Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему материя существует?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA
Дата	19.11.2004 09:22:51
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Почему материя существует?

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
>Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
>? Это же невозможно проверить.
Напротив. Проверяется это успехом нашей практической деятельности.
Когда, грубо говоря, мы, узнав о строении определенного химического соединения, сумели наладить его искусственный выпуск - это говорит о том, что в реальности существовало именно это соединение.
Если бы его не существовало в реальности, а только в мозгу - совершенно непонятны трудности, почему его искусственное получение нельзя было организовать гораздо раньше.
Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.

>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)

>И то, и другое появилось не сразу, но их появление было закономерным этапом.
>Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>таково, был бы рад узнать.
Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.

>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
А первичность это и есть независимость. Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.

>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>может не быть.
>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").

>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).

>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
ТАкже как для изучения полевой формы материи - надо изучать законы именно ее, а не материи вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:22:51)
Дата	22.11.2004 15:35:40

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
>>Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
>>? Это же невозможно проверить.
> Напротив. Проверяется это успехом нашей практической деятельности.
> Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.

По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы более успешными
(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
Но как из успешности действия следует существование материии ?

По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.

>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
> Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)

Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?

>>Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>>таково, был бы рад узнать.
> Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.

Мда, "сепульки - см. сепуление".

>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
> А первичность это и есть независимость.

Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.

> Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.

А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?

>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>может не быть.
>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
> Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).

Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
Семенов отказывает в таком статусе.

>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
> Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.

Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
гибелью же последнего.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (22.11.2004 15:35:40)
Дата	22.11.2004 15:54:20

Re: Почему_материя_существует?

Привет!
>> Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.
>
>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными
>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
>Но как из успешности действия следует существование материии ?
Не понял вопроса. Успешность действий, исходя из предположения о существовании материи, подтверждает это самое существование. Как критерий истины - практика.

>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.
Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора. Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?
ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.

>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>> Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>
>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
Не существует. Оно надматериально, не является материей.
Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет. БЕз материального посредника это невозможно.

>>>Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>>>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>>>таково, был бы рад узнать.
>> Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.
>Мда, "сепульки - см. сепуление".
Почему? Не вижу тут особых проблем, хотя, возможно, мое объяснение и не каноническое (сомневаюсь, что оно есть:).

>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
>> А первичность это и есть независимость.
>
>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.
Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность

>> Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.
>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?
Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.

>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>>может не быть.
>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
>> Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).
>
>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
>Семенов отказывает в таком статусе.
ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.

>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
>> Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
>
>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
>гибелью же последнего.
Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (22.11.2004 15:54:20)
Дата	22.11.2004 18:57:16

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.
>>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
>>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными
>>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
>>Но как из успешности действия следует существование материии ?
> Не понял вопроса.

Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует
A ? Это диалектическая логика такая ?

>>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
>>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.
> Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора.

Это тоже невозможный опыт. Даже Гитлеру _всех_ евреев уничтожить не удалось.

> Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?

Нет, не обязательно полагаю. Из существования "ЖМЗ" (заговора) не следует, что
после уничтожения "ЖМ" у России проблемы совсем исчезнут (их источником может
стать что-то другое). Но это мелочь, так что допустим, полагаю.

> ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.

Критерий практики имеет дело с практикой. А практика уничтожения всех евреев
отсутствует. Пробовали, но не получалось: может быть, они неуничтожимы как
материя ;)

>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
> Не существует. Оно надматериально, не является материей.
> Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.

Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?

> БЕз материального посредника это невозможно.

Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
Захочет сознание - будет провод, не захочет - не будет (а будет медная
лакированная статуэтка). Провод - идеален ? Если нет, какие основания называть
его "материальным", кроме того, что он "сделан" из материи ? Так сознание тоже
из неё "сделано".

>>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
>>>А первичность это и есть независимость.
>>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
>>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.
> Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность

Это тавтология. Чтобы объявить "Ваню" [необязательным] свойством "Пети",
необходимо (хотя и не достаточно imho) доказать независимость существования
"Пети" от "Васи". Естественно, из этой независимости следует... независимость
(вот она, тавтология), но не "первичность".

>>>Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.
>>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?
> Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.

Тоько белковых ? А сознание, значит, может быть и у небелковых тел ? Или только
у живых ?

>>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>>>может не быть.
>>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
>>>Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).
>>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
>>Семенов отказывает в таком статусе.
> ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.

Так, ничего не понял :( Мы начали с того, что я заговорил об исчезновении
"социальной материи" при исчезновении "общественного сознания". Вы привели
аналогию исчезновения поля (полевой формы материи) при исчезновении заряда. Т.е.
как я понял аналогию: поле = социальная материя, заряд = общественное сознание.
На что я указал, что в последнем равенстве Вы считаете левую часть (заряд)
материальной, но правую (общ.сознание) - нет.
Может быть, я неправильно понял аналогию? Ладно, перевернем её: заряд =
социальная материя, поле = общественное сознание. Но во втором равенстве опять
беда: слева - материальное, справа - нематериальное (идеальное, как любое
сознание). В общем, я не вижу, как можно Вашу аналогию с зарядом-полем "починить".

>>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
>>>Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
>>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
>>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
>>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
>>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
>>гибелью же последнего.
> Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.

Но почему-то в книжке Семенова это противопоставление присутствует:
<<<
Они [основоположники матер. понимаия истории] здесь просто подчеркивали, что
общественное бытие первично по отношению к общественному сознанию, и
представляет собой объективный источник общественных идей.
[...]
По отношению к социарному сознанию и социальной конструкции, вместе взятым,
социальная материя выступала как их базис, а тем самым и как фундамент всего
общества, они же вместе взятые как надстройка над этим базисом.
<<<

Здесь утверждается первичность "социальной материи" по отношению к "надстройке"
- "социальной конструкции" и "общественному сознанию". Объясните, откуда у
Семенова эта первичность вытекает ? Из её материальности, т.е. "независимости" ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (22.11.2004 18:57:16)
Дата	23.11.2004 12:44:31

Re: Почему_материя_существует?

Привет!
>Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует
>A ? Это диалектическая логика такая ?
Нет, это обычная логика. Скажем, пользуясь достижениями химии мы выяснили хим. структуру определенного вещества. Пользуясь этим знанием, создали технологию и провели синтез этого вещества (пример Энгельса с мочевиной). Следовательно, практика доказала нам, что наше предположение о том, что вещество есть, что оно состоит из таких-то элементов оказалось правильным.
По-моему, вполне логично.
Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
Ведь если бы мы все были глюком расстроенного фортепиано (пример Ленина из книги Материализм и эмпириокритицизм), и мочевина, как и ее состав суть плодом воображения - было бы совершенно непонятно, почему ученые испытывали такие трудности при попытках синтеза этого вещества, почему это не удалось с первой же попытки?

>>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>>>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>> Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>> Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>
>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
Не понял, к чему это.

> > БЕз материального посредника это невозможно.
>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
Думаю, надо вернуться назад.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:44:31)
Дата	23.11.2004 16:26:42

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?

> Ведь если бы мы все были глюком расстроенного фортепиано (пример Ленина из книги Материализм и эмпириокритицизм), и мочевина, как и ее состав суть плодом воображения - было бы совершенно непонятно, почему ученые испытывали такие трудности при попытках синтеза этого вещества, почему это не удалось с первой же попытки?

Рекомендуете прочесть эту работу
( http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm) ? Ok.

>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
> Не понял, к чему это.
Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
разница - тоже не вполне ясно.

>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
> Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.

> Думаю, надо вернуться назад.
Вы проскипали другие мои вопросы. Впрочем, надеюсь, мы к ним вернемся.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (23.11.2004 16:26:42)
Дата	23.11.2004 16:53:16

Материя не состоит из объектов

Привет!
>> Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
>Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
>марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
>представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?
Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень. Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
Примерно по той же причине, по которой греки одержали убедительные победы в греко-персидских войнах.

>>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
>> Не понял, к чему это.
>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>разница - тоже не вполне ясно.
Но тело-то у них одно, значит и сознание одно. То, что представляется как раздвоение сознания - не более, чем медицинский термин для описания определенных процессов болезненных проявлений.

>>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
>> Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
>Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
>независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
>существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
>будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.
Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку? Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.

И, вообще говоря, материя из объектов не состоит. Как раз на это была направлена критика материализма (вульгарного) епископом Беркли (которого критиковал Ленин в своей книге). Объекты, как и границы между ними выделяет только живое существо, они (объекты и границы) существуют только в его отражении.
Тут важная особенность - для материализма важно, что под понимаемым нами объектом - например, стулом, есть определенное объективное содержание, есть материя. А так в реальной неисчерпаемой материи невозможно объективно провести границу, позволяющую выделить стул в бесконечной неисчерпаемой материи.
Это выделение оказывается возможно только в силу свойственного живому небесконечно четкого и точного отражения, реализующегося в виде ощущений. Ведь ощущения как раз и отделяют одно бесконечно сложное состояние мира (плохо) от другого бесконечно сложного состояния с бесконечным количеством градаций (хорошо).
Точно также объекты возникают в отражении реальности в ощущениях живого или сознании человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 16:53:16)
Дата	23.11.2004 17:45:56

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
>>Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
>>марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
>>представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?
> Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень.
А жаль, "нет ничего практичнее хорошей теории" (c) Ленин

> Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.

> В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
> Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
"сознание" (пусть и общественное) ?

>>>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>>>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
>>>Не понял, к чему это.
>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>разница - тоже не вполне ясно.
> Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
это одно сознание, а это два ?

> То, что представляется как раздвоение сознания - не более, чем медицинский термин для описания определенных процессов болезненных проявлений.
Почему болезненных ? В рассказике, на который я дал ссылку, - юридически два
сознания. Матери и дочки. А в http://yun.complife.ru/zip.txt - аж 10, причем и
социально-экономически.

>>>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>>>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
>>>Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
>>Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
>>независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
>>существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
>>будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.
> Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?

Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь
понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...

> Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.

Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
"Сепульки - см. сепулькарий"

И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.

> И, вообще говоря, материя из объектов не состоит. Как раз на это была направлена критика материализма (вульгарного) епископом Беркли (которого критиковал Ленин в своей книге). Объекты, как и границы между ними выделяет только живое существо, они (объекты и границы) существуют только в его отражении.

Ok. Но разве и прилагательное "материальный" - не точно так же "выделяет только
живое существо, оно [прилагательное] существует только в его отражении" ?
Чем граница "материальное-нематериальное" - лучше границы "стул-нестул" ?

> Это выделение оказывается возможно только в силу свойственного живому небесконечно четкого и точного отражения, реализующегося в виде ощущений.

Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (23.11.2004 17:45:56)
Дата	24.11.2004 10:25:08

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Привет!
>> Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень.
>А жаль, "нет ничего практичнее хорошей теории" (c) Ленин
но философия - это метатеория. Скажем, проблемы с отвержением истмата в нашей стране и вообще в мире объяснялись тем, что эта теория - философская, не может _непосредственно_ применяться для анализа и тем более прогноза развития _конкретных_ обществ. Для этого нужны теории более низкого уровня. Истмат - теория общества _вообще_. ТЕорией капитализма стал Капитал, теорией первобытных экономик - Экономическая этнология Ю.Семенова. А теории политарных, неополитарных (СССР),ортокапиталистических (США), паракапиталистических (Россия), феодальных, рабовладельческих экономик пока нет. Поэтому при анализе конкретных обществ иных формаций, нежели те, для которых есть теория обществ такого типа - следует применять философские (истматовские) инструменты с дополнительной осторожностью

>> Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"

>> В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>> Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>"сознание" (пусть и общественное) ?
Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.
Человек - совокупность общественных отношений, а не только производственных отношений.

>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>разница - тоже не вполне ясно.
>> Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>это одно сознание, а это два ?
Да. Один мозг - одно сознание. Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)

>> Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>
>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь
>понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания, так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

>> Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>
>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>"Сепульки - см. сепулькарий"
Есть дихотомия материальный - идеальный. Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют. Между ними есть четкая граница - ощущение.

>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.

>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2004 10:25:08)
Дата	24.11.2004 19:51:17

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике
сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
> Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"

Угу. Но в спорте есть правила: спортсмен, нарушивший их, поведший себя
не-спортивно, лишается звания победителя, "сильнейшеного". Особенно верно это в
отношении спорта, не достигшегно фазы коммерческого шоу. В жизни - не так.

>>>В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>>>Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>>"сознание" (пусть и общественное) ?
> Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.

Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
Потом Вы отметили, что хотя на победу влияет не один фактор, что у разных
субъектов могут быть разные "прочие условия" (согласились со мной в этом), тем
не менее, они (условия) "приближенно равные".
Теперь же говорите, что для победы важно всё - и общественные отношения, в
частности, а не только адекватность сознания отдельных людей объективной
реальности. Т.е. отрицаете же марксисткий критерий истины.

>>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>>разница - тоже не вполне ясно.
>>>Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>>это одно сознание, а это два ?
> Да. Один мозг - одно сознание.

Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?

> Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
> Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)

Ладно.

>>>Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,

Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
сознания. Значит - плод.

> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
это означает с т.з. марксизма ?

>>>Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>>"Сепульки - см. сепулькарий"
> Есть дихотомия материальный - идеальный.

Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не зависит от
существования сознания ?

> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
> Между ними есть четкая граница - ощущение.

Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус прошлогоднего снега, по
памяти.

>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.

Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому посреднику ?
Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
Пусть их будет даже целая цепочка. Один мат. посредник воздействует на другой,
тот - на следующий и т.д. Но на самый первый-то посредник сознание должно
действовать, влиять ? (иначе он не посредник никакой) Вот и имеем передачу
воздействия идеальное -> материальное. В этой связи существование или
необходимость нескольких мат. посредников - лишь техническая проблема, но
философских отличий тут нет.

>>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.

Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (24.11.2004 19:51:17)
Дата	25.11.2004 08:01:26

Re: Материя_не_состоит_из_объектов