От Баювар
К Никола
Дата 30.11.2004 14:15:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

спросить у коммуниста

>Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.

Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата 30.11.2004 15:14:01

Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?


>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

За счет:
1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.
2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.
3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.

И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет. А предсказывать как вопрос будет решаться в каждом конкретном случае - дело неблагодарное.
От Баювар
К Никола (30.11.2004 15:14:01)
Дата 30.11.2004 16:43:24

В сочетании с требованиями к квалификации

>Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?

В сочетании с растущими требованиями к квалификации трудящегося.

>>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

>За счет:
>1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.

Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

>2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.

Слово "робот" это Чапек.

>3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.

См. выше. Перетащить, вскопать. Впрочем, комп настроить тоже могу, но в будущем это может измениться: раньше лез паяльником в электронику, сейчас нельзя.

>И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет.

Идет вспять: требуется все бОльшая специализация.

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (30.11.2004 16:43:24)
Дата 30.11.2004 17:39:00

Re: В сочетании...

>>Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?
>
>В сочетании с растущими требованиями к квалификации трудящегося.

Растут требования не только к качеству образования (в том числе профессионального), но и к общедоступности этого образования.

>>>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?
>
>>За счет:
>>1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.
>
>Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

Так если они надежные, зачем их чинить. да и целиком поменять кран можете ведь.
Помните "когда изобилие польется полным потоком..." (или как-то так. У Александра насчет цитат лучше получается).

>>2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.
>
>Слово "робот" это Чапек.

У Ленина, конечно, не о роботах.

>>3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.
>
>См. выше. Перетащить, вскопать. Впрочем, комп настроить тоже могу, но в будущем это может измениться: раньше лез паяльником в электронику, сейчас нельзя.

Никто не обещал, что каждый будет на все руки мастер (что комп. чинить, что по кости резьбу наводить). Разделения труда не будет. (Я бы еще добавил не будет, как необходимости). Каждый будет свободен выбирать род занятий. Не хотите комп. чинить - паяйте, найдутся и те, кому комп. чинить интересно будет. По дружбе они Вам и помогут.
А если таких мало будет, то их престиж и уважение к ним в обществе возрастет. Понимаете, чем это обернется?

>>И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет.
>
>Идет вспять: требуется все бОльшая специализация.

Пока.
Но вспять идем мы с Вами. Вместо того, чтобы специализацию свою углублять, как оно требуется, мы тут с Вами о глобальных проблемах рассуждаем. Странно, не правда ли?
От Баювар
К Никола (30.11.2004 17:39:00)
Дата 02.12.2004 02:30:17

рассуждения о прекрасном-далеком

>Растут требования не только к качеству образования (в том числе профессионального), но и к общедоступности этого образования.

Э, а как таки специализация? Входит ли в "качество" образования сертификат электрика на 1000000000 вольт? Право рулить атомной электростанцией?

>>Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

>Так если они надежные, зачем их чинить. да и целиком поменять кран можете ведь.

У вас там при коммунизме дофига уже компонентов этих спецсталей?

>Никто не обещал, что каждый будет на все руки мастер (что комп. чинить, что по кости резьбу наводить). Разделения труда не будет. (Я бы еще добавил не будет, как необходимости). Каждый будет свободен выбирать род занятий. Не хотите комп. чинить - паяйте, найдутся и те, кому комп. чинить интересно будет. По дружбе они Вам и помогут.
>А если таких мало будет, то их престиж и уважение к ним в обществе возрастет. Понимаете, чем это обернется?

Ладно, проехали. Вопрос другой. Как должны повлиять на сегодняшние решения рассуждения о прекрасном-далеком в будущем?

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (02.12.2004 02:30:17)
Дата 02.12.2004 09:13:22

Можете ему способствовать, а можете препятствовать. (-)
От Iva
К Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата 30.11.2004 14:46:12

Это очень хорошо разобрано у Т.Мора. (-)
От Товарищ Рю
К Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата 30.11.2004 14:33:08

Например, Энгельс просто...

>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

За тачку, впрочем, сам так и не брался.
От Iva
К Товарищ Рю (30.11.2004 14:33:08)
Дата 30.11.2004 15:40:48

Интересно, а Адама Смита Энгельс читал?

Привет

>... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

А то по данной фразе возникает подозрение, что нет.
Так как общественная производительность труда резко упадет при данной технологии.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Товарищ Рю (30.11.2004 14:33:08)
Дата 30.11.2004 14:49:52

Могу предположить тот глюк

>... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

Могу предположить тот глюк, что во время оно не было труда одновременно противного и квалифицированного. Тачку он покатает, а уже электрокаром впилится куда-нибудь.

В небе незнакомая звезда...
От serge
К Баювар (30.11.2004 14:49:52)
Дата 30.11.2004 19:54:35

Re: Могу предположить...

>Могу предположить тот глюк, что во время оно не было труда одновременно противного и квалифицированного.

Противного кому? Вам?

>Тачку он покатает, а уже электрокаром впилится куда-нибудь.

Ну да. Сто лет назад быть шофером было ой как сложно, а сейчас каждый дурак водит. Вы вот ведь водите? Мерседес, или что там у Вас в Баварии сейчас водят? Архитекторы будущего весьма возможно "будущие электро кары" с детства водить будут.

>В небе незнакомая звезда...

Да уж знакомая, аж до оскомины...