можно и так сказать. В принципе согласен. А идеологию у человека выбили как табурет из под ног повешенного. "Не думай - виси!"

>>Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

//Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...//

Трудиться можно и убирая мусор с помойек... Такой труд будет всего лишь избавлять от неприятностей жителей городов, но преобразовывать жизнь других людей он не будет. Хотя это - полезный для общества труд.

>>//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//
>
>>Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

//А тут только один способ есть - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.//

Вы прочитали эти слова святого. Есть мнение, что они относятся к монахам. Есть и другие мнения. В любом случае, чтобы люди стали считать тебя спасенным при жизни или после смерти - мало быть обычным христианином, надо быть святым. Вы согласны? А если согласны, то вот вам еще одно изречение св. Серафима: "Людям мешает становится святыми только отсутствие решимости". Вы примените и его к политической реальности безоговорочно?

С уважением, Александр
От Monk
К Iva (10.12.2004 11:19:14)
Дата 11.12.2004 00:51:22

Выскажу то, что наболело

>Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...

Кто бы спорил, что «труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь». Только я его что-то не наблюдаю в современной России. Особенно показательна ситуация с новым поколением, выросшим в рыночной Эрэфии. Молодёжь просто развращена тем социально-экономическим укладом, который установился в стране. Бабушка-пенсионерка, которая кормит своим трудом на 6 сотках внуков-раздолбаев – уже социологическое явление. Был недавно на встрече одноклассников, так там самое большое восхищение и одобрение вызвал рассказ про парня, который купил в Финляндии десятка два дорогих моделей сотовых телефонов и в 1,5 – 2 раза дороже продал у нас, на Вятке. Вы что думаете подобные люди способны к ежедневному и кропотливому труду? Массы молодых людей просто не приучены к повседневному 8-часовому рабочему дню. В общем, под словами бомжа, которые приводит Серей Георгиевич в своих работах: «Лучше бы коммунисты к власти не возвращались, а то опять работать заставят» с готовностью подпишется современная молодёжь, особенно из сельской местности – она особенно развращена «огнями большого города» (что очень страшно).
Помню, как один из моих однокурсников проговорился (прямо по Фрейду), что Сталин, конечно, глава государства был великий, только людей заставлял сильно пахать.
Отношению к труду даже в позднесоветском варианте – недостижимый идеал для сегодняшних 20-летних. Чтобы они стали работать как советский «дядя Вася», их надо будет дисциплинировать, дисциплинировать и ещё раз дисциплинировать (жёсткими методами, по-сталински). Про сотни тысяч экономистов и юристов, которых уже выпустили и продолжают выпускать - я вообще не говорю, эта «пятая колонна» палец о палец не ударит для «преобразования нашей жизни».
А ведь это всё – закономерный результат того пути, который прошла Россия в 90-ые гг. Зачем Вы цепляетесь за этот режим? Что, тихое вымирание Вас вполне устраивает? Так ведь вымирать-то с каждым годом будем всё быстрее и быстрее.
Сергей.
От Георгий
К Monk (11.12.2004 00:51:22)
Дата 12.12.2004 17:39:20

Понимаете, Монк - Ива хочет, чтобы дисциплинировали нас с Вами, а не его %-))))

А потом они спрашивали - "и чего это мы такие агрессивные"?
Разумеется, когда в стране уклад жизни, который "устраивает", любому
хочется, чтобы так и оставалось, чтоб ничего особенно не менялось.
Я тоже был НИ В КОЕЙ мере не агрессивный - до поры, до времени...
Теперь, правда, я думаю, что не успокоился бы и после.
Ведь только теперь я стал понимать инквизиторов и т. п. %-))) - пока жизнь
была спокойная, не понимал.

Да и у "православствующих" с "демократами" все время прорывается - эх,
шлепнули бы Ленина со товарищи в свое время, и "такая жизнь тогда бы
началась".... %/-))))
От Iva
К Георгий (12.12.2004 17:39:20)
Дата 13.12.2004 13:42:03

Re: Понимаете, Монк...

Привет

Я предпочитаю ( и реально считаю) что всех дисциплинирует жизнь. В любом укладе.

И предпочитаю дисциплину по-моемоу, так как она заставляет каждого члена общества напряженно работать на общество и общество от этого выигрывает. И против системы мотивации членов общества, которая не зависит от труда его членов, а только от их ловкости при формально равном дележе общественного котла.

>Да и у "православствующих" с "демократами" все время прорывается - эх,
>шлепнули бы Ленина со товарищи в свое время, и "такая жизнь тогда бы
>началась".... %/-))))

Не правы вы :-). Не с Ленина надо было начинать, а с Алексеева, Гучкова и т.д.


Владимир
От Георгий
К Iva (13.12.2004 13:42:03)
Дата 16.12.2004 20:07:50

Жизнь - она многосоставная. %-))


> Не правы вы :-). Не с Ленина надо было начинать, а с Алексеева, Гучкова и
т.д.
>

Вот сейчас вместо Алексеева и Гучкова - Вы. "Белые", так сказать.

Еще раз запомните на всю оставшуюся (много ее будет или мало) жизнь, Ива:
облегчать Вам и Вам подобным жизнь я отнюдь не намерен. Ничего: решили не
оставаться в Канаде - так стерпите. Мне легче будет оттого, что Вам "не все
коту масленица" - и то хорошо.

А коли Вы считаете, что я и не могу Вам ее затруднить - то Вы здесь просто
ваньку валяете, и все эти разговоры - "в пользу бедных".
От Iva
К Monk (11.12.2004 00:51:22)
Дата 12.12.2004 01:12:16

Re: Выскажу то,...

Привет

С большинством согласен. И поэтому предпочитаю, что бы всех дисциплинировала жизнь, а не дяди с пмистолетами - отходы будут очень велики. Плюс они дисциплинируют и самых работящих.

Но процесс не быстрый, но надежный. Псалом номер 36.



Владимир
От Георгий
К Iva (01.12.2004 18:49:08)
Дата 05.12.2004 02:45:23

Я тоже не хотел - до поры до времени


> Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли.
И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется
другого выбора.
> Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или
нет?
>

"Баррикады" - не самое страшное. Страшнее, когда ты дохнешь, а другой при
этом радуется.
От Iva
К Георгий (05.12.2004 02:45:23)
Дата 05.12.2004 12:40:15

А о других кто думать будет?

Привет

Вы эгоист.

>"Баррикады" - не самое страшное. Страшнее, когда ты дохнешь, а другой при
>этом радуется.

Вы хотите стране дать еще один пинок в сторону большего развала. А я уже напинался. И превратился в старуху, единственную в городе молившую богов о продлении жизни жестокого диктатора, так как ее жизненый опыт убедил ее, что после придет еще худший.

Поймите, что в нашей власти поменять плохое на худшее. Другой обмен только в руках Бога, а баррикады не лучшее место для разговора с ним.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.12.2004 12:40:15)
Дата 05.12.2004 15:38:26

Re: Вот центр мировоззрения "белых" патриотов.

//Вы хотите стране дать еще один пинок в сторону большего развала. А я уже напинался. И превратился в старуху, единственную в городе молившую богов о продлении жизни жестокого диктатора, так как ее жизненый опыт убедил ее, что после придет еще худший.//

Человек уже напинался! Он уже НИЧЕГО не хочет. Он "обратился в старуху" и видимо считает, что в нее должны обратиться все и пассивно ждать конца света. "Завернитесь в простыню и медленно ползите на кладбище, чтобы не создавать паники". Такую позицию, если ее разделяют все члены данного этноса Гумилев называл "обскурацией", упадком...

//Поймите, что в нашей власти поменять плохое на худшее. Другой обмен только в руках Бога, а баррикады не лучшее место для разговора с ним.//

Еще один небольшой центральный постулат. Все добро - от Бога, а все зло - от человека. Падший человек по своей свободной воле якобы может творить ТОЛЬКО зло (non posse non peccare). Отсюда один шаг остался до Кальвина и божественного предопределения.

C уважением, Александр
От IGA
К Георгий (29.11.2004 16:29:57)
Дата 29.11.2004 17:14:03

православие

Георгий wrote:

>>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//
> А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.

И в случае Холмогорова ?
От Георгий
К IGA (29.11.2004 17:14:03)
Дата 29.11.2004 17:55:44

А что Холмогоров? Для меня главное - не то, что он православный....

>>>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//
>> А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.
>
>И в случае Холмогорова ?

... или так себя называет. Там полно совершенно других "православных" (в данном случае кавычки - это не ирония, а самоназвание. Тут вон на форуме были "Христиане за коммунизм" (Бусел), про которых Iva высказался - "это не христиане, а коммунисты, прикидывающиеся христианами". А есть даже православные марксисты %-))))
А есть еще Скептик. Типа "наш". %-)))) Потому-то Iva от его проектов писал кипятком.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От IGA
К Георгий (29.11.2004 17:55:44)
Дата 29.11.2004 20:13:03

оранжевая_эпидемия

Георгий wrote:

>>И в случае Холмогорова ?

Ну вот он недавно агитировал стрелять в "оранжевых", буде те заведутся в РФ
(сейчас та запись под замком и за неё он извинился "такими высказываниями я могу
повредить другим людям (и даже организациям)" )


А вот что думают либералы:
http://www.gazeta.ru/column/butrin/204565.shtml
<<<
Дмитрий Бутрин
Специальный корреспондент издательского дома <КоммерсантЪ>

Оранжевая эпидемия

События на Украине, несмотря на все усилия российских телеканалов, опрокинули в
умах российской элиты миф о принципиальной невозможности политических перемен в
стране.

Оснований полагать, что <оранжевая революция> в России принципиально невозможна
в течение ближайших двух-трех лет, нет. Можно говорить о нюансах ситуации в двух
странах, но мнение о том, что на пространстве бывшего СССР живут аполитичные
люди, в интересах политической и социальной стабильности готовые на мирное
сосуществование с любого качества властью, после <революции роз> в Грузии и
<оранжевой революции> на Украине вряд ли можно принимать всерьез.

Это не означает, что организованное сопротивление власти вплоть до смены
государственного устройства, которое будет поддержано большей частью социально
активного населения, в России неизбежность. Но варианты перевода лозунга <Так!>
с украинского на русский начинает прикидывать слишком большое количество
образованных и думающих людей в России. Поэтому, сделав оговорку на возможность
<оранжевой революции> в России еще до того, как выиграла или проиграла акция
сторонников Виктора Ющенко на Украине, будем предполагать ее гипотетическую
русскую версию уже начинающейся.

Какой она может быть и под какими флагами может выйти на улицы? Боюсь, что ответ
расстроит романтиков.

Сейчас ситуация выглядит так, что цели и лозунги будущего действа с большой
вероятностью будут лозунгами социал-демократии с изрядной долей национализма.

С огромным уважением относясь к киевским сторонникам свободы и к тому, что
сейчас провозглашается со сцены на киевском майдане, нельзя не осознавать, что
уже сейчас идеи, которые находятся на втором плане идеологического единства
сторонников <оранжевой революции> (на первом плане в любом случае - гражданские
свободы и стремление к ликвидации режима тотальной коррумпированности власти),
произнеси их в любом российском либеральном собрании, вызвали бы недоуменные
взгляды.

Прежде всего это борьба с социальным неравенством, понимаемая как борьба с
олигархическим капиталом.

Олигарх Ринат Ахметов, один из совладельцев бизнес-группы <Индустриальный союз
Донбасса>, и Григорий Суркис, руководитель Футбольной федерации Украины, имеют
репутации, весьма близкие, например, к репутациям Романа Абрамовича и Владимира
Потанина в России. У карманных воров репутации в глазах народа едва ли не лучше.
И весьма сомнительно, что сотни тысяч участников <оранжевой революции> в Киеве и
миллионы за его пределами понимают борьбу с олигархией иначе, нежели читатели
<Комсомольской правды>.


Кроме того, несмотря на все заверения блока <Наша Украина>, на втором плане явно
присутствует и установка на наличие внешней угрозы государственности и
суверенитету, в данном случае - со стороны России. Хотя, отметим, участникам
оранжевого движения не чужд и определенный антиамериканизм, а также четкая
ориентация на внешнеполитических союзников - Евросоюз, причем в форме
бескомпромиссной, романтичной и негибкой.

Наконец, <оранжевая революция> на Украине в ноябре 2004 года - это прежде всего
революция национальная и националистическая.

В первую очередь она отстаивает свободы украинской политической нации.
Подавляющее большинство идейных оппонентов <оранжевой революции> в Донецкой,
Луганской, Харьковской областях, в Крыму - русские по самоопределению, и вряд ли
в Киеве об этом не помнят. Недаром вопрос о статусе русского языка в Украине, на
котором сделал главный акцент премьер-министр Виктор Янукович в несиловой части
своей избирательной кампании, до сих пор не получил внятного ответа со стороны
Виктора Ющенко. Свободное развитие русского языка - это прекрасно. Но как будут
обстоять дела, например, с русскоязычными СМИ и периодически вводящимися
ограничениями на их деятельность? Ответа на этот вопрос нет, равно как и ответа
на вопрос о возможной или невозможной при президенте Ющенко политической
автономии для Донбасса, если население в нем действительно желает власти команды
Януковича.

Попробуем теперь перенести эти тезисы с украинской земли на российскую. Итак, не
слишком агрессивный, но все же национализм, причем в первую очередь русский.
Вряд ли в Москве будут петь михалковский гимн стоя, как поют в Киеве <Ще не
вмэрла Украина>, это уж Владимир Путин постарался. Однако и на <Широка страна
моя родная> тоже вряд ли приходится рассчитывать. Скорее всего, речь пойдет о
немилитаристской части репертуара группы <Любэ> и творчестве Юрия Шевчука.
Установочную внешнюю угрозу России в ходе будущей революции также не
представляет труда предсказать: агрессивным планам блока НАТО и американской
военщине во всем мире противостоят, помимо бен Ладена, все те же Евросоюз и Китай.

Наконец, борьба с олигархами, поддерживающими власть, за справедливое
распределение национального дохода и против разворовывания национального
достояния - да сам бог велел. Кто, как не Потанин, Абрамович, Дерипаска,
Алекперов, Богданов и кто там у них все эти годы стоял за спиной коррупционеров
и бандитов от власти, строивших вертикали, входивших в <Единую Россию>,
взрывавших дома в Печатниках, проводивших грабительскую реформу ЖКХ,
уничтожавших независимый телеканал НТВ и журнал <Итоги>, разворовывавших
средства, направляемые на восстановление экономики братского, но какого-то очень
уж очень дикого народа Чечни и осуществлявших бесчеловечную монетизацию льгот?

<Все они мазаны одним миром. Настоящий, а не обманный шанс построить социальное
государство, как это записано в Конституции России, дает людям лишь будущая
революция. Только она может привести к власти истинно народных руководителей>, -
скорее всего, именно это и будут говорить в Москве вышедшие на площадь граждане.

Вам претит эта каша в голове и противно это смешение стилей и идеологий?

А теперь вообразите себе, что на одной стороне эта самая каша и идея гражданской
свободы и народовластия, а с другой стороны - окончательно убедившийся в
преимуществах теории всемирного заговора Владимир Путин с верным Грызловым.

Боюсь, что красный оттенок в будущей <оранжевой революции> будет присутствовать
в любом случае. Проевропейское и антиамериканское, националистическое,
социал-демократическое, национально-освободительное движение в России под
руководством умеренного представителя патриотов, реализующее <оранжевую
революцию> - куда как более реальное явление, нежели всеобщее проникновение
населения правозащитно-социалистическими идеями <Яблока> или рост популярности
СПС. И социал-демократия - еще более или менее приемлемый вариант. Меня искренне
передернуло, когда на радиостанции <Эхо Москвы> на этой неделе с нескрываемым
энтузиазмом события комментировал один из сооснователей <Родины> Дмитрий
Рогозин. Последний раз меня так же тряхнуло, когда знакомый политик рассказал о
якобы имевших место быть в конце 2002 года переговорах тогдашнего лидера
<Родины> Сергея Глазьева и нынешнего губернатора Красноярского края Александра
Хлопонина о возможном совместном выступлении на выборах в Думу в 2003 году. Как
хотите, а для меня это весьма страшное сочетание - рыночная эффективность плюс
декларация свобод, плюс национализм имперского толка. Во многом выступление
<Родины> на выборах 2003 года оказалось неудачной попыткой такой революции. Но и
15% голосов по партийным спискам практически с нуля - не ерунда. Это то, с чего
в свое время стартовала куда как более симпатичная, но также не чуждая популизма
<Наша Украина>.

Разумеется, можно тешить себя иллюзиями о том, что <оранжевая революция> потому
и эффективна, что ее идеологи не какие-нибудь Павловские, а честные люди.

Но среди российских националистов, социалистов, сторонников возрождения СССР или
строительства Русской империи, честных и убежденных людей тоже большинство. Да,
<оранжевая революция> в России будет проходить под флагом свободы. Но никто не
гарантирует, что под свободой будет подразумеваться именно тот конкретный набор
прав и свобод, которые зафиксированы в Декларации прав человека. Скорее всего,
этот-то набор будет подразумеваться. А как насчет права на минимальный доход,
покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
и результатов его труда? А как насчет ограничения прав на свободу слова в
интересах общественной нравственности? А ведь на площадях возможной <оранжевой
революции> в России будут отстаивать, скорее всего, и эти принципы.

А при определенном раскладе сил на площадях под песни свободы студенты с
оранжевыми шарфами могут обсуждать и национализацию ряда стратегически важных
предприятий промышленности, и территориальные претензии к Украине по Крыму, и
борьбу с китайской экспансией. Все в рамках закона и справедливости, но
исключительно последовательно и жестко.

Родимыми пятнами всех российских националистических и социалистических (а равно
как и других) политических организаций в 1989-2003 годах были непрофессионализм,
коррумпированность, предпочтение личной карьеры общим интересам, моральный
релятивизм. Но кто сказал, что так будет всегда и оранжевые технологии будут
оставаться привилегией либерального, прорыночного, антисоветского крыла? Они
доступны всем, и случившиеся не так давно электоральные успехи Партии свободы в
Австрии, вполне национал-социалистической, это еще раз подтверждают.

А в этом случае при сохранении нынешних тенденций российской либерально
настроенной общественности рано или поздно придется делать выбор между ОМОНом от
Владимира Путина и гражданской свободой от краснодарского губернатора Александра
Ткачева. Не думаю, что этот выбор нас устроит. Проще всего было бы сказать, что
<оранжевую революцию> в России, если уж она неизбежна, имеет смысл начинать
делать здесь и сейчас всеми наличными силами либеральной общественности, а там
как бог даст. Но, боюсь, это слишком простой ответ на вопрос - не самый верный и
уж точно не единственный.

29 НОЯБРЯ 2004 12:05
<<<


http://www.livejournal.com/users/lxe/702368.html
<<<
против импорта революции

Не понимаю, почему на нее [info]kerogazz_batyr так взъелся.
Вполне контрреволюционная (применительно к России) статья.
По-моему, это уже рефлексы играют вместо разума.

А [info]vyastik сказал короче и точней:
...в самой России альтернативой "управляемой демократии" является захват власти
левопатриотами, что значительно хуже самой "управляемой демократии" - примерно
как Петроградская ЧК была значительно хуже царской охранки или деникинского ОСВАГа.

Так что пусть апельсины созревают на Украине, там климат подходящий.
А мы уж лучше еще постонем под игом олигархического капитализма.
<<<


http://www.livejournal.com/users/holmogor/1014159.html
<<<
Бутрин прав в главном. В России оранжевые пойдут на улицу именно под
патриотическими и даже националистическими знаменами. Будет это тот же Рогозин
или кто еще - не знаю. Но только этот вариант даст требуемый результат - раскол
- ~ 50% на 50%. Без национальных знамен любая "революция" в России проиграет.
И, увы, сегодня уже нет никаких оснований предполагать, что в Вашингтоне не
понимают этого и по прежнему будут запрещать у нас любой национализм. Нет. Под
запретом будет по прежнему находится только национализм направленный на
укрепление и защиту государственности и ее традиции. А вот национализм с главным
лозунгом "Банду Путина под суд" и с постмодерновым оранжевым колером в стиле
"всегда Кока-кола" будет поощряться и на нем даже можно будет заработать
денежку. Думаю, что этим многие даже прельстятся. И скоро мы будем слушать про
то, что если ты не идешь на площадь тусоваться - ты "поджидок", "продажная
тварь" и враг народа. К этому надо быть готовыми и не удивляться и не смущаться.
Основной водораздел тут проходить будет не по убеждениям, а по ориентации на
будущее - прекращение государственной традиции России, превращение ее в
управляемый извне симулякр, тепловая смерть государства, или существование нашей
страны как нашей страны, как страны, в которой процессы идут подчиняясь нашим
внутренним закономерностям. Делится будем именно так. И, я думаю, раздел будет
именно 50/50. Точнее - 49 на 46, при явке в 80%.
<<<
От Георгий
К IGA (29.11.2004 20:13:03)
Дата 02.12.2004 17:46:41

"Ах, если бы, ах, если бы - не жизнь была б, а песня бы!" (с) %-))))

>Какой она может быть и под какими флагами может выйти на улицы? Боюсь, что ответ расстроит романтиков.

Романтиков с большой дороги? %-))))

>Вряд ли в Москве будут петь михалковский гимн стоя, как поют в Киеве <Ще не
>вмэрла Украина>, это уж Владимир Путин постарался.

Можно подумать, что кто-то собирался петь стоя "Патриотическую песню" Глинки. У России гимна нет и ОЧЕНЬ долго еще не будет.

>Однако и на <Широка страна моя родная> тоже вряд ли приходится рассчитывать.

Как на меньшее зло, что ли? %-)))

>Боюсь, что красный оттенок в будущей <оранжевой революции> будет присутствовать
>в любом случае.

Хм.... %-)))

>А как насчет права на минимальный доход,
>покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
>и результатов его труда? (!!!! - Г.) А как насчет ограничения прав на свободу слова в интересах общественной нравственности? А ведь на площадях возможной <оранжевой>революции> в России будут отстаивать, скорее всего, и эти принципы.

В самую центру! ;-)))) И как передергивает некоторых, однако!!! %-))))

>Не думаю, что этот выбор нас устроит. Проще всего было бы сказать, что
><оранжевую революцию> в России, если уж она неизбежна, имеет смысл начинать
>делать здесь и сейчас всеми наличными силами либеральной общественности, а там
>как бог даст. Но, боюсь, это слишком простой ответ на вопрос - не самый верный и уж точно не единственный.

Как это "либералы" могут делать "РУССКУЮ революцию"? Впрочем, такие, как Ива с
Ниткиным - может быть. Но такие - всего лишь "звук пустой". И это тоже хорошо.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Дм. Ниткин
К IGA (29.11.2004 20:13:03)
Дата 29.11.2004 22:06:37

О! Этот понял, чем дело пахнет!

> http://www.gazeta.ru/column/butrin/204565.shtml
> Дмитрий Бутрин
> Специальный корреспондент издательского дома <КоммерсантЪ>
>
> Сейчас ситуация выглядит так, что цели и лозунги будущего действа с большой
> вероятностью будут лозунгами социал-демократии с изрядной долей национализма.

То самое, о чем я писал Иве. Национальная буржуазно-демократическая оппозиция с изрядным розовым оттенком.

> Прежде всего это борьба с социальным неравенством, понимаемая как борьба с
> олигархическим капиталом.

Пойдет

> на втором плане явно
> присутствует и установка на наличие внешней угрозы государственности и
> суверенитету

Тоже сгодится. Необходимых врагов назначат.

> Наконец, <оранжевая революция> на Украине в ноябре 2004 года - это прежде всего
> революция национальная и националистическая.
> В первую очередь она отстаивает свободы украинской политической нации.

А вот это вряд ли найдет в России аналоги. Нет "старшего брата".

>Проевропейское и антиамериканское, националистическое,
>социал-демократическое, национально-освободительное движение в России под
>руководством умеренного представителя патриотов, реализующее <оранжевую
>революцию> - куда как более реальное явление, нежели всеобщее проникновение
>населения правозащитно-социалистическими идеями <Яблока> или рост популярности
>СПС.

Верно

> Как
> хотите, а для меня это весьма страшное сочетание - рыночная эффективность плюс
> декларация свобод, плюс национализм имперского толка.

Есть альтенативы?

> А как насчет права на минимальный доход,
> покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
> и результатов его труда?

Спокойно, без истерики. Ну, целиком прожиточный минимум не обязательно - но гарантии продолжения физического существования общество
должно предоставлять всем.

> А как насчет ограничения прав на свободу слова в
> интересах общественной нравственности?

Только так.

> А при определенном раскладе сил на площадях под песни свободы студенты с
> оранжевыми шарфами могут обсуждать и национализацию ряда стратегически важных
> предприятий промышленности, и территориальные претензии к Украине по Крыму, и
> борьбу с китайской экспансией. Все в рамках закона и справедливости, но
> исключительно последовательно и жестко.

И что в этом плохого? Если в рамках закона и справедливости?

> А в этом случае при сохранении нынешних тенденций российской либерально
> настроенной общественности рано или поздно придется делать выбор между ОМОНом от
> Владимира Путина и гражданской свободой от краснодарского губернатора Александра
> Ткачева. Не думаю, что этот выбор нас устроит.

Правильно. Проиграют и тот, и другой.

Грызлов приехал из Киева с перцем под хвостом и сходу бросился ругать Рогозина.
За что - пока еще четко не сформулировал. Но
направление контратаки уже задано.

Значит, действительно боится.