От Вячеслав
К Вячеслав
Дата 12.11.2004 20:13:21
Рубрики Прочее; Идеология; Культура;

Продолжаем...

Как договорились разбиваю пост на две части. Наиболее принципиальный вопрос по сущности разума и все вопросы так или иначе связанные с ним откладываю на потом. Давайте в качестве «отдыха» пробежимся по остальным.
Во-первых, спасибо за разъяснения по троцкизму.
> Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
Согласен. У Гумилева фанатизму явно уделено мало внимания и после прочтения у меня оставалось впечатление, что Лев Николаевич достаточно скептически относится ко всем без исключения футуристическим моделям, видя в них потенциальную антисистемность. Ввод фанатизма (т.е. активной деятельности по изменению/консервации общества при отсутствии рефлексии) в качестве одного из основных признаков отрицательного мироощущения все ставит на свои места. Вопрос закрываем.

> Как я вам пояснил, формального недостатка нет, т.к. нужно правильно понимать категорию целепологания.
Убедили, вопрос закрываем.

>> Я согласен, что общество, которое абсолютно игнорирует цели, задаваемые материальными нуждами своего бытия, движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.
> Все-таки Вы немного не поняли. Дототалитарному обществу только кажется, что оно целеполагает. Мы ведь должны под целеполаганием понимать объективную, а не субъективную категорию, т.е. то, что данная система целеполагает должно быть установлено независимо от наблюдателя. Иными словами, кто бы ни наблюдал за движением такой системы, он должен будет описывать её как систему с зависимостью от будущего, т.е. с целеполаганием.
Тема художника у меня была навеяна рассуждениями о сущности разума, и я к ней обязательно вернусь. А пока у меня вопрос: соотношение между субъективным и объективным целеполаганием в обществе меняется скачкообразно или плавно? Или, иначе говоря, можно ли допустив, что марксистская модель абсолютно неадекватна (подчеркиваю что допустив!), утверждать, что коммунистическое общество - все еще дототалитарное общество, которому только кажется что оно целеполагает, а на самом деле оно чешет себе в неизвестно какую сторону по неизвестно каким законам социодинамики? :)

> В связи с тем, что сказано выше, никакого противоречия здесь нет, т.к. действии черных и серых, впрочем, как и действия земных фашистов, действительно направлены на удушение прогресса, в случае Арканара научно-технического, а в случае земли – социального, причем и в первом и во втором случае глубокий научный анализ отсутствовал.
Правильно ли я понял, что для целеполагания развития необходима модель развития (в частности истмат), а для целеполагания консервации достаточно только например желания элиты, однако и в том и в другом случаи мы получаем тоталитарное общество?

>> Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.
> Тут я вас плохо понял. Почему Вы решили, что можете на старости лет попасть в фашисты?
А вы разве не заметили что возродив социализм я был бы очень не против его законсервировать. :)
> Мы же вроде бы договорись об идеологии? И в каком смысле вопрос имеет фундаментальное, а не прикладное значение?
Если для реализации консерватизма достаточно желания большинства и если такое желание периодически возникает (к примеру в результате падения пассионарности) то траектория общественного развития может очень сильно отличаться от прогнозируемой классическим истматом.

>> Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.
> Отчего же? Идеологии вида (Re--Pl) и (Re++Pl) легко себе представить. (Re--Pl) – это система, которая отрицает прогресс, но в которой царят высокоэтичные отношения - что-то вроде общины духоборов. В качестве примера второй идеологии я рассмотрю (+++0) – национал – социализм. Из моего пояснения будет видно, почему национал – социализм имеет именно такие параметры. Что такое национал – социализм? Это коммунизм (социализм) в одной, отдельно взятой стране за счет всех остальных стран. Это определение легко обобщить. Назовем нацизмом строй, являющийся коммунизмом для отдельной группы людей за счет всех прочих людей. Понятно, что сущностью такого строя является эксплуатация человека человеком. Так как нацизм стремиться максимизировать Re и Po и эта максимизация достигается за счет эксплуатации, то все вновь созданные технологии будут превращаться в средства эксплуатации, причем эта эксплуатация будет все более неразрушимой, т.к. Re растет, т.е. происходит автокаталитический процесс – чем больше коммунизма у элиты, тем сильнее эксплуатация и чем сильнее эксплуатация, тем больше коммунизма у элиты. То есть реализация такой системы - это построение высокотехнологичного ада на земле – антиутопия в чистом виде.
Убедили. Вопрос закрываем.
> Поэтому, думается мне, коммунистические государства вынуждены будут вести против нацистских государств революционную войну.
Кстати, а идеология «золотого миллиарда» - это по сути нацизм?
> Кстати замечу, что Po и In спонтанно растут на ветви естественной необходимости, но этот рост не максимален. Отмечу также, что гитлеровский режим был не нацистским, а фашистским, т.к. не имел стремления к прогрессу.
Вот здесь я не понял. Почему вы считаете, что гитлеровский режим не имел стремления к прогрессу. Если измерять прогресс в количестве и качестве доступной человеку энергии, то Германия активно пыталась увеличить Ро.

> Да уж, а то нечего тут юродствовать – какой Сталин злой – хотел на Гитлера напасть. А что с Гитлером спрашивается делать надо, по головке гладить что ли? Да и вообще если социалистическое государство нападает на империалистическое, то агрессором является именно империалистическое государство, т.к. источником агрессии является именно империалистическая система, т.к. она не может существовать без агрессии, в то время как социалистическое государство в агрессии не нуждается и нападает только для того, чтобы обезопасить себя.
А если социалистическое государство нападает на неимпериалистическое? :) А если серьезно то помимо борьбы общественных систем в основе войн лежат столь многие причины (конкуренция за ресурсы, этническая или суперэтническая несовместимость и т.п.) что ИМХО их оправдание или неоправдание вообще занятие бесполезное, т.к. на практике получается что если кто вдруг оказывается в силах попытаться решить проблему силовым путем (точнее считает что в силах), то тот эту проблему именно силовым путем и решает. Т.е. пока существуют отдельные государства, то на возникновение или невозникновение войн влияют только их возможности. Говоря вашим языком - на ветви естественной необходимости в развитии планетарного общества войны были есть и будут. :)

>> (0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
> Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.
Вы ИМХО несколько «приземляете» понятие удовольствие. В «Далекой радуге» в ущерб резистентности совместилась максимизация двух критериев – Po и Pl, точнее максимизацию Po люди воспринимали как Pl, за что и поплатились (т.е. впали в грех «гордыни»).

> Несколько замечаний:
> 1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
> 2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
> 3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
> 4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.

1) В копилку выложить не могу так как знаком только по печатному источнику, хотя базис идеологии – теорию биотической регуляции (в кратком изложении) в сети я встречал.
2) Опять же, что понимать под развлечениями, например, уход в виртуальную реальность – это развлечение? А так у них (точнее у Данилова-Данильяна) достаточно заметна установка на замену общества материального потребления на общество, так сказать, виртуального потребления (кстати, с заметным сокращением населения в перспективе). У меня осталось впечатление что в пределе такого подхода вполне может оказаться ситуация описанная в «Хищные вещи века», хотя с другой стороны «виртуальные творческие удовольствия» рассматриваются прежде всего как средство развития личности.
3) Тут не спорю, выходы из кризиса пределов роста могут быть самые разные.
4) Все это хорошо и, конечно имеет шанс на воплощение в жизнь, но боюсь здесь прогрессисты склонны переоценивать скорость решения технологических проблем, особенно если учесть что на каждую новую технологию найдется целый букет новых экологических или ресурсных проблем. Однако, я абсолютно согласен с тем, что при целенаправленных концентрированных планетарных усилиях, возможных только при глобальном социализме, шансы на успех значительно повышаются.

> Я конечно не большой специалист по еврокоммунистам, но, на мой взгляд, всякая национал- коммунистическая идеология автоматически является нацизмом, т.е. описывается (+++0). И это в лучшем случае, т.к. если Вы пишите, что для еврокомунистов свойственно Pl→max , то их идеология описывается либо (+0++) либо (0+++), но In→max обязательно, т.к. суть всякого национализма состоит в порабощении других народов.
Ну в отличии от идеологии «золотого миллиарда» (которую ИМХО можно формализовать как (+++0)) еврокоммунизм не предполагает специальных мер по порабощение других народов (ему просто на них наплевать), т.е. по установкам Im=0, хотя на практике Im должен расти. С другой стороны еврокоммунизм растет из общества потребления, так сказать либерализм с гуманистическим уклоном, т.е. максимизация Pl вроде должна присутствовать.

>> Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))
> Ну, это, смотря как расставить акценты при формулировке. Если для иллюстрации этой идеологии написать научно-порнографический (это для интеллектуалов) или порно-фантастический (это для чувачков попроще) роман, то такая идеология будет навеки опорочена, т.к. всякого кто попытается её серьезно пропагандировать сочтут пошляком и похабником, неспособным сдерживать свои низменные инстинкты.
ИМХО образ Захара в к/ф «Любовь земная» вполне позитивный. Так что с давайте с этим поосторожней. :)

> Не надо путать частную собственность, как её понимал Маркс, и право распоряжения. Вообще-то они соотносятся как содержание и конкретно-эмпирическая форма. Например, то, что капиталист имеет право распоряжаться свом капиталом, являет собой конкретную форму отношений кредита-распределения. То, что в семье нет личной собственности, означает, что семья (род) присваивает природу как единое целое. Ну действительно, не делите же Вы со своей супругой заработанные вами деньги( а именно в такой форме происходит в современном мире присвоение природы, т.к. человек втянут в более сложные и более отчужденные капиталистические отношения) когда собираетесь их на что-то потратить на те, что заработали Вы и она.
Не, конечно моя собака всего лишь имеет право распоряжаться своей костью, но думает то она что это ее личная собственность. :)) А если серьезно, то что Вы понимаете под категорией «личная собственность»? ИМХО в ее основе лежит врожденное желание распоряжаться некоторым кругом жизнеобеспечивающих предметов и страдание, когда кто-то другой пытается распоряжаться предметами которыми вы привыкли распоряжаться сами.

> Понимаете, есть вопросы принципиальные (ценностные), а есть технические. Вопрос выбора идеологии – вопрос принципиальный, а вопрос конкретного пути её реализации – технический. Понятно, что пути строительства социализма, например, в Китае и в России не тождественны, но описываются одинаково, т.е. подчиняются одним и тем же уравнениям с точностью до подстановки начальных условий и переменных отвечающих за природные условия и т.д.
Так ведь и все «разборки» на этом форуме ведутся именно из-за вопроса о «степени нетождественности» различных обществ. Вот вы признаете идеологические (ценностные) вопросы принципиальными, но ведь ценности различных обществ нетождественны и конкретные формы идеологии (++-0) у разных обществ могут отличаться настолько, что и «уравнения» будут разными, по крайней мере на сегодняшнем отрезке истории (может у киборгов все по-другому будет:).

>> Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.
> 1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины.
А кто меня застрахует от повторения таких заблуждений в будущем?
> Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
> 1)Биологическое воспроизводство
> 2)Общественное воспроизводство
> а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
> б)воспитание
> 3) Половой отбор
> Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
Короче когда вместо людей будут киборги, то ни мужиков, ни баб не будет:)
Совершенно согласен с вашими формулировками основных функций женщины. При этом уверен, что пока существует род людской эти функции за женщинами и останутся. Опять вечный вопрос - что есть человек и будут ли киборги людьми. Давайте этот вопрос рассмотрим попозднее и отдельно.

>> Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).
> Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?
Ну вот, взяли и обидели :(. Если мне не нравятся нарисованные вами дальние перспективы развития человечества это еще не значит что я враг своей Родины.

>> А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.
> Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь.
Неверно. Коэволюция и ноосферный путь не тождественны. Собственно до начала скачкообразного НТП человечество развивалось именно в форме коэволюции – т.е. не создавая глобальных экологических проблем, не противопоставляясь биосфере, а как бы вписываясь в нее и подчиняясь ее законам (даже если они и не были осознаны). Для достижения коэволюции нет необходимости в создании детальной теории жизни, а достаточно хотя бы эмпирически определить биосферные ограничения на деятельность человека.

> Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.
Что тут сказать? Следование принципу обратимости бесспорно должно стать неотъемлемым свойством развития общества. А вот что касается безотходного самовоспроизводящегося производства, то здесь я настроен скептически (и это не затрагивая ресурсной проблемы). В основе скепсиса лежит знание о том, что развитие производства пока только усугубляло и увеличивало экологические проблемы и в результате сделало их глобальными, а принцип обратимости практически никогда не соблюдался. Получаем нарастание проблем по принципу снежного кома: локальное ухудшение окружающей среды (решаем деконцентрацией производства ) – глобальное загрязнение (решаем снижением удельных потоков отдельных загрязнителей) - вывод из «производственных мощностей» биосферы огромных биопродуктивных территорий и как следствие снижение буферной емкости биосферы (выдумываем устойчивое развитие) - ?. Тенденция налицо.

>> Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

> Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
> «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
> отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны.
Так ведь никто и не говорит что индивид - необщественное существо. Речь то идет о том, что сущность человека была определена исходя из конкретных представлений бытующих в определенном обществе, т.е. сущность человека определена не объективно, а сквозь призму определенной культуры. Если это так, то и любые прогнозы на основе этого определения будут неверны (ни для других обществ, ни, в перспективе, для этого).

>> В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.
> Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход.
Я бы сказал что была всего лишь попытка осознать необходимость, которая провалилась именно из-за недостаточной осознанности, т.е. из-за неадекватности используемой модели общественного бытия.
> Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории.
Тут вы не правы, я был противником защитников белого дома в 1991 и абсолютно нейтральным в 1993 (тогда я не представлял которое из возможных зол меньшее).
> Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.
Сомневаюсь, да и сама идея стимуляции мировой революции (если это не способ защиты моей Родины) мне не нравиться. И тогда я был бы за мир, но только потому что России та война была не нужна.

>> Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.
> Тут у вас есть большая теоретическая путаница.
Это не путаница, а взгляд на проблему с совершенно другой стороны.
> В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало.
Правильно, а люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства в лице царя-батюшки, за что получали традиционное жалование (а не рыночную зарплату).
> Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач.
Прибыль получали частные военные заводы и при этом держали российскую армию на голодном пайке, а государственные заводы именно что выполняли общественную задачу – снабжали армию (т.е. люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства), а если кто при этом пытался набить карман, так это было преступлением (хотя система наказания и предупреждения таких преступлений была неадекватна, чем многие и пользовались).
> Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях.
А вот с этим я не согласен, во всех трех случаях государство занимается управлением и обеспечением определенной деятельности на его благо. Работники с одной стороны осознают необходимость своей деятельности, т.е. трудятся на благо государства, а с другой содержаться государством. Все три примера различаются только технологиями государственного обеспечения деятельности.
> Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).
А по мне так общество избавляется от элементов чуждого и вредного для него экономического уклада возвращаясь к ГМ (капитализму, социализму, абсолютизму, феодализму и т.п., нужное подставить).

>> Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части, где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.
> Не вижу причин этого делать, тем более что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается ваше классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.
Согласен, однако, формационка от этого адекватной не становиться

>> Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).

> Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).
В этом вопросе я согласен с Семеновым, который ввел понятие политаризм, правда мое согласие не касается его оценок прогрессивности и жизнеспособности этого экономического уклада.

>> Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми, если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?
> А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.
Ну да, я вам ПО в СССР предъявлю, а вы мне скажите, что в СССР был социализм, а не традиционное общество и вариация политаризма! :) А если мы продолжим разбираться, то в конечном итоге упремся в антропологию.

>> Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд, в общем, совпадает с европейским?
> Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стад развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.
Я, честно говоря, ничего кроме «Развития капитализма в России» не читал, да и его адекватность достаточно убедительно, на мой взгляд, раскритиковал СГКМ. А что еще можно посмотреть по этой тематики?

>> Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.
> Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110167.htm
А я согласен и с ним и с вами, и не вижу причины почему традиционное общество не может из дототалитарного развиться в тоталитарное. Грубо говоря: на отрезке естественной необходимости пытаемся попасть в рай на небе, а на отрезке осознанной необходимости пытаемся строить «рай» на земле.
От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 05.12.2004 21:57:57

Re: Продолжаем(3)

>>> Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.
>
>> Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
>> «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
>> отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны.
>Так ведь никто и не говорит что индивид - необщественное существо. Речь то идет о том, что сущность человека была определена исходя из конкретных представлений бытующих в определенном обществе, т.е. сущность человека определена не объективно, а сквозь призму определенной культуры. Если это так, то и любые прогнозы на основе этого определения будут неверны (ни для других обществ, ни, в перспективе, для этого).

1. Диалектика и, вообще, наука – достаточно гибкая система. Более того, диалектика авторефлексивна, и , в частности, может исправлять саму себя. Поэтому, то, что мы не знаем абсолютной истины (тем более, что её нет), не мешает нам успешно пользоваться наукой, в частности, делать прогнозы.
2. наука верна не своими посылками, а своим методом. Поэтому она универсальна, т.к. метод не содержит жестких посылок о том, что этим методом исследуется.
3. Маркс, вообще, специальных предпосылок о сущности человека не делал. Он лишь установил, что эта сущность отчуждается, и что отчуждение есть присвоение <природы>, установил общую схему установления отчуждения и его преодоления.
4. родимое пятно западных представлений – индивидуализм/механицизм. Марксизм свободен и от того и от другого.

>>> В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.
>> Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход.
>Я бы сказал что была всего лишь попытка осознать необходимость, которая провалилась именно из-за недостаточной осознанности, т.е. из-за неадекватности используемой модели общественного бытия.

1. Где неадекватность?
2. Ваши рассуждения содержат детерминистскую посылку. Вы думаете, что результат эволюции системы абсолютно детерминирован устройством системы, и поэтому, если результат эволюции оценивается отрицательно, то Вы думаете, что порочна была сама система. Но это принципиально не верно.
3. Ключевое событие перестройки – закон о предприятии, разрешивший переводить безналичные деньг в наличные. Этот закон фактически означал денационализацию кредита, т.е. фактически был инверсией ленинских декретов 1917-1918 годов, был уничтожением необходимого условия социализма. Понятно, что после приятия этого закона, вполне в соответствии с предсказаниями марксистской теории, экономика и всё, на что она влияет, развалилось. Никакой необходимости в принятии этого закона не было, он являлся просто предательством и преступлением.

>> Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории.
>Тут вы не правы, я был противником защитников белого дома в 1991 и абсолютно нейтральным в 1993 (тогда я не представлял которое из возможных зол меньшее).

Это я провел аналогию, между вашими гипотетическими политическими колебаниями в 1917-1918 годах и сегодняшним днём. К тому, что надо глядеть не только на форму поступков, но и на их содержание, и видеть будущий ход событий.

>> Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.
>Сомневаюсь, да и сама идея стимуляции мировой революции (если это не способ защиты моей Родины) мне не нравиться. И тогда я был бы за мир, но только потому что России та война была не нужна.

Мировая революция всегда является способом защиты Родины. Более того, это абсолютный способ защиты, т.к. устраняются порожденные отчужденными производственными отношениям внутри стран противоречия между странами, прежде всего, устраняется капитализм внутри стран и порожденный им империализм в международных отношениях, на смену конкуренции и эксплуатации приходит взаимопомощь и сотрудничество. Более того, именно Россия больше всех заинтересована в мировой революции, т.к. при конкурентном взаимодействии, в силу теоремы Паршева, у России очень мало шансов на выживание.

>>> Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.
>> Тут у вас есть большая теоретическая путаница.
>Это не путаница, а взгляд на проблему с совершенно другой стороны.
>> В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало.
>Правильно, а люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства в лице царя-батюшки, за что получали традиционное жалование (а не рыночную зарплату).

Что-то я эту фразу плохо понял.
1. рыночная зарплата бывает только при капитализме, т.к. рыночная зарплата – это цена рабочей силы на рынке рабочей силы, который является только и исключительно атрибутом капитализма.
2. Какое отношение имеет абсолютизм к обеспечению военной мощи?


>> Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач.
>Прибыль получали частные военные заводы и при этом держали российскую армию на голодном пайке, а государственные заводы именно что выполняли общественную задачу – снабжали армию (т.е. люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства), а если кто при этом пытался набить карман, так это было преступлением (хотя система наказания и предупреждения таких преступлений была неадекватна, чем многие и пользовались).

Не знаю, как там насчет России в начале 20 века, но довольно типичные примеры ГМК - США и гитлеровская Германия. Есть система транснациональных корпораций монополий, они приватизировали себе государство, используют его как аппарат насилия вовне и внутри, обогащаются за счет него, раздувая военный бюджет, используют государство как стабилизатор рынка.

>> Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях.
>А вот с этим я не согласен, во всех трех случаях государство занимается управлением и обеспечением определенной деятельности на его благо. Работники с одной стороны осознают необходимость своей деятельности, т.е. трудятся на благо государства, а с другой содержаться государством. Все три примера различаются только технологиями государственного обеспечения деятельности.

Если Вы замените в этом утверждении слово «государство» на слово «общество», то утверждение станет тривиальным и вся не тривиальность будет заключена в словах «технология общественного обеспечения деятельности», т.е. в способе производства. Нетривиальность вашего утверждения содержится в слове «государство». А что такое государство как производственное отношение? Государство = бюрократия. Не знаю, что вы в ней нашли такого замечательного. Бюрократия сама по себе (азиатский способ производства) много чего не умеет. Например, не умеет расширенно воспроизводиться, в то время как социалистическая организация экономики - это бюрократия особого рода - организация, способная осуществлять расширенное воспроизводство. Достигается это за счет того, что эти организации не непосредственно спускают информацию технологическим подсистемам, а производят информацию особого рода – социалистические нормативы производства. Примером такой информации могут служить пятилетние планы, которые фактически являются нормативами распределения фондов по отраслям.

>> Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).
>А по мне так общество избавляется от элементов чуждого и вредного для него экономического уклада возвращаясь к ГМ (капитализму, социализму, абсолютизму, феодализму и т.п., нужное подставить).

А чего это Вы испытываете такой пиетет по отношению к государству, Вы же не китаец?:) Родина –это все же нечто значительно большее, чем государство.

продолжение следует...
От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 29.11.2004 16:29:01

Re: Продолжаем...



>>> Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части, где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.
>> Не вижу причин этого делать, тем более что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается вашей классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.
>Согласен, однако, формационка от этого адекватной не становиться

Укажите место, где Вы считаете, что истмат не адекватен, я постараюсь это место разъяснить.

>>> Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).
>
>> Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).
>В этом вопросе я согласен с Семеновым, который ввел понятие политаризм, правда мое согласие не касается его оценок прогрессивности и жизнеспособности этого экономического уклада.

В каком вопросе? Семёнов переобозвал политаризмом азиатский способ производства, и хотя некоторые и утверждают, что он построил теорию этого способа производства, я в этом сомневаюсь, т.к. построить теорию азиатского способа производства значит построить общую теорию бюрократических систем,, что является значительно более сложной задачей чем написать «Капитал», т.к. чем ниже степень отчуждения тем сложнее устроены ПО.

>>> Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми, если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?
>> А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.
>Ну да, я вам ПО в СССР предъявлю, а вы мне скажите, что в СССР был социализм, а не традиционное общество и вариация политаризма! :) А если мы продолжим разбираться, то в конечном итоге упремся в антропологию.

Да, скажу, скажу, что в СССР был социализм + азиатские ПО, а ПО выше азиатских были недоразвиты и недоприсвоены, и в эту дыру из 3 способов производства утекала часть народного богатств.

>>> Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд, в общем, совпадает с европейским?
>> Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стадии развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.
>Я, честно говоря, ничего кроме «Развития капитализма в России» не читал, да и его адекватность достаточно убедительно, на мой взгляд, раскритиковал СГКМ. А что еще можно посмотреть по этой тематики?

А причем здесь вообще «Развития капитализма в России»? Речь идет о том, что человечество в целом проходило стадии развития именно в той последовательности, как это описывает истмат, и что в каждом обществе способ производства состоит именно из тех производственных отношений, которые были выделены марксизмом. В принципе сверка теории эксперимента есть в любом приличном советском учебнике или монографии по истории. Могу порекомендовать 6-томник «История Востока». Он издан (вроде, правда, не до конца - у меня есть первые 3 тома – это до 18 века включительно) в начале 90-х, там хорошо изложены факты и даны их интерпретации, как с марксистской, так и с других точек зрения.

>>> Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.
>> Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110167.htm
>А я согласен и с ним и с вами, и не вижу причины почему традиционное общество не может из дототалитарного развиться в тоталитарное. Грубо говоря: на отрезке естественной необходимости пытаемся попасть в рай на небе, а на отрезке осознанной необходимости пытаемся строить «рай» на земле.

Что-то я не понял этого вашего высказывания. Я просто считаю категорию «традиционное общество» лишней сущностью, так как, либо «традиционное общество» синоним естественной необходимости, но тогда Запад традиционен, либо антоним общества с либеральной идеологией.

на остальное отвечу позже.

От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 18.11.2004 17:06:56

Re: Продолжаем...

пока по поводу экологии, остальное позже.

>>> (0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
>> Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.
>Вы ИМХО несколько «приземляете» понятие удовольствие. В «Далекой радуге» в ущерб резистентности совместилась максимизация двух критериев – Po и Pl, точнее максимизацию Po люди воспринимали как Pl, за что и поплатились (т.е. впали в грех «гордыни»).

1)Замечание, что повесть называлась «Далекая радуга» не имело отношения к рассуждению про идеологию.
2) В «Далекой радуге» максимизировалась только Po, что привело к экологической катастрофе, хотя смысл повести был не в этом.
3) понятие удовольствия в том смысле, в котором я его ввел, я не приземляю. Максимизацию Po люди на Радуге не воспринимали как Pl, т.к. они действительно познавали, а не играли в познание.

>> Несколько замечаний:
>> 1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
>> 2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
>> 3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
>> 4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.
>
>1) В копилку выложить не могу так как знаком только по печатному источнику, хотя базис идеологии – теорию биотической регуляции (в кратком изложении) в сети я встречал.

Выложите в копилку или дайте ссылку, если не сложно.

>2) Опять же, что понимать под развлечениями, например, уход в виртуальную реальность – это развлечение? А так у них (точнее у Данилова-Данильяна) достаточно заметна установка на замену общества материального потребления на общество, так сказать, виртуального потребления (кстати, с заметным сокращением населения в перспективе). У меня осталось впечатление что в пределе такого подхода вполне может оказаться ситуация описанная в «Хищные вещи века», хотя с другой стороны «виртуальные творческие удовольствия» рассматриваются прежде всего как средство развития личности.

А) уход в виртуальную реальность – это всегда Pl→max, т.к. деятельность в виртуальности всегда субъективна.
Б) уход в виртуальную реальность – это всегда In→max, более того, если в виртуальность ушло всё население, то инфернальность можно считать бесконечной, т.к. ситуация становиться полностью безысходной – из виртуальности нельзя вырваться и вся деятельность в ней бессмысленна.
В) какие в виртуальности могут быть «виртуальные творческие удовольствия»? Я не вижу в виртуальности никаких дополнительных возможностей для творчества. Да в любом случае наши возможности к творчеству ограничены нашими способностями.
Г) какое в виртуальности может быть развитие личности, какого не может быть в реальном мире? Да и вообще, на фига это развитие в виртуальности нужно?
Д) какие проблемы может решить виртуальность? Все равно людей придется снабжать питательным веществами и поддерживать инфраструктуру этой виртуальности.
Е) задача создания виртуальности – задача уровня создания искусственного интеллекта, т.к. фактически будет необходима действующая модель работы головного мозга, т.е. эта задача значительно сложнее создания квазиживой техносферы.
Ё) Вывод: Затея авторов с виртуальной реальностью не имеет никакого смысла.

>3) Тут не спорю, выходы из кризиса пределов роста могут быть самые разные.
>4) Все это хорошо и, конечно имеет шанс на воплощение в жизнь, но боюсь здесь прогрессисты склонны переоценивать скорость решения технологических проблем, особенно если учесть что на каждую новую технологию найдется целый букет новых экологических или ресурсных проблем. Однако, я абсолютно согласен с тем, что при целенаправленных концентрированных планетарных усилиях, возможных только при глобальном социализме, шансы на успех значительно повышаются.



>>> Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.
>> 1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины.
>А кто меня застрахует от повторения таких заблуждений в будущем?

В принципе, от заблуждений человека страхует критика его концепций. Но вообще, этот вопрос типа того – а кто меня застрахует от удара кирпичом по голове в темном переулке? :)

>> Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
>> 1)Биологическое воспроизводство
>> 2)Общественное воспроизводство
>> а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
>> б)воспитание
>> 3) Половой отбор
>> Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
>Короче когда вместо людей будут киборги, то ни мужиков, ни баб не будет:)

Функции 2б) и 3) обобществляются без биологического изменения человека, так что ваш юмор несколько не уместен. Кроме того, еще раз подчеркну, что не социальные проблемы решаются технологическим путем, а решение социальных вопросов приводит нас к тому, что мы можем решить и определенные технологические задачи, и эти задачи будут решены, т.к. Po→max.


>Совершенно согласен с вашими формулировками основных функций женщины. При этом уверен, что пока существует род людской эти функции за женщинами и останутся. Опять вечный вопрос - что есть человек и будут ли киборги людьми. Давайте этот вопрос рассмотрим попозднее и отдельно.

Уже обсуждаем.

>>> Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).
>> Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?
>Ну вот, взяли и обидели :(. Если мне не нравятся нарисованные вами дальние перспективы развития человечества это еще не значит что я враг своей Родины.

Ну, уж простите, коль обидел, просто, когда Вы сказали, что «на ДАННОМ этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути», я весьма удивился, т.к. на данном этапе речь идет о реконструкции коммунизма, т.е. максимум о выходе на третий этап коммунизма, минимум – восстановление хотя бы того социализма с довеском развитого социализма, который был в СССР, но ни то не другое еще не предполагают переделку человека, которая вас так смущает.

>>> А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.
>> Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь.
>Неверно. Коэволюция и ноосферный путь не тождественны. Собственно до начала скачкообразного НТП человечество развивалось именно в форме коэволюции – т.е. не создавая глобальных экологических проблем, не противопоставляясь биосфере, а как бы вписываясь в нее и подчиняясь ее законам (даже если они и не были осознаны). Для достижения коэволюции нет необходимости в создании детальной теории жизни, а достаточно хотя бы эмпирически определить биосферные ограничения на деятельность человека.


Не согласен, причем обосновывать свое несогласие я буду исходя из работ Н.Моисеева («Расставание с простотой», «Экология человечества глазами математика» и т.д.), который собственно и является автором понятия коэволюция.
1. Человек никогда не находился в состоянии коэволюции с биосферой. Так достоверно известно, что человек в историческую эпоху, но до индустриальной революции, уничтожил ряд видов животных, и привел к экологической деградации (опустынивание, засоление т.д.) ряд территорий.
2. Человечество давно превысило емкость своей естественной экологической ниши. Поэтому естественные ограничения практически запрещают существование человечества.
3. создание автоматизированной, но не устойчивой и для устойчивости нуждающийся в человеческом труде техносферы возможно уже при современных технологиях (так японцы в начале 90-х создали конвейер-робот).
4. Техносфера дает нам возможность присваивать движения материи с более высокими плотностями энергии, чем биосфера.
5. Биота имеет не 100% к.п.д. поэтому, во-первых, мы можем поставить задачу разработки систем с более высоким к.п.д., а во-вторых, робот может быть экологичнее человека, т.к. меньшую долю энергии будет диссипировать.
6. Пункты 4. и 5. предполагают необходимость развития биосферы, т.е. мы либо повышаем кпд и диапазон энергий уже имеющихся организмов, либо создаем нечто подобное жизни на основе других физических процессов.
7. коэволюция предполагает деятельность по повышению резистентности биосферы, т.е. фактически управление биосферой, научное проектирование геобиоценозов и т.д. в общем то требует разработки детальной теории жизни.


>> Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.
>Что тут сказать? Следование принципу обратимости бесспорно должно стать неотъемлемым свойством развития общества. А вот что касается безотходного самовоспроизводящегося производства, то здесь я настроен скептически (и это не затрагивая ресурсной проблемы). В основе скепсиса лежит знание о том, что развитие производства пока только усугубляло и увеличивало экологические проблемы и в результате сделало их глобальными, а принцип обратимости практически никогда не соблюдался. Получаем нарастание проблем по принципу снежного кома: локальное ухудшение окружающей среды (решаем деконцентрацией производства ) – глобальное загрязнение (решаем снижением удельных потоков отдельных загрязнителей) - вывод из «производственных мощностей» биосферы огромных биопродуктивных территорий и как следствие снижение буферной емкости биосферы (выдумываем устойчивое развитие) - ?. Тенденция налицо.

1. По крайней мере, чисто теоретически у нас есть шансы на успех, т.к. в природе существует экологически чистое производство – сама биосфера.
2. Если делаем ставку на биотехнологию, то фактически будет необходимо решить те же проблемы, что и при конструировании квазиорганизмов.
3. Самое важное. Какие социальные проблемы решаются на третьем этапе коммунизма? На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает создание системы конструирования отношений такого типа, оптимальных по любому на перед заданному параметру. Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов).Но решение такой социальной проблемы и дает нам ключ к решению проблемы технологической, т.к живой объект, т.е. сам процесс присвоения инвариантен относительно того, что он присваивает и во имя чего он присваивает.
4. Человечество потребляет много лишнего. Так например ликвидировав личный автотранспорт можно значительно сократит нагрузки на биосферу.
5. Скепсис ваш понятен, но какая альтернатива? Почти все наши технологи существуют как бы в долг и при сворачивании промышленности нас ждет технологическая деградация.
От Gera
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 15.11.2004 17:53:17

К теме разума,

точнее, его роли в общественных процессах (и наоборот).
Рекомендую эту статью http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1302&id=0&action=reply