От Хлопов
К Дм. Ниткин
Дата 29.11.2004 02:35:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: От др....

>Рабство - это, наверное, преувеличение. Это гиперболизированное обозначение состояния постоянной несвободы.

Так то, что пишет Iva надо преуменьшать? Вот например, как согласуется его транспорантный лозунг «И расточаться врази его!» с его же высказыванием «Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!». Он что готов и к союзу с Антихристом? Но тогда, чьи «врази»? Что тут именно преуменьшать? Или это все – «для красного словца»?

>Не надо софизмов, я с ними знаком. Несвобода, в данном случае - разрыв между фактически имеющейся степенью свободы, и той степенью свободы, которая ощущуается как желаемая и осознается как возможная. В СССР это разрыв был слишком велик для слишком многих людей. И сопровождался катастрофической потерей авторитета людей, задающих правила, то есть, ограничивающих свободу.

>Вы можете сказать, что этот разрыв склонны были драматизировать лишь немногие неврастеники. Возможно.

Извините, вспоминается анекдот. Перебирает пьяный руками по столбу, обходя вокруг него, и кричит: «Караул, замуровали!».

>Но, во-первых, без них тоже "народ неполный", а во-вторых, как-то так получилось, что этих неврастеников накопилась необходимая для взрыва критическая масса. На "манипуляцию сознанием" спишете, в традициях данного форума?

Почему бы нет? Да и пьянство провоцировали. Правила были прописаны в конституции, которую сразу «отбросить» не могли. Сводили к абсурду. Кто-то из них даже признался в этом.

Вы считаете абсурдность объективной, я – субъективной. Вы считаете этих субъектов дураками, я – негодяями (неглупыми). Вы считаете их прямыми наследниками большевиков, я – подлецами, мимикрировшими под озабоченных о народе и использовавшими естественные противоречия мировоззрений. Для Вас коммунизм случайность из-за непредусмотрительности рынка, для меня – он надвигается по нарастающей, набираясь опыта и накапливаясь в мировоззренииях, с отступлениями из-за недостаточности опыта и не готовности мировоззрений. С каждым разом, удлиняя свое существование и захватывая больше людей
От Scavenger
К Хлопов (29.11.2004 02:35:27)
Дата 29.11.2004 14:43:59

Re: Превосходно!.

Спасибо за комментарий. Особенно понравились следующие строки:

...что пишет Iva надо преуменьшать?..как согласуется его транспорантный лозунг «И расточаться врази его!» с его же высказыванием «Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!». Он что готов и к союзу с Антихристом? Но тогда, чьи «врази»? ... Или это все – «для красного словца»?

Добавьте к этому то, что если Антихрист придет под личиной Христа псевдоконсерваторы его примут. Т.к. он истребит ненужных им людей. Это следует из первоначального сообщения Iva.

И вот это особенно "вкусный" ответ:

//Для Вас коммунизм случайность из-за непредусмотрительности рынка, для меня – он надвигается по нарастающей, набираясь опыта и накапливаясь в мировоззренииях, с отступлениями из-за недостаточности опыта и не готовности мировоззрений. С каждым разом, удлиняя свое существование и захватывая больше людей//

Совершенно верно. И марксизм не есть его последняя или окончательная форма. Коммунизм существовал в разных формах и после падения первобытно-общинного коммунизма. Как социальная практика, как идеология...

Наши взгляды совпали...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Хлопов (29.11.2004 02:35:27)
Дата 29.11.2004 11:07:01

Re: От др....

>Так то, что пишет Iva надо преуменьшать? Вот например, как согласуется его транспорантный лозунг «И расточаться врази его!» с его же высказыванием «Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!».

У него и спросите.

>Извините, вспоминается анекдот. Перебирает пьяный руками по столбу, обходя вокруг него, и кричит: «Караул, замуровали!».

Анекдотов много. А по сути?

>>Но, во-первых, без них тоже "народ неполный", а во-вторых, как-то так получилось, что этих неврастеников накопилась необходимая для взрыва критическая масса. На "манипуляцию сознанием" спишете, в традициях данного форума?
>
>Почему бы нет?

Если Вас устраивают простые и неверные объяснения - ничем не могу помочь.

>Да и пьянство провоцировали.

А я-то думал, отчего это советские люди пьют? Оказывается, их провоцировали! Как в "Покровских воротах":
"- А не тяпнуть ли нам по рюмашке?
- Заметьте, не я это предложил!"

>Правила были прописаны в конституции, которую сразу «отбросить» не могли.

Почему не могли? Что мешало?

>Вы считаете абсурдность объективной, я – субъективной.

Я вообще вижу в жизни очень мало абсурдного.

>Вы считаете этих субъектов дураками, я – негодяями (неглупыми).

О каких субъектах речь? О тех, кому в СССР не хватало свободы? Я сам такой. И ни дураком, ни негодяем себя не считаю.

>Для Вас коммунизм случайность из-за непредусмотрительности рынка

Для меня коммунизм - утопия.

>для меня – он надвигается по нарастающей, набираясь опыта и накапливаясь в мировоззренииях, с отступлениями из-за недостаточности опыта и не готовности мировоззрений. С каждым разом, удлиняя свое существование и захватывая больше людей

Но я не считаю, что эта утопия вечно останется нереализуемой. И я очень сомневаюсь, что опыт СССР есть опыт движения к коммунизму.
От Никола
К Дм. Ниткин (29.11.2004 11:07:01)
Дата 30.11.2004 09:43:42

Во, блин, зигзаг консерватора <8-о)

>Для меня коммунизм - утопия.

>Но я не считаю, что эта утопия вечно останется нереализуемой.

Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.
Сразу видно, что у парня целостное мировоззрение и эта... как ее... когнитивная структура.
От Баювар
К Никола (30.11.2004 09:43:42)
Дата 30.11.2004 14:15:09

спросить у коммуниста

>Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.

Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата 30.11.2004 15:14:01

Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?


>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

За счет:
1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.
2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.
3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.

И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет. А предсказывать как вопрос будет решаться в каждом конкретном случае - дело неблагодарное.
От Баювар
К Никола (30.11.2004 15:14:01)
Дата 30.11.2004 16:43:24

В сочетании с требованиями к квалификации

>Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?

В сочетании с растущими требованиями к квалификации трудящегося.

>>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

>За счет:
>1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.

Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

>2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.

Слово "робот" это Чапек.

>3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.

См. выше. Перетащить, вскопать. Впрочем, комп настроить тоже могу, но в будущем это может измениться: раньше лез паяльником в электронику, сейчас нельзя.

>И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет.

Идет вспять: требуется все бОльшая специализация.

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (30.11.2004 16:43:24)
Дата 30.11.2004 17:39:00

Re: В сочетании...

>>Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?
>
>В сочетании с растущими требованиями к квалификации трудящегося.

Растут требования не только к качеству образования (в том числе профессионального), но и к общедоступности этого образования.

>>>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?
>
>>За счет:
>>1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.
>
>Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

Так если они надежные, зачем их чинить. да и целиком поменять кран можете ведь.
Помните "когда изобилие польется полным потоком..." (или как-то так. У Александра насчет цитат лучше получается).

>>2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.
>
>Слово "робот" это Чапек.

У Ленина, конечно, не о роботах.

>>3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.
>
>См. выше. Перетащить, вскопать. Впрочем, комп настроить тоже могу, но в будущем это может измениться: раньше лез паяльником в электронику, сейчас нельзя.

Никто не обещал, что каждый будет на все руки мастер (что комп. чинить, что по кости резьбу наводить). Разделения труда не будет. (Я бы еще добавил не будет, как необходимости). Каждый будет свободен выбирать род занятий. Не хотите комп. чинить - паяйте, найдутся и те, кому комп. чинить интересно будет. По дружбе они Вам и помогут.
А если таких мало будет, то их престиж и уважение к ним в обществе возрастет. Понимаете, чем это обернется?

>>И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет.
>
>Идет вспять: требуется все бОльшая специализация.

Пока.
Но вспять идем мы с Вами. Вместо того, чтобы специализацию свою углублять, как оно требуется, мы тут с Вами о глобальных проблемах рассуждаем. Странно, не правда ли?
От Баювар
К Никола (30.11.2004 17:39:00)
Дата 02.12.2004 02:30:17

рассуждения о прекрасном-далеком

>Растут требования не только к качеству образования (в том числе профессионального), но и к общедоступности этого образования.

Э, а как таки специализация? Входит ли в "качество" образования сертификат электрика на 1000000000 вольт? Право рулить атомной электростанцией?

>>Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

>Так если они надежные, зачем их чинить. да и целиком поменять кран можете ведь.

У вас там при коммунизме дофига уже компонентов этих спецсталей?

>Никто не обещал, что каждый будет на все руки мастер (что комп. чинить, что по кости резьбу наводить). Разделения труда не будет. (Я бы еще добавил не будет, как необходимости). Каждый будет свободен выбирать род занятий. Не хотите комп. чинить - паяйте, найдутся и те, кому комп. чинить интересно будет. По дружбе они Вам и помогут.
>А если таких мало будет, то их престиж и уважение к ним в обществе возрастет. Понимаете, чем это обернется?

Ладно, проехали. Вопрос другой. Как должны повлиять на сегодняшние решения рассуждения о прекрасном-далеком в будущем?

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (02.12.2004 02:30:17)
Дата 02.12.2004 09:13:22

Можете ему способствовать, а можете препятствовать. (-)
От Iva
К Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата 30.11.2004 14:46:12

Это очень хорошо разобрано у Т.Мора. (-)
От Товарищ Рю
К Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата 30.11.2004 14:33:08

Например, Энгельс просто...

>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

За тачку, впрочем, сам так и не брался.
От Iva
К Товарищ Рю (30.11.2004 14:33:08)
Дата 30.11.2004 15:40:48

Интересно, а Адама Смита Энгельс читал?

Привет

>... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

А то по данной фразе возникает подозрение, что нет.
Так как общественная производительность труда резко упадет при данной технологии.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Товарищ Рю (30.11.2004 14:33:08)
Дата 30.11.2004 14:49:52

Могу предположить тот глюк

>... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

Могу предположить тот глюк, что во время оно не было труда одновременно противного и квалифицированного. Тачку он покатает, а уже электрокаром впилится куда-нибудь.

В небе незнакомая звезда...
От serge
К Баювар (30.11.2004 14:49:52)
Дата 30.11.2004 19:54:35

Re: Могу предположить...

>Могу предположить тот глюк, что во время оно не было труда одновременно противного и квалифицированного.

Противного кому? Вам?

>Тачку он покатает, а уже электрокаром впилится куда-нибудь.

Ну да. Сто лет назад быть шофером было ой как сложно, а сейчас каждый дурак водит. Вы вот ведь водите? Мерседес, или что там у Вас в Баварии сейчас водят? Архитекторы будущего весьма возможно "будущие электро кары" с детства водить будут.

>В небе незнакомая звезда...

Да уж знакомая, аж до оскомины...
От Дм. Ниткин
К Никола (30.11.2004 09:43:42)
Дата 30.11.2004 12:49:59

Именно так

>>Для меня коммунизм - утопия.
>>Но я не считаю, что эта утопия вечно останется нереализуемой.

>Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.

В основе идеи коммунизма - реальное противоречие между индивидуальным и общественным бытием человека. Пока оно есть - остается и коммунистическая идея его разрешения. Очень может быть, что многие коммунистические идеи будут со временем востребованы. Хотя, конечно, вряд ли в точности в том же виде, в каком они декларировались 150 лет назад.

Да. В возможность коммунизма сегодня - не верю. И завтра, и послезавтра. А со временем? Кто знает. Мы сейчас не можем дать на длительное время ни прогноза развития производительных сил, ни развития средств коммуникаций, ни самопознания человека, ни его биологического развития.

Скажу только, что меня эти дальние перспективы скорее пугают, чем радуют.

>Сразу видно, что у парня целостное мировоззрение и эта... как ее... когнитивная структура.

А вот от фамильярностей попрошу воздержаться.
От Никола
К Дм. Ниткин (30.11.2004 12:49:59)
Дата 30.11.2004 14:08:05

Не вяжутся ваши слова с вашим же антикоммунизмом


>В основе идеи коммунизма - реальное противоречие между индивидуальным и общественным бытием человека. Пока оно есть - остается и коммунистическая идея его разрешения. Очень может быть, что многие коммунистические идеи будут со временем востребованы. Хотя, конечно, вряд ли в точности в том же виде, в каком они декларировались 150 лет назад.

>Да. В возможность коммунизма сегодня - не верю. И завтра, и послезавтра. А со временем? Кто знает. Мы сейчас не можем дать на длительное время ни прогноза развития производительных сил, ни развития средств коммуникаций, ни самопознания человека, ни его биологического развития.

К отрицанию бога тоже перейдете по мере качественного улучшения прогнозов (когда его пути исповедимы станут)?


>>Сразу видно, что у парня целостное мировоззрение и эта... как ее... когнитивная структура.
>
>А вот от фамильярностей попрошу воздержаться.

Да ладно, не очень-то и хотелось.
От Дм. Ниткин
К Никола (30.11.2004 14:08:05)
Дата 30.11.2004 14:53:37

А все очень просто

Я не отрицаю за коммунистами изначальных благих намерений. И не исключаю, что когда-либо в том или ином виде какие-то из этих намерений реализуются.

Другое дело, что сейчас эти благие намерения чаще всего пригодны только для того, чтобы ими дорогу в ад мостить. По причине побочных явлений от применения прописанных коммунистами лекарств.

>К отрицанию бога тоже перейдете по мере качественного улучшения прогнозов (когда его пути исповедимы станут)?

Полагаю, что не во всех сферах это может произойти. В принципе не во всех.

А Вы, кстати, не заметили, что современная научная картина мира стала куда как более сложной, чем добротный материализм образца конца XIX века? В частности, установлен фундаментальный характер случайности. И следовательно, принципиальная невозможность абсолютно точного прогноза. Так что мне, с моими "религиозными предрассудками", всегда будет куда спрятаться.
От Никола
К Дм. Ниткин (30.11.2004 14:53:37)
Дата 30.11.2004 15:31:26

Но выявление неких общих закономерностей хоть не отрицаете?


>Полагаю, что не во всех сферах это может произойти. В принципе не во всех.

Никто еще не сказал, что во всех. Но мне интересно, в каких сферах лично вы считаете прогнозы в принципе невозможными?

>А Вы, кстати, не заметили, что современная научная картина мира стала куда как более сложной, чем добротный материализм образца конца XIX века? В частности, установлен фундаментальный характер случайности. И следовательно, принципиальная невозможность абсолютно точного прогноза.

Заметил. И о фундаментальном характере случайности еще тот же Рассел писал. И такой ее характер - совершенно правильная вещь.

>Так что мне, с моими "религиозными предрассудками", всегда будет куда спрятаться.

Но вы же не будете прятаться только ради предрассудков и ради того, чтобы спрятаться.