Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот пример идеального

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera
Дата	17.11.2004 13:08:50
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Вот пример идеального - чувство боли

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:08:50)
Дата	17.11.2004 18:05:10

материальность_информации

Дмитрий Кропотов wrote:
>
> Материалистическая философия выражает это чуть иначе, но также по смыслу - информация не может существовать без субьекта.
> Эйнштейн выражался так - природа интегрирует эмпирически. Грубо говоря, электрону, чтобы занять опр. энергетический уровень никакой информации не требуется, и он ею не обладает.
> Равно и при развитии живого существа под действием процессов при делении клеток - информация не существует.
> В генах есть информация только в воспринятии субъекта - человека.
> С точки зрения природы - там никакой информации нет. При дифференциации клетки ее место в организме определяется без всякой информации, точно также, как место электрона на опр. энергетическом уровне атома.

Кажется, это называется спор атрибутивистов с функционалистами ?
По воззрениям атрибутивистов информация - неотъемлемый атрибут материи, т.е.
материальна. По воззрениям функционалистов нет информации без субъекта
(приемника и интерпретатора информации). Кажется, с их т.з. информация -
идеальна (не материальна).

От	JesCid
К	IGA (17.11.2004 18:05:10)
Дата	18.11.2004 19:01:08

Определение информации

>По воззрениям атрибутивистов информация - неотъемлемый атрибут материи, т.е. материальна. По воззрениям функционалистов нет информации без субъекта (приемника и интерпретатора информации). Кажется, с их т.з. информация -
идеальна (не материальна).

Непонятна разница между ними.
Атрибут материи это то же самое, что "нет информации без субъекта". Если масса - это атрибут материи, то материя без массы вполне может быть, но нет массы без материи (как нет информации без субъекта).

Информация - это любые данные, которые присутствуют в любом объекте и необходимы для функционирования любых информационных систем (совокупности объектов, явл. носителями и обменивающихся информацией). Информация отражает св-ва мат. объектов и отношения между ними. Информация сама по себе является объектом познания.

Как объект познания И. имеет следующие особенности:
1. нематериальна в том смысле, что нельзя измерить её физ. параметры: массу, размеры, энергию изввестными физ. _методами_ (про энергетич. сущность информации - это не к физ. методам).
2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
3. любой мат. объект содержит И. о самом себе или о др. объекте

Без И. не может существовать жизнь в любой форме и не могут функционировать созданные человеком любые инф. системы.
Без И. биологич. и искусств. системы представляют собой груду хим. элементов.
Опыты по изоляции органов чувств живого сущ-ва, затрудняющие его инф. обмен с окруж. средой показали, что инф. голод (при имеющемся удовл. физ. голода) по своим последствиям не менее разрушителен, чем физ. голод.
Опыты по _дезинформации_ органов чувств имеют аналогич. последствия.

/это конспект определения от профессионала, занимающегося теорией информации/

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (18.11.2004 19:01:08)
Дата	19.11.2004 09:47:04

Специалист по теории информации

Привет!
вовсе не обязательно может глубоко разбираться в вопросе, тем более философском. Скажем, физик вовсе не обязательно может разбираться в вопросах материализма.

>Как объект познания И. имеет следующие особенности:
>1. нематериальна в том смысле, что нельзя измерить её физ. параметры: массу, размеры, энергию изввестными физ. _методами_ (про энергетич. сущность информации - это не к физ. методам).
>2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
Но будет ли она информацией? Где записана в электроне (атоме) информация о разрешенном для занятия электронном уровне?
Где записана информация, с на какую величину падающему камню увеличивать свою скорость каждую секунду?

>3. любой мат. объект содержит И. о самом себе или о др. объекте
Бред. Эйнштейн говорил - природа интегрирует эмпирически, т.е. информация ей самой не нужна.
А Эйнштейн побольше понимал в информации чем любой специалист в теории информации :)

>Без И. не может существовать жизнь в любой форме и не могут функционировать созданные человеком любые инф. системы.
А что такое информационная система?
Кстати, и с понятием система в науке - большие сложности.

>Без И. биологич. и искусств. системы представляют собой груду хим. элементов.
Ну-ну.
>Опыты по изоляции органов чувств живого сущ-ва, затрудняющие его инф. обмен с окруж. средой показали, что инф. голод (при имеющемся удовл. физ. голода) по своим последствиям не менее разрушителен, чем физ. голод.
>Опыты по _дезинформации_ органов чувств имеют аналогич. последствия.

>/это конспект определения от профессионала, занимающегося теорией информации/
В общем, обычный взгляд частного специалиста, абсолютизирующего свои знания, не видящего их места в общей картине научного мировоззрения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:47:04)
Дата	20.11.2004 19:14:14

Это не философское понятие

>вовсе не обязательно может глубоко разбираться в вопросе, тем более философском.

какой же это философский вопрос? это предмет изучения теории информации - стыкующейся, как и все др. науки с философией, но не явл. её частью

>Скажем, физик вовсе не обязательно может разбираться в вопросах материализма.

должен

>>2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
>Но будет ли она информацией?

да, перечитать определение ещё раз
всё, что может храниться, обрабатываться, передаваться - суть данные - суть информация

>Где записана в электроне (атоме) информация о разрешенном для занятия электронном уровне?

см. определение ещё раз
у электрона есть физ. атрибуты

>Где записана информация, с на какую величину падающему камню увеличивать свою скорость каждую секунду?

>>3. любой мат. объект содержит И. о самом себе или о др. объекте
>Бред. Эйнштейн говорил - природа интегрирует эмпирически, т.е. информация ей самой не нужна.

1. перечитать определение ещё раз
2. перечитать что такое эмпирика
информация - это данные, а постольку, поскольку их можно хранить/обрабатывать/передавать -
тот, кто этим занимается явл. частью природы

>А Эйнштейн побольше понимал в информации чем любой специалист в теории информации :)

то, что вы его понимаете весьма сомнительно, потому, как некстати его привели
Эйнштейн цитируется и уважается специалистами по теории информации, но он не явл. первооткрывателем некоторых понятий в ней (это Больцман)

>>Без И. не может существовать жизнь в любой форме и не могут функционировать созданные человеком любые инф. системы.
>А что такое информационная система?

система объектов, имеющих то, что может храниться/обрабатываться/передаваться
перечитать определение ещё раз

>Кстати, и с понятием система в науке - большие сложности.

простите, но не разводите болтологию
понятие, что есть множество определено чётко
множество взаимосвязанных элементов есть система

>>Без И. биологич. и искусств. системы представляют собой груду хим. элементов.
>Ну-ну.

ваша ирония здесь характеризует вашу безотносительность к науке (вы к ней не имеете никакого отношения)

>>Опыты по изоляции органов чувств живого сущ-ва, затрудняющие его инф. обмен с окруж. средой показали, что инф. голод (при имеющемся удовл. физ. голода) по своим последствиям не менее разрушителен, чем физ. голод.
>>Опыты по _дезинформации_ органов чувств имеют аналогич. последствия.
>
>>/это конспект определения от профессионала, занимающегося теорией информации/
>В общем, обычный взгляд частного специалиста, абсолютизирующего свои знания, не видящего их места в общей картине научного мировоззрения.

Круче Кропотова только яйца

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (20.11.2004 19:14:14)
Дата	22.11.2004 10:04:28

Не зная его философской подоплеки, вы с ним не разберетесь

Привет!
>>вовсе не обязательно может глубоко разбираться в вопросе, тем более философском.
>
>какой же это философский вопрос? это предмет изучения теории информации - стыкующейся, как и все др. науки с философией, но не явл. её частью
Ну и как теория информации восприняла мнение философии об основном предмете ее изучения ?:)

>>>2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
>>Но будет ли она информацией?
>да, перечитать определение ещё раз
>всё, что может храниться, обрабатываться, передаваться - суть данные - суть информация
Когда я передаю камень другому человеку - я передаю информацию ? :)
Вашему определению вполне удовлетворяет.

>>Где записана в электроне (атоме) информация о разрешенном для занятия электронном уровне?
>см. определение ещё раз
>у электрона есть физ. атрибуты
И что? А если у информации нет физ. атрибутов - значит, она - нечто идеальное, а идеальное не может существовать без субъекта, обладающего сознанием/ощущением.
Dixi.

>Круче Кропотова только яйца
Я здесь выступаю как популяризатор материализма. С указанной поправкой (заменив Кропотова на материализм) с вашим шокирующим заявлением можно и согласится :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	IGA (17.11.2004 18:05:10)
Дата	18.11.2004 09:26:59

О правильности трактовки абстрактных понятий спорить глупо.

Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.
Кропотов считает "информацией" только электрические потенциалы в своём мозгу, причём, "информацией идеальной", а вот аналогичные потенциалы в компьютерной памяти, если их не лицезреет субъект-человек - "материальной неинформацией". Делает ли гр. Кропотов ошибку? - это зависит от контекста. Если он лезет с такой трактовкой "информации/неинформации" в теорию СЛМ, строго придерживающуюся канонов диамата - он порет явную чепуху. А когда он подобным образом рассуждает в контексте ревизионистской (с точки зрения классического диамата) теории проф. Семенова, может ошибки и нет. Ведь у Семёнова может существовать то, чего нет в материальном мире (иносуществовать), а значит, как в ней можно ошибиться?

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 09:26:59)
Дата	18.11.2004 12:59:46

Информации нет без субъекта

Привет!
>Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.
>Кропотов считает "информацией" только электрические потенциалы в своём мозгу, причём, "информацией идеальной", а вот аналогичные потенциалы в компьютерной памяти, если их не лицезреет субъект-человек - "материальной неинформацией".
Информацией я считаю отражение указанных потенциалов в своем мозгу. Если отражения нет - нет и информации. Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом. Сами по себе они никакой новой сущностью не являются.
Т.е. те, кто считает, что нет информации без субъекта - правы, на мой взгляд, и взгляд диамата, насколько я его понимаю.

Информация - свойство, приписываемое некоторым образом организованному кусочку материи только восприятием субъекта.
В качестве аналогии - вот, скажем, смешная картина. Или, информативная картина - например, с изображением страницы справочника по физике :)
Может ли картина быть смешной (информативной) без субъекта? Где в ней записан юмор (информация)? Нет такого места.

Ни краски, ни холст сами по себе не смешны, также как не являются сами по себе информацией - даже в тех местах картины, где с помощью них изображаются формулы справочника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:59:46)
Дата	18.11.2004 15:50:56

Re: Информации_нет_без_субъекта

Дмитрий Кропотов wrote:

> Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом.

Например, процессором или обязательно человеком ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.11.2004 15:50:56)
Дата	19.11.2004 09:39:59

процессор воспринимает информацию эмпирически

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом.
>
>Например, процессором или обязательно человеком ?

точно также, как электрон воспринимает информацию о возможном эл.уровне, который он может занять в эл.оболочке атома.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:59:46)
Дата	18.11.2004 13:49:30

А разве «отражение в своём мозгу указанных потенциалов»

ни есть - такие же потенциалы? Если ответ отрицательный, то получается, что потенциалы в вашем собственном, Дмитрий, мозгу являются информацией только тогда, когда кто-то (например, я или Вы сами) думаем о них как об «информации». А вот если о них никто ничего не думает, они так и остаются «нервными потенциалами коры головного мозга Дмитрия Кропотова». Я правильно излагаю?
Если – правильно, то как тогда будут лаконично называться эти ваши потенциалы (в своём неинформационном состоянии) , а также, потенциалы, например, в оперативке компа (когда о них тоже никто не думает)?

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 13:49:30)
Дата	18.11.2004 14:13:15

Я же предлагал

Привет!
обратить внимание - как вы разделяете чувство боли у старой больной собаки от удара палкой и процессы, происходящие от того же удара палкой по камню, например, по кварцу.
Почему в одном случае электропотенциалы в коре головного мозга свидетельствуют об испытываемом собакой чувстве боли, а в случае камня - такие же электропотенциалы (можно даже, наверное, так подобрать удар, что они будут полностью идентичны) - просто о физико-химическом процессе в камне?

>ни есть - такие же потенциалы? Если ответ отрицательный, то получается, что потенциалы в вашем собственном, Дмитрий, мозгу являются информацией только тогда, когда кто-то (например, я или Вы сами) думаем о них как об «информации».
Да.

> А вот если о них никто ничего не думает, они так и остаются «нервными потенциалами коры головного мозга Дмитрия Кропотова». Я правильно излагаю?

> Если – правильно, то как тогда будут лаконично называться эти ваши потенциалы (в своём неинформационном состоянии) , а также, потенциалы, например, в оперативке компа (когда о них тоже никто не думает)?
Так и будут называться - потенциалы.
Но потенциалы - не информация, также как потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 14:13:15)
Дата	18.11.2004 16:51:18

Ваша тезис

- потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов корректен только в том случае, если боль у живого существа может проявляться ещё в какой-то форме, нежели перераспределение потенциалов в нервных узлах. В противном случае, если боль это - всегда только соответствующий потенциал и ничто другое – правильным будет - боль это – потенциал .
Я бью собаке палкой по ноге – возбуждаю потенциал на периферийном нервном окончании. Этот потенциал передаётся по нерву в мозговой отдел и уже там соответствующий потенциал означает, что мозг собаки чувствует боль. Если нерв перерезать (нога парализована) потенциал не передаётся и боль от удара перестаёт чувствоваться. Если прямо в мозг вживить электрод и подать соответствующий потенциал – появится боль, идентичная ушибленной ноге. А если вживить электрод в мозговую зону удовольствия – появится чувство удовольствия (про опыт с крысами слыхали?).
Вы, Дмитрий, зачем-то пытаетесь вставить между потенциалом на периферийном нервном окончании и потенциалом в мозгу некое нематериальное «чувство», которое первый п. возбуждает, а второй п. - отражает. Я же считаю, что для подобной вставки нет ни малейшего основания кроме желания залатать какие-то дыры в «материалистической» логике проф. Семёнова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 16:51:18)
Дата	19.11.2004 09:37:06

Так я и говорю - вы вульгарный материалист

Привет!
>- потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов корректен только в том случае, если боль у живого существа может проявляться ещё в какой-то форме, нежели перераспределение потенциалов в нервных узлах.
НАпример, есть закон всемирного тяготения - и сила, воздействующая на тела - это только его проявление.
Материалист говорит - что сила - это не сам закон, сам закон не материален - он отражает определенные свойства мира.
А вульгарный материалист говорит - раз закон проявляется через эти силы - значит, ничего кроме них нет.

>В противном случае, если боль это - всегда только соответствующий потенциал и ничто другое – правильным будет - боль это – потенциал .
Вот-вот. Обычная вульгаризация.

> Я бью собаке палкой по ноге – возбуждаю потенциал на периферийном нервном окончании. Этот потенциал передаётся по нерву в мозговой отдел и уже там соответствующий потенциал означает, что мозг собаки чувствует боль.
Но боль- это не потенциал, боль - это идеальное чувство.
В противном случае, подумайте, почему бы вам не объявить чувства сливного бачка, с которого сливают воду - болью?
В чем принципиальная разница? Ну, пусть в первом случае - электропотенциалы, а во втором - механическое взаимодействие.
Ведь и электропотенциалы и их передача - в конечном счете, по вашей редукционистской парадигме - суть те же механические взаимодействия.
Вы занимаетесь обычным сведением высших форм движения к низшим, т.е. редукционизмом.

> Вы, Дмитрий, зачем-то пытаетесь вставить между потенциалом на периферийном нервном окончании и потенциалом в мозгу некое нематериальное «чувство», которое первый п. возбуждает, а второй п. - отражает.
НЕт, я его ставлю _над_ ними. Вот у сливного бачка нет этого "над" - значит, он ничего не чувствует, в т.ч. и боли.
А вы считаете, что ничего "над" не бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:37:06)
Дата	19.11.2004 12:30:53

Последовательный материалист говорит немного иначе.

Действительно, сила тяжести - это не сам закон тяготения. Закон есть лишь отражение материального объекта (силы тяжести). Но это отражение существует только тогда, когда существует материальный объект (носитель информации) на котором хранится описание этого закона (как свойство объекта-носителя) - в форме некого информационного массива. Носители могут быть самые разные – головы теоретиков, листы бумаги и т.д. Формы записи информации тоже могут весьма различаться – нервные импульсы, пигментные пятна, уровень намагниченности и т.д. Причём, нет никакой «философской» разницы между носителем-мозгом и – любым другим носителем. То есть, не бывает «закона» без абсолютно материальной пары «носитель плюс информация».
Поэтому, прошу обратить внимание, если мы хотим выявит реакцию «материального мира» на «закон» (например, на его отсутствие или присутствие), то придётся в своих рассуждениях отталкиваться либо от хранящей его «пары», либо от силы (что бы создать ту же «пару» и «плясать» потом от неё) – поскольку ни на что иное материальный мир среагировать просто не в состоянии. Есть ли, в таком случае, смысл вводить в рассуждения объект нематериальный – «закон» сам по себе, ни к чему не привязанный? Я, например, такой необходимости не вижу – одни только неудобства из-за усложнения и путаницы.
Ну например – какой из «законов» считать истинным, какой из них и как действует на «материальный мир»? Ведь в каждой голове будет формироваться своя трактовка, даже если все будут считывать «закон» с одного эталонного носителя. А некоторые головы его вообще не воспримут. В этом смысле старые, классические идеалисты были куда последовательнее и логичнее «Семёнова унд Кропотова». У них существовали «абсолютные идеи», поэтому разночтения «закона» были проблемами самих читателей. Вы же , Дмитрий, существование абсолютных идей декларировать боитесь (получится совсем уж неприкрытый идеализм) поэтому автоматически получаете множественность трактовок и такую логическую кашу, из которой вряд ли когда-нибудь выберетесь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (19.11.2004 12:30:53)
Дата	22.11.2004 10:00:52

Я понимаю, что вам неприятно

Привет!

называться вульгарным материалистом, поскольку и ваша концепция тогда однозначно является концепцией вульгарноматериалистической.

Но суть именно в этом. Это сложившаяся в философии система терминов, грубо
-вульгарный материализм не видит ничего, кроме материи
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному
-идеализм отдает первичность идеальному
Ваше место здесь - как раз в разделе вульгарного материализма.

Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение, скрываться за увертками и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (22.11.2004 10:00:52)
Дата	22.11.2004 15:53:11

Дмитрий, ваша склонность к

некорректным обобщениям очевидна. То ли вы не утруждаетесь изучением материала, то ли – пытаетесь целенаправленно морочить людям голову.
Смотрите сами. Вы пишете :
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному…
Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
Второе – по поводу терминологии. Если бы вы, Дмитрий, как нормальный марксист, были хотя бы минимально знакомы с трудами Маркса-Энгельса, вы бы к «сложившейся в философии системе терминов» относились не столь трепетно. Логика моего утверждения следующая:
1. Маркс/Энгельс считали философию конченной наукой. Они писали следующее:
".....С помощью фактов, доставляемых самим эмпирическим естествознанием, можно в довольно систематической форме дать общую картину природы как связного целого. Дать такого рода общую картину было прежде задачей так называемой натурфилософии, которая могла это делать только таким образом, что заменяла неизвестные ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало также было наговорено и вздора....
......Но то, что применимо к природе, которую мы понимаем теперь как исторический процесс развития, применимо также ко всем другим отраслям истории общества и ко всей совокупности наук, занимающихся вещами человеческими (и божественными). Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д. состояла в том, что место действительной связи, которую следует обнаруживать в событиях, занимала связь, измышленная философами; что на историю, - и в её целом и в отдельных частях, - смотрели как на постепенное осуществление идей, и притом, разумеется, всегда только любимых идей каждого данного философа.....
...диалектически-материалистический подход к истории наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию. Теперь задача в той и другой области (естественных и общественных наук) заключается не в том, чтобы придумывать связи из головы, а в том, что бы открывать их в самих фактах. За философией, изгнанной из природы и истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика...." (Фактически, книга - "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии" должна была бы называться "Л.Фейербах и конец философии", потому что иных достойных "философий" классики марксизма на тот момент просто не наблюдали. Понятия - «философия» и «немецкая классическая философия» - для них были равнозначны.)
2. Современные науки о процессах мышления (начиная с Павлова) убрали всякую философию и из этой области. Получается, что сейчас возможна только философия о философии (о логике и диалектике). Во всех других областях человеческих знаний господствует точнонаучный подход.
Возникает закономерный вопрос – а с какой стати мы с вами, исследуя общественные процессы, вынуждены обсуждать философские вопросы? Почему мы не действуем нормальными точнонаучными методами, как то рекомендуют классики? Ответ прост – Маркс/Энгельс думали что их теория превращает обществоведение в точную «нефилософскую» науку и – ошиблись. Время и практика – показали что их обществоведение ложно. У конкурирующих с марксистами теоретиков тоже не появилось работоспособного научного обществоведения. В результате, данная область знаний (общественных наук) так и осталась младенческой - «философской». Вот мы и ковырямся как доньютоновские физики в «материальном/идеальном».
При этом, используемая нами терминология и смысл понятий – влияют на процесс нашего познания лишь в одном аспекте – усложняют или облегчают создание информационных образов, отражающих реальный мир. Например, римские и арабские цифры одинаково достоверно и практично отражают натуральные числа, но при попытке описать ими чуть более сложные математические объекты, операции и закономерности, разница между цифрами становится очевидной. Римские неприменимы даже в элементарных арифметических вычислениях, хотя их практика гораздо старше. Продолжительный исторический период масса известных и заслуженных мыслителей пользовалась только римскими цифрами.
В настоящий момент, ситуация с общепринятой обществоведческой терминологией неопределённая. Раз нет работающего научного обществоведения, то нет и его системы понятий, которые можно было бы принять за «наилучший» эталон. Приёмы философии в обществоведческом анализе играют подчинённую роль, что делает вторичным и значения используемых в нём философских терминов. Следовательно, нет никакого иного смысла (кроме понятности изложения) строго держаться за какую-то «утверждённую» терминологию поскольку есть вероятность, что она окажется неудачной и не впишется работоспособное обществоведение. Только работающая «математика» общества может наглядно показать - какие обществоведческие термины/понятия (и смежные с ними – «философские») являются тупиковыми «римскими», а какие - перспективными «арабскими».
Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение - Отсутствие научного обществоведения лишает смысла и понятие «заблуждение», относящееся к философской терминологии в обществоведчексом анализе, поскольку ни в каких других областях философия уже не применяется. Вот когда появится научное обществоведение, тогда появится и возможность «заблуждаться» относительно его эталонных терминов/смыслов (включая и прикладные философские). Но на этом философия закончится вообще.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (22.11.2004 15:53:11)
Дата	23.11.2004 08:29:54

Вы просто не там смотрите

Привет!
> Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
См. статья Вульгарный материализм в БСЭ:
"Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей (выделение мое - Д.К.), отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам». "
Или, тоже самое (если БСЭ не устраивает по какой-то причине, Новейший философский словарь, Минск,1999, научное издание)
"
ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ (лат. vulgaris - упрощенный) - понятие, введенное в обиход Энгельсом для характеристики взглядов философов материалистической ориентации начала-середины 19 в. К. Фохта, Р. Молешотта, Л. Бюхнера. Течение западно-европейской философии, представленное данными философами, возникло под влиянием впечатляющих успехов естествознания начала-середины 19 в. Универсальность закона сохранения материи и закона превращения энергии; возможность перенесения объяснительной схемы дарвиновского принципа эволюции на область социальных явлений; активные исследования мозга, физиологии органов чувств, высшей нервной деятельности были использованы в качестве аргументов против натурфилософии в целом и немецкой классической философии, в частности. В.М. присущи биологизм, натурализм и эмпиризм при объяснении социальной жизни - классовых различий, особенностей истории народов и т.д.; эмпиризм в гносеологии, понимании природы теории; отрицание научного статуса философии; противопоставление философии и естествознания. Фогт писал: "... все способности, известные под названием душевной деятельности, суть только отправления мозгового вещества...".(выделение мое - Д.К.) Данное течение не сложилось в целостную философскую традицию, однако, наряду с социал-дарвинизмом, позитивизмом и др. течениями философии середины 19 в. способствовало изменению духовной и интеллектуальной атмосферы в сторону атеизма и стихийного материализма. Традиция редукции сложных психических процессов к физиологическим проявлениям работы мозга, отрицание идеальной, регулятивной, социальной природы сознания получила продолжение в конце 19-20 вв. Традиция продолжается в принципе радикального монизма в "научном материализме" (Дж. Смит, Д. Армстронг), в принципе физикализма в позитивизме и постпозитивизме, в современных вариантах теософских воззрений, биополевых концепциях сознания и др.
"
Даже в энциклопедиях попроще пишут то же самое, точно выделяя отличие вульгарного материализма от прочих (энциклопедия КМ):
"ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ, течение в философии сер. 19 в., представители которого (Фохт, Бюхнер, Молешотт ) крайне упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль так же, как печень — желчь»)."

Если вообще источники на русском языке не устраивают - милости прошу, Британника, 10е издание, статья Materializm, выдержки

"Dialectical Materialists contrast their view with what they call "vulgar" Materialism; and it does, indeed, appear that their theory is not an extreme Materialism, whether mechanical or physicalist. They seem to hold merely that mental processes are dependent on or have evolved from material ones.Though they might be akin to emergent Materialists, it is hard to be sure; their assertion that something new emerges at higher levels of organization might refer only to such things as that a wireless receiver is different from a mere heap of the same components.(выделение мое - Д.К.)"

Перефразируя известную поговорку, вам, Gera, как ни садитесь - результат будет один.
И не надо прикрываться трескучей фразеологией. Вульгарный материализм - он вульгарный материализм и есть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 08:29:54)
Дата	23.11.2004 09:30:32

Спасибо за содержательную дискуссию. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 09:30:32)
Дата	23.11.2004 12:35:05

Я не считаю дискуссию завершенной

Привет!

Просто прежде чем дискутировать, надо, так сказать, определить позиции сторон. Вы согласны, что ваша концепция и взгляды получили правильную классификацию?
(вы можете продолжать настаивать, что именно ваши взгляды - настоящий материализм - но это на данном этапе, увы, пока вам не удалось изменить терминологию, приведет к путанице)

Согласны ли вы с тем, что краеугольное расхождение между вашей позицией и тем течением, которое мы называем диалектическим материализмом определено правильно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:35:05)
Дата	23.11.2004 13:58:09

Вы убедили меня в том,

что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
По поводу «настоящего материализма». Чуть выше есть хороший пост "мультипарадигмальности" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131126.htm . Аналогичная ситуация и с «материализмами» - какой из них окажется «настоящим» покажет только будущее (при живом авторе, способном разрешать двусмысленности), а какой был «настоящим марксистским» - уже не покажет никто.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 13:58:09)
Дата	23.11.2004 14:31:23

Идем дальше

Привет!

>что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
В.Ленин значительную часть своей работы "Материализм и эмпириокритицизм" посвятил критике такого вульгарного материализма. Если вы полагаете ее неубедительной/неглубокой - есть ли основания ожидать от меня или других участников форума критики более существенной и глубокой? Другое дело, если вы не поняли в этой критике каких-то моментов - тут можно попытаться совместно прояснить. Но Ленина мне по уровню критики однозначно не переплюнуть.
Но дело-то не во мне. Вам необходимо что-то ответить на критику Лениным основ вашей философской концепции - прежде чем предлагать ее на обсуждение. Я понимаю, что это может быть не так интересно, как разрабатывать информационную СЛМ, но работа эта нужная, и, в конечном счете необходимая - чтобы не потратить силы зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 14:31:23)
Дата	23.11.2004 16:35:02

Как только тов. Ленин начнёт критиковать СЛМ,

все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 16:35:02)
Дата	23.11.2004 17:00:33

Ленин покритиковал

Привет!
>все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.
в своей книге основы той философии, которая положена в обоснование СЛМ. Критика эта, на мой взгляд сокрушительна и возразить против нее трудно.
Т.е., по моему мнению, прежде чем рассматривать по существу СЛМ, следует убедиться, что фундамент, на котором она построена - не ущербен. Т.е. разобраться, по делу Ленин критиковал вульгарный материализм, или нет. Если нет - представить доводы, опровергающие доводы Ленина.

Если же начать сразу с "верхнего этажа" т.е. с СЛМ и выхода на решение конкретных вопросов - вы в лучшем случае можете угадать верное решение. Помните, как братья Монгольфье _угадали_ решение, позволившее им построить воздушный шар? Они основывались на шатком, неверном фундаменте в своей теории живой и мертвой сил, но предпочитали не задумываться об этом, точнее даже не догадывались, что надо об этом задуматься.
Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

Но путь этот порочен и антинаучен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)
Дата	27.11.2004 18:30:46

Этот путь работает, а значит

>Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

>Но путь этот порочен и антинаучен.

имеет право на жизнь. Отказываться от возможности использования интуиции и догадок в начных исследованиях - это загубить всю науку.

Успехов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (27.11.2004 18:30:46)
Дата	29.11.2004 07:15:40

Интуитивная догадка

Привет!
подлежит в последующем проверге логикой и научным методом.
Только в этом случае она выйдет из ранга догадок и станет научной гипотезой.

>Успехов!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)
Дата	23.11.2004 18:11:30

Поживём - увидим. (-)

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 09:26:59)
Дата	18.11.2004 10:05:19

Re: О правильности...

>Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.

Вот именно. Поэтому еще раз - для ясности: Вы в своей концепции придерживаетесь взглядом атрибутивистов или функционалистов на информацию?

>Ведь у Семёнова может существовать то, чего нет в материальном мире (иносуществовать), а значит, как в ней можно ошибиться?

Чушь какая-то.
Во-первых, согласно господствующим взглядам, МОЖЕТ существовать то, чего нет в материальном мире. Моих (а также и Ваших) воображения и эмоций НЕТ в материальном мире - по определению того, что такое материя и сознание. Тем не менее, они существуют.
Во-вторых, иносуществование - это существование именно в материальном мире. Для существования в идельном мире нет необходимости придумывать новый термин. Возьмем тот же цвет, цвет как таковой, а не "красный", "белый" или "коричневый". Существует ли цвет, то есть то общее, что присуще ВСЕМ цветам, в материальном мире? Если нет, то почему сознание, отображающее движение материи, это общее легко - и, замечу, вполне закономерно и единообразно - выделяет и придумывает для этого НЕЧТО термин? Если да (а Семенов считает, что цвет КАК ТАКОВОЙ существует), то как он существует? Семенов говорит: он существует как идеальная сущность, существует в чистом виде, и иносуществует (выражаясь через сознание, но независимо от сознания, т.е. как материя) в мире материальном.
Существует ли закон всемирного тяготения? Существует ли в материальном (не зависимом от сознания) мире то, что при бросании игральной кости вероятность выпадения любого числа очков равна 1/6? Или это распределение вероятностей - только игра чьего-то сознания? Чьего, не скажете?

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 10:05:19)
Дата	18.11.2004 11:54:00

Никакой ясности мой ответ на ваш вопрос не внесёт,

поскольку не факт, что под терминами (в которых сформулирован ваш вопрос) мы понимаем идентичное содержание – «атрибутивисты», «функционалисты», «информация». Ведь мы даже слово - «существует» - трактуем по-разному. Например, для Вас фраза «существует вне материального мира» имеет смысл, а в моём понимании – она абсурдна (если, конечно, это - не шутка). Также, мы кардинально расходимся в трактовке «господствующих взглядов» - для Вас это критерий истины в последней инстанции, а для меня – просто мнение большинства, несомненно указывающее лишь на один параметр – на популярность данной точки зрения.
В ворошиловской передаче «Знатоки» лет 10 тому назад был один вопрос, после «правильного» ответа на который я потерял к этому шоу последний интерес. Задача была следующая – в комнате стоит зеркало, в котором находящийся в комнате человек видит отражение ряда предметов – стола, стульев и т.д. Дальше – этот человек-наблюдатель выходит из комнаты. Вопрос – что изменится с отражением в зеркале? Все «умники» ответили что отражение изменится кардинально – в зеркале не будет видно ничего, потому что не будет человека, который бы это изображение воспринимал. Данный ответ и был правильным. Рукоплескания, туш. Я чуть со стула не упал!
Интересно, Алекс, а если бы Вы были в команде «знатоков», Вы бы как ответили?

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 11:54:00)
Дата	18.11.2004 12:51:22

Re: Никакой ясности...

>поскольку не факт, что под терминами (в которых сформулирован ваш вопрос) мы понимаем идентичное содержание – «атрибутивисты», «функционалисты», «информация».

Не очень понял. "Атрибутивисты" и "функционалисты" - термины немного жаргонные, но очень распространенные в среде тех, кто интересуется проблемами информации. Кстати, IGA дал их "расшифровку". Я действительно не вижу никаких затруднений в этом вопросе - как именно толкуются данные термины. То, что таких трактовок несколько, ничего не меняет. Я пытаюсь понять Вашу. Не оспорить, не согласиться - просто понять, какой точки зрения придерживаетесь Вы как создатель вынесенной на суд народа концепции.

>Ведь мы даже слово - «существует» - трактуем по-разному. Например, для Вас фраза «существует вне материального мира» имеет смысл, а в моём понимании – она абсурдна (если, конечно, это - не шутка).

В таком случае скажите, что Вы понимаете под материальным миром. И что не входит в материальный мир (если входит все, то, очевидно, само понятие материального мира лишено смысла).
Далее. Вы иронизировали над Семеновым, хотя понимаете, что он явно использует другую трактовку терминов. Понять Вы его не пробовали, начали острить. Это бесплодный подход.

>Также, мы кардинально расходимся в трактовке «господствующих взглядов» - для Вас это критерий истины в последней инстанции, а для меня – просто мнение большинства, несомненно указывающее лишь на один параметр – на популярность данной точки зрения.

Ничего подобного. Для меня это не истина в конечной инстанции, а констатация факта, что для массы ученых и философов, занимающихся (и занимавшихся) теорией познания, это обычная вещь. Следовательно, если Вы не одержимы манией изобретения велосипеда, нужно обосновать Ваш отказ от подобной трактовки. Должна же быть для того, чтобы идти против устоявшегося в науке и философии мнения, какая-то причина!

> В ворошиловской передаче «Знатоки» лет 10 тому назад был один вопрос, после «правильного» ответа на который я потерял к этому шоу последний интерес. Задача была следующая – в комнате стоит зеркало, в котором находящийся в комнате человек видит отражение ряда предметов – стола, стульев и т.д. Дальше – этот человек-наблюдатель выходит из комнаты. Вопрос – что изменится с отражением в зеркале? Все «умники» ответили что отражение изменится кардинально – в зеркале не будет видно ничего, потому что не будет человека, который бы это изображение воспринимал. Данный ответ и был правильным. Рукоплескания, туш. Я чуть со стула не упал!
> Интересно, Алекс, а если бы Вы были в команде «знатоков», Вы бы как ответили?

Я бы ответил так. В зеркале исчезло бы отражение того человека, который ушел. Остальное осталось бы. Просто в силу постановки вопроса - "что будет с отражением В ЗЕРКАЛЕ", а не с восприятием этого отражения наблюдателем. Для меня отражение в зеркале существует по причине свойств света и отражающих поверхностей, а не потому, что кто-то его воспринимает.
Кстати, если вопрос звучал не как "что изменится с отражением в зеркале?", а "что будет видно в зеркале?", то умники свою порцию аплодисментов и туш заслужили, так как ответили правильно - не будет видно ничего. :)

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 12:51:22)
Дата	18.11.2004 15:38:53

Понятие «материальный мир» не теряет смысл

при включении в него всего сущего (ну назвали бы его просто - «мир») только потому, что есть ещё отдельные теоретики, которые поддерживают старую легенду о существовании мира сущностей нематериальных, чем и вводят в заблуждение честной люд, вынуждая постоянно напоминать что мир материален, материален, материален - целиком и полностью. Причём, некоторые из них ещё имеют наглость называть себя марксистами и материалистами, хотя в марксистско-ленинском диамате прямо сказано: ..В мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой движения… Субстанциальность, всеобщность и абсолютность материи характеризует материальное единство мира….Признание материального единства мира является исходным принципом философского материализма, в противоположность идеалистическим концепциям… (заметьте, в политиздатовском философском словаре 1981 г. везде идёт речь просто а «мире» вообще, а не о конкретном «материальном мире». Наверное они, наивные, тогда думали что с идеализмом покончено раз и навсегда.)

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 15:38:53)
Дата	19.11.2004 09:30:18

Только в восприятии вульгарных материалистов

Привет!
>сказано: ..В мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой движения…
Так что вас смущает-то? Идеальное - это свойство, появляющееся у материи на опр. этапе ее развития. Но оно, это свойство, к самой материи не относится, не является материальным.
>везде идёт речь просто а «мире» вообще, а не о конкретном «материальном мире». Наверное они, наивные, тогда думали что с идеализмом покончено раз и навсегда.)
Наоборот, они предостерегали от вульгарных материалистов, которые все поставят с ног на голову.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:30:18)
Дата	19.11.2004 12:02:57

И не надо тащить в свой лагерь В.Ленина

Привет!

В.Ленин, как и другие основоположники марксизма отнюдь не считал ощущение материей:

"Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение. Ощущение зависит от мозга, нервов, сетчатки и т. д., т. е. от определенным образом организованной материи. Существование материи не зависит от ощущения. Материя есть первичное. Ощущение, мысль, сознание есть высший продукт особым образом организованной материи"
А только ее продуктом, возникающим на опр. стадии ее развития.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 15:38:53)
Дата	18.11.2004 15:48:28

Re: Понятие «материальный...

Хорошо, я понял. У Вас все, что не Бог, то материя. А поскольку Бога нет, то все материя. Пусть так. Правда, не очень удобно, но, в конце концов, без одного термина ("материя") можно обойтись в разговоре между нами, материалистами. :) Не будем его больше использовать при обсуждении Вашей модели.

Можно IMHO перейти к информации.

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 15:48:28)
Дата	18.11.2004 17:17:15

Логично. (-)

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:08:50)
Дата	17.11.2004 15:34:10

Тов. Кропотов! Сообщение , которое вы соизволили

так остро раскритиковать, нисколько не посягает на дорогую вам трактовку термина «информация». Его задача совсем другая – объяснить интересующимся смысл, который в это понятие был вложен в описании «биоэнергетической СЛМ». Дело в том, что, как вы знаете, период разумного человеческого бытия составляет микроскопические доли процента в биологической истории земли. Следовательно, столь же кратковременно существование в биосфере и субъекта информации, следовательно – и самой информации (в вашей трактовке). Получается, что в течении почти всей биосферной истории использование удобного и ёмкого термина «информация» оказывается под запретом. Я посчитал этот запрет бессмысленным и подкорректировал значение, что бы «информацию» можно было использовать без временных ограничений, и без привязки к человеку-субъекту. (Тогда, например, можно куда понятнее и лаконичнее описать дочеловеческую эволюцию или функционирование компьютеров «вояджера» после потери связи с Землёй. Правда, тогда и боль от мозоли становится «неидеальной» , но это, я думаю, мы как-нибудь стерпим. ) Вы удовлетворены, тов. Дмитрий?