От Miguel
К alex~1
Дата 16.11.2004 22:27:25
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Умоляю, развейте мои сомнения. Материален ли я?


> Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания.

Такая вот проблема. Думаю, никто не сможет отрицать мою зависимость от моего начальника, от его воли и сознания. Вернее, сразу нескольких начальников. Значит ли это, согласно Вашему определению, что я нематериален?

Дальше – больше. По теории Семёнова, страны капиталистической периферии зависят от ортокапиталистического центра. Типа, захотели в Вашингтоне укатать садика – пжалста: был бы человек, а статья найдётся. Следовательно, Садик и его Ирак зависят от воли и сознания вашингтонских деятелей. Тем не менее, Ирак никак не назовёшь идеальной страной. С другой стороны, Россию можно назвать идеальной страной, но по теории Семёнова и Вашему определению, она нематериальна. Так зачем тогда наш форум – бороться за выдумку? «Всё было лишь ложь и обман»?

Ну ладно, Россия. Вы скажите, сами-то Вы материальны? Видать, состояние Вашего сознания никак не зависит от дискуссий с нами? Или я, дурак, чего-то не понимаю?

От alex~1
К Miguel (16.11.2004 22:27:25)
Дата 17.11.2004 01:05:47

Материальны. К моему великому сожалению.

> Думаю, никто не сможет отрицать мою зависимость от моего начальника, от его воли и сознания.

Чур меня, чур! Вы возникли и пребываете в этом мире (и пишите свои чудные опусы) как продукт сознания вашего начальника??? Ор-р-р-ригинально.

> Вернее, сразу нескольких начальников.

Ага. Тогда понятно. Шалости интерференции сознаний. Узлы там, пучности. Боже, как вы меня успокоили.

> Значит ли это, согласно Вашему определению, что я нематериален?

Нет, согласно моему (т.е., конечно, не моему :)) определению - нет, не значит. То, что начальник своей волей может послать вас за, м-м-м, текилой, не означает, что Вы продукт его сознания. А жаль. Многих проблем удалось бы избежать. :(

>Дальше – больше. По теории Семёнова, страны капиталистической периферии зависят от ортокапиталистического центра. Типа, захотели в Вашингтоне укатать садика – пжалста: был бы человек, а статья найдётся. Следовательно, Садик и его Ирак зависят от воли и сознания вашингтонских деятелей.

Ваше место, Miguel - на должности психолога-стратега при вашингтонских деятелях. Вы им будете помогать избавиться в сознании от такого гнусного порождения этого пьяного сознания, как "Садик". Впрочем, Вас, как бредовое порождение сознания каких-то мексиканских начальников, быстро замочат (в сознании, ессно) производители крылатых ракет. Чтоб не портили бизнес. Но не расстраивайтесь - Вас восстановит силой своего сознания еще кто-то. Мало ли в Мексике Педров на начальственных должностях! И не сосчитать!


> Тем не менее, Ирак никак не назовёшь идеальной страной.

Да, точно. Засранцы редкостные. Какой уж тут идеал.

> С другой стороны, Россию можно назвать идеальной страной,...

Можно, Miguel, можно. Но бесполезно - не поможет. :(

>... но по теории Семёнова и Вашему определению, она нематериальна. Так зачем тогда наш форум – бороться за выдумку? «Всё было лишь ложь и обман»?

Конечно! А вдруг Расея без нашего форума, наших взаимодействующих сознаний, возьмеь да растает, как дым? Это будет редкостный облом.

>Ну ладно, Россия. Вы скажите, сами-то Вы материальны?

Верно вопрос ставите! Наконец-то вы поняли, что хрен с ней, с Россией - меня, Alex'а первого, надо постигать! Откройте для обсуждения моей материальности новую ветку. Клянусь, буду смотреть со стороны и не вмешиваться.


> Видать, состояние Вашего сознания никак не зависит от дискуссий с нами?

Первая гипотеза, так сказать, затравка для будущей ветки: Alex_1 - это состояние его, Alex'а_1, сознания, колеблемое и даже в чем-то возмущаемое данным форумом. Miguel, не бросайте эту тему - мне давно не было так интересно!

> Или я, дурак, чего-то не понимаю?

Как Вам сказать...

С живым интересом и ожиданием продолжения.
От Miguel
К alex~1 (17.11.2004 01:05:47)
Дата 17.11.2004 06:37:44

ХОтелось бы выяснить степень материальности ещё ряда объектов

Рассмотрим вот такую цитату:

"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода."


Так вот, моя огромная просьба состоит в том, чтобы Вы пояснили, насколько материальны объекты, обозначенные следующими существительными и словосочетаниями этой цитаты (в порядке упоминания):

>стоимость

>количеством труда, затраченного в продолжение его производства,

>тот труд, который образует

>субстанцию стоимостей,

>одинаковый человеческий труд,

>одной и той же человеческой рабочей силы.

>Вся рабочая сила общества,

>стоимостях товарного мира,

>одна и та же человеческая рабочая сила,

>индивидуальных рабочих сил.

>характером общественной средней рабочей силы

>общественная средняя рабочая сила,

>производство данного товара лишь необходимое в среднем или

>общественно необходимое рабочее время.

>потребительной стоимости

>наличных общественно нормальных условиях производства

>продукте его индивидуального рабочего часа

>общественного рабочего чaca,

>стоимость этого продукта

>величина стоимости данной потребительной стоимости

>количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.

>Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как

>средний экземпляр своего рода."

Особенно сильно меня, как Вы, наверное, можете догадаться, волнует материальность понятий «стоимости», «общественно необходимого рабочего времени», «одной и той же рабочей силы». В свете диалектики формы и содержания мне вспомнилось, что цена, «отклоняющаяся от стоимости», является формой стоимости. Вот мне интересно, кто из них более материален – стоимость или цена?

А диалектика, она материальна? А единство и борьба супротив-положенностей и самые супротив-положености?

С трепетным ожиданием философского просветления, …
От alex~1
К Miguel (17.11.2004 06:37:44)
Дата 17.11.2004 10:42:28

Re: ХОтелось бы...

Прежде всего, Miguel, я должен поздравить сам себя (от вас черта лысого дождешься благодарности) за то, что я развеял Ваши подозрения в том, что Вы - всего-навсего суперпозиция порождений сознаний нескольких начальственных донов Педро.

Окрыленным таким успехом, я продолжаю.


>Так вот, моя огромная просьба состоит в том, чтобы Вы пояснили, насколько материальны объекты, обозначенные следующими существительными и словосочетаниями этой цитаты (в порядке упоминания):

>>стоимость

Материальна, так является выражением затрат усредненного по обществу труда. Если хотите возразить, скажите, чье сознание создает стоимость в таком понимании.

>>количеством труда, затраченного в продолжение его производства,

Материально.

>
>>тот труд, который образует
>
Материален.

>>субстанцию стоимостей,
>
Идеальна. Потому, что это в данном случае лирическое отступление. :)

>>одинаковый человеческий труд,
>
Про это Вы уже спрашивали. Это тот же самый труд, "который образует стоимость". Впрочем, мне не сложно повториться - материален.

>>одной и той же человеческой рабочей силы.
>
В данном контексте - материальна.

>>Вся рабочая сила общества,
>
Материальна.

>>стоимостях товарного мира,
>
Материальна.

>>одна и та же человеческая рабочая сила,
>
Материальна.

>>индивидуальных рабочих сил.
>
Частично материальна, частично идеальна. Присутствует и то, и другое.

>>характером общественной средней рабочей силы
>
Материаленю

>>общественная средняя рабочая сила,
>
Уже спрашивали, но я понимаю Вашу радость по поводу осознания того, что Вы не угра ума дона Педро, поэтому повторюсь - материальна.

>>производство данного товара лишь необходимое в среднем или
>
Про какой "объект" Вы здесь спрашиваете?

>>общественно необходимое рабочее время.
>
Материально.

>>потребительной стоимости
>
Материальна. Потребительская стоимость - это качество полезности.

>>наличных общественно нормальных условиях производства
>
Материальны.

>>продукте его индивидуального рабочего часа
>
Материален (это я и продукте, и о часе). Сделал тайно рабочий молоток (никто его за этим занятием не подловил :)), а потом взял, да и помер. Остался молоток или исчез вместе с сознанием этого рабочего? Или Вы считате, что молоток (а не интерпретация молотка) возник по прихоти сознания рабочего? Заснул, приснилось, проснулся - вот он, родимый?

>>общественного рабочего чaca,
>
Материален.

>>стоимость этого продукта
>
Конечно, материальна.

>>величина стоимости данной потребительной стоимости
>
Miguel, когда разбивали текст на фразы, хоть бы читали, что получается, отнимая время у занятого человека (т.е. у меня).

>>количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.
>
Материально.

>>Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как
>>средний экземпляр своего рода."

Все существительные и словосочетания здесь материальны. :)
>
>Особенно сильно меня, как Вы, наверное, можете догадаться, волнует материальность понятий «стоимости», «общественно необходимого рабочего времени», «одной и той же рабочей силы».

Я это понял, так как по этим терминам Вы один и тот же вопрос задавали несколько раз.

> В свете диалектики формы и содержания мне вспомнилось, что цена, «отклоняющаяся от стоимости», является формой стоимости. Вот мне интересно, кто из них более материален – стоимость или цена?

Стоимость. Цена материальна в меньшей степени. Пример. Стоит какой-то пижон на рынке и продает грецкие орехи по 100$ штука. Когда его спрашивают - а это еще почему? - он отвечает: люблю шорох орехов. Такая цена, безусловно, порождение его сознания, и только. :)

>А диалектика, она материальна? А единство и борьба супротив-положенностей и самые супротив-положености?

Miguel, здесь я постараюсь объяснить все глупость вашего ерничанья. На доступном примере.
Итак, картинка на экране монитора. Куча пикселей, светящихся разным светом, потому что люминофор и электический ток. Свет (т.е. то, что сознание назвало "электромагнитные волны определенной длины" - вполне материальны. Он существовал задолго до донов Педро любого вида. Каждый пиксель как логическая единица поверхности экрана тоже материальна. Люминофор и электрический ток - материальны до безобразия.
Но!
Вся эта материальная сущность воспринимается посредством человеческого сознания. Интерпретация человеком того, что он видит на экране, безусловно, во многом идеальна. Попробую пояснить так: свет от экрана, проходя через материальный хрусталик, может в сиду ряда материальных причин плохо фокусироваться на материальной сетчатке глаза, поэтому изображение может казаться размытым и нечетким. Эта нечеткость - порождение сознания и только сознания. Причины "нечеткости" материальны, интерпретация - идеальна.

Но и это еще не все. Новик сделал фон окна форума по умолчанию
серо-голубым. Этот факт материален, так как средний человек как представитель вида homo sapiens интерпретирует волны такой длины именно таким образом. То, что дальтоники с этим не согласны, ничего в этом факте не меняет - именно факт отклонения цветового восприятия от эталонного служит признаком отклонения от НОРМЫ. Эта норма не зависит ни от чьего сознания, поэтому материальна. Существует независимая ни от чьего конкретного сознания НОРМА восприятия человеком (и его сознанием) электромагнитных волн такой частоты.
Возьмите два кусочка одинакового материала (или с одинаковым покрытием), и покажите их 1000000 чел. 999998 (включая дальтоников) скажут, что цвет у этих кусочек одинаков (один - интеллигент - будет это отрицать из принципа, второй оппозиционер окажется просто слепым). Человек не видит электромагнитных волн - он "видит" свою интерпретацию. Но то, что эта интерпретация для обоих кусков для ВСЕХ одинакова, говорит о том, что есть что-то, что стоит за сознанием. Доказать логически это нельзя. Если хотите, можете это отрицать - ничего с Вами логически поделать невозможно. Никто и не будет. Махнут рукой и пойдут своей дорогой.
Поэтому наличие "красного (или, если хотите, белого) цвета" материально, поскольку красный (или белый) цвет - всего навсего отображение реально существующего определнного движения материи. Это движение можно зафиксировать и без помощи сетчатки человеческого глаза.

Таким образом, есть реальность, независимая от сознания, но интерпретируемая (отображаемая) этим сознанием. Это отображение идеально, но средняя интерпретация света - опять-таки объективна, не зависит от сознания, т.е. материальна. Как закономерность, которая реализует себя через огромную совокупность случайностей (а иначе закономерность просто не может себя проявить). Если не будет случайностей, не будет и закономерностей, и наоборот.

Теперь о диалектике. Законы диалектики объективны, а не придуманы Гегелем. Гелегем придумана форма выражения этих законов. Форма выражения этих законов, безусловно, субъективна и идеальна. Сами законы - материальны. Так же, как и закон тяготения. Не вижу никакой разницы.
Диалектика - это субъективное (идеальное) отображение сознанием некоей объективной (материальной) реальности. Если Вам важна форма выражения, т.е. интнерпретация, можете назвать диалектику идеальной. Если для Вас важно, что она отображает объективные законы, можете считать ее материальной. Поскольку реальность проявляется только в ее отображении сознанием (т.е. в идеальных образах), то разделить материальное и идеальное в "бытовом смысле" очень трудно. Разговор на уровне простого "здравого смысла" не проходит (он вообще очень часто в науке не проходит). Но если реальность всегда отображается сознанием, это не значит, что она порождена этим сознанием и зависит от этого сознания. Здесь на сцене появляется термин "материя".
Не порождается то, что называется "электромагнитными волнами", сознанием, которое придумало этот термин. Не порождается факт, что при разделении труда нужен обмен, ничьим сознанием. Не порождается то, что одна масса притягивает другую, ничьим сознанием. Не порождается ничьим сознанием тот факт, что то, что называется этим сознанием "силой тяготения", имеет объективные характеристики, отображение которых в сознании получмло название "величина" и "направление".

>С трепетным ожиданием философского просветления, …

Нет, Miguel, так быстро не получится. Вы - тяжелый случай.

С уважением
От Gera
К alex~1 (17.11.2004 10:42:28)
Дата 17.11.2004 12:04:37

Давайте поднимемся и сосредоточимся.

Уж больно вопросы интересные.