Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Где идет линия разлома

От	miron
К	Ищущий
Дата	03.12.2004 13:47:12
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Где идет линия разлома

>Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь.>

Так они уже позвали. Кто контролирует телевидение?

>Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке. Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.>

А вот Ленин говорил, что для того чтобы объединиться сначало надо размежеваться. И он прав. Иначе, как Вы сами сказали, ивы сядут Вам на шею. Где проходит линия разлома? Она в разделе национального богатства. Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать. Пусть русские бабушки умирают. Но это только одна сторона проблемы. Есть и другая. Если для важнее бабушки, то почему не тратит весь национальмный доход на борьбу со СПИДом в Африке. Или на поддержание в течение нескольких лет в состоянии клинической смерти тех же бабушек. На это можно ухлопать все наше богатство. Так что линия водораздела не определена и она может пройти случайным образом.

Здесь могут помочь принципы сортировки пораженных в очаге массового поражения. Поясняю. Есть ограниченные медицинские ресурсы. Лежат несколько пораженных. Одни легко, другие тяжело. Кого спасать? Можно спасти очень тяжелопораженого, но тогда погибнут много среднепораженных из за того, что первая помошь запоздала. Врач решает исходя из оптомизации. Надо сделать так, чтобы максимально возможное число пораженных выжило. Но уже в армии принцип меняется, надо сделать, чтобы максимальное число вернулось в строй. То есть подход еше более жестопкий по отношению в тяжелораненым.

>Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком.>

Нет, все определяет предвидение будушего, и уже под это предвидение подгоняется оценка прошлого. Ведь любой преступник не считает, что он делает плохо. Даже убийца. Он себя ВСЕГДА оправдывает высшими идеалами. Иначе он попадает в сумасшедший дом.

>На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.>

Тут есть маленький нъюанс. Количество ресурсов конечно и их придется делить.

>>В конце концов не мы отбирали у народа средства к существованию, не мы сейчас сознательно кормим западное, и без того сытое, население, вывозя из страны капиталы.>

Вот именно. Капитал принадлежал всему народу, а они его приватизировали и теперь против передела собственности даже на рыночной основе.
>
>Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль.>

Нет, предвосхишение будушего.

Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

>У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.>

Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.

>Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.>

Вот это верно. Но и подставлять им шею не надо. Надо размежевываться и создавать новый проект.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно.

От	Баювар
К	miron (03.12.2004 13:47:12)
Дата	06.12.2004 00:39:59

Двухходовка

> Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать. Пусть русские бабушки умирают.

Мирон, Вы не поняли или сознательно игнорируете? Я прикалываюсь с совков как они мыслят ровно на полхода: щас напал на ферзя, следующим ходом съем, Вы туда же?

Двухходовка такая (4 пункта):

Отменяем Канары;
Страдает трудовая мотивация;
Вы устраиваете шарашки;
Мы стреляем в ответ.

Обратите внимание: вооруженная борьба не за Канары, а типа святая, за свободу. Уточняю: не свобода "для Канар", а "против шарашек".

Трудно с последовательностью: вам надо сначала еще победить, переписать Спартаков разных и Дядей-Томов (каюсь, не читал), вывести положительным героем для деток скотину, покорную дубине. А потом... победить.

В небе незнакомая звезда...

От	Durga
К	Баювар (06.12.2004 00:39:59)
Дата	07.12.2004 17:24:25

Трудовая мотивация не имеет отношения к канарам и т.п.

Капитализм от социализма отличается разве что тем, что при последнем мотивировали всё больше пряником, а не кнутом.

От	Iva
К	Durga (07.12.2004 17:24:25)
Дата	07.12.2004 17:46:55

Интересно, это как?

Привет

>Капитализм от социализма отличается разве что тем, что при последнем мотивировали всё больше пряником, а не кнутом.

каким пряником мотивировали при социализме?

Владимир

От	Durga
К	Iva (07.12.2004 17:46:55)
Дата	07.12.2004 17:58:29

Re: Интересно, это...

Премии, тринадцатые зарплаты, отгулы, прогрессивки и т.п.

От	Баювар
К	Durga (07.12.2004 17:58:29)
Дата	07.12.2004 18:06:28

Три ха-ха!

>Премии, тринадцатые зарплаты, отгулы, прогрессивки и т.п.

Три ха-ха! Отгулы -- это, конечно здорово. А нафига мне премии, если мои хотенчики куда-то подевались с полок общедоступных магазинов?!

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Durga (07.12.2004 17:58:29)
Дата	07.12.2004 18:05:37

Ха-ха-ха-ха! (-)

От	Durga
К	Iva (07.12.2004 18:05:37)
Дата	07.12.2004 18:20:27

Ну а дальше.

С Баюваром то понятно - он по существу заявил, что деньги в СССР были не нужны и стимулом не служили, а вы то что скажете?

От	Iva
К	Durga (07.12.2004 18:20:27)
Дата	08.12.2004 10:51:19

А что дальше?

Привет

по вашей реплике понятно, что с реальным механизмом распределния премий в СССР вы не знакомы.

И советских объявлений о приеме на работу не видели.

Владимир

От	Durga
К	Iva (08.12.2004 10:51:19)
Дата	08.12.2004 15:51:58

Допустим, не знаком.

Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

Напротив, сегодня всё больше увольнения, штрафы, невыплаты. как вы убьёте этот аргумент?

От	Баювар
К	Durga (08.12.2004 15:51:58)
Дата	08.12.2004 17:39:39

Я бы убил парадигму

>Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

>Напротив, сегодня всё больше увольнения, штрафы, невыплаты. как вы убьёте этот аргумент?

Я бы убил парадигму "ккнут-пряник". Стоит нормальный человек перед выбором: там платят больше, но и требуют больше, за невыполнение наказывают. В другом месте платят меньше, но на всяки закидоны смотрят сквозь пальцы: на такую зарплату кроме раздолбаев дураков не найдешь.

Тут Леонид такой, может, уже откинулся: объяснял, чем госслужба за копейки ему была приятнее предыдущей занятости за больше.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Durga (08.12.2004 15:51:58)
Дата	08.12.2004 16:37:28

Re: Допустим, не...

Привет

>Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

Тем, что эти "премии" являлись неотемлимой частью зарплаты. Что бы ее получить делать ничего не надо было. А вот что бы ее лишиться надо было сделать серьезный антиобщественный поступок.

Поэтому в объявлениях о преме на работу так и писали 200 руб плюс премия 30%.

Т.е. уровень вашей оплаты РЕАЛЬНО никак от вашей производительности не зависил. А только от вашей должности и нормативов. Щекинский эксперимент именно потому и угробили - как же может зарпалата химика отличаться на разных заводах!

Владимир

От	Durga
К	Iva (08.12.2004 16:37:28)
Дата	08.12.2004 17:20:05

А вторая часть вопроса? (-)

От	Iva
К	Durga (08.12.2004 17:20:05)
Дата	08.12.2004 19:30:53

Re: А вторая...

Привет

А вторая осуществляется как торгом с работодателем, так и сменой работы с увеличением ЗП.
Так как сейчас работник не привязан к предприятию (общественными фондами), то у него есть возможность увеличения ЗП.

Поэтому увеличилась, как отрицательная стимуляция ( практически отсутсвовашая в СССР), так и положительная.

Владимир

От	Durga
К	Iva (08.12.2004 19:30:53)
Дата	08.12.2004 20:23:59

Re: А вторая...

>Привет

>А вторая осуществляется как торгом с работодателем, так и сменой работы с увеличением ЗП.
>Так как сейчас работник не привязан к предприятию (общественными фондами), то у него есть возможность увеличения ЗП.

Понятно, остается только посмотреть так ли это на практике. Мне, например, очень нравится рассказ о Philip Morris-e по этой ссылке.

http://delo-tabak.narod.ru/, прямо показывающий, что приход буржуев на фабрику ликвидировал связь зароботной платы с результатами труда работника, но зато расслоение по зарплатам на ней же стало гораздо выше. С одной стороны (если хотеть видеть) может показаться, что это и есть та самая "стимуляция", но с другой стороны это не стимуляция работника работать лучше на своем
месте, а стимуляция к карьерному росту - понятия разные.

Иначе говоря позитивная "мотивация" при капитализме это не мотивация работать лучше на своем месте, а наличие сильного расслоения зарплатах что предоставляет людям надежду и стремление не работать лучше, а устроиться получше. Согласитесь, это несколько разные понятия.

Когда говорят о мотивациях к труду при разных строях, происходит как раз такая подмена.

>Поэтому увеличилась, как отрицательная стимуляция ( практически отсутсвовашая в СССР), так и положительная.

Потому если мы говорим о стимуляции работника на своем месте, то это именно кнуты. А если говорим о позитивном стимулировании, то оно всегда связано со сменой работы.

>Владимир

От	Iva
К	Durga (08.12.2004 20:23:59)
Дата	08.12.2004 23:29:31

Re: А вторая...

Привет

>Понятно, остается только посмотреть так ли это на практике. Мне, например, очень нравится рассказ о Philip Morris-e по этой ссылке.
> http://delo-tabak.narod.ru/, прямо показывающий, что приход буржуев на фабрику ликвидировал связь зароботной платы с результатами труда работника, но зато расслоение по зарплатам на ней же стало гораздо выше. С одной стороны (если хотеть видеть) может показаться, что это и есть та самая "стимуляция", но с другой стороны это не стимуляция работника работать лучше на своем
>месте, а стимуляция к карьерному росту - понятия разные.

Разные, но крупные корпорации не могут себе позволить гибкость в работе, они с любыми кадрами должны работать. Поэтому крупная комапния ( или госработа) она для совков или обывателей. В этом смысле между ФМ и СССР большой разницы нет. Но в Канаде вы можете выбирать работать вам на ФМ или нет ( есть свои плюсы и минусы), а в СССР - нет, вы работаете на корпорацию Советский Союз.

>Иначе говоря позитивная "мотивация" при капитализме это не мотивация работать лучше на своем месте, а наличие сильного расслоения зарплатах что предоставляет людям надежду и стремление не работать лучше, а устроиться получше.

Для этого надо работать лучше - у вас вектор возможностей расширяется. И уверенность в завтрашнем дне повышается.

>Потому если мы говорим о стимуляции работника на своем месте, то это именно кнуты. А если говорим о позитивном стимулировании, то оно всегда связано со сменой работы.

Это вы правы. Но со сменой работы в широком смысле слова - включая рост по должностям.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (08.12.2004 10:51:19)
Дата	08.12.2004 11:18:26

Дальше возникает вопрос к Вам

День добрый!

Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу? И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (08.12.2004 11:18:26)
Дата	08.12.2004 12:42:16

Re: Дальше возникает...

Привет

>Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу?

С мотивировкой нормально. А низкооплачиваемое - с этим надо бороться, но будет сложно - масса госбюджетников создает большое количество рабочих мест на уровне минимальной ЗП.

>И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

А это уже не к экономике, а к политике. Такого быть не должно. А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (08.12.2004 12:42:16)
Дата	08.12.2004 14:34:47

Re: Дальше возникает...

День добрый!

>>Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас?...

>С мотивировкой нормально.

Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

>>и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу?
>А низкооплачиваемое - с этим надо бороться, но будет сложно - масса госбюджетников создает большое количество рабочих мест на уровне минимальной ЗП.

Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата? Чем должны мотивировать свой труд и профессиональный рост врачи, учителя, военные?

>>И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

>А это уже не к экономике, а к политике.

Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

>Такого быть не должно.

Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (08.12.2004 14:34:47)
Дата	08.12.2004 15:10:20

Re: Дальше возникает...

Привет

>Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

Повысить свой материальный уровень или профессиональный, как кому нравится.

>Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата?

Уточните?

>Чем должны мотивировать свой труд и профессиональный рост врачи, учителя, военные?

Так же как и все, кроме последней категории.

>Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

А как же? Есть проблемы политические, есть экономические, они на друг друга влияют, но они разные. И для решения одних задач необходимы политические решения, а для других экономические.

как раз на мой взгляд наибольшее взаимонепонимание у меня здесь с теми, кто требует от экономики "почему она не решает политических проблем, нам общеали, что рынок все решит" :-)

>Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

Состоянием современного российского общества - его реальной атомизацией - каждый сам за себя, а за остальных ...

>>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.
>
>Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

А кому это нужно? Покажите мне эту реальную силу.
Где профсоюзы и прочие рабочие и прорабочие движения? вот вам пример атомизации общества - оно не в состоянии создавать лобисткие группы, способные отслеживать даже СОБСТВЕННЫЕ интересы, а вы хотите, чтобы общество в целом отслеживало ОБЩИЕ ДОЛГСРОЧНЫЕ интересы.

>Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

Это не диллема, это результат развития общества и его советского воспитания.
Вы видите, как люди устали от принудительного коллективизма или отучились от реального коллективизма, что не готовы даже какие то коллективы создавать. В этом и проблема - люди реально не хотят или не могут объединяться.

Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

Меня не волнует, кто чего хочет, меня интересует кто чего может. И больше всего волнует, что никто ничего не может. Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (08.12.2004 15:10:20)
Дата	08.12.2004 19:42:45

Дальше возникает...шок

>>Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

>Повысить свой материальный уровень или профессиональный, как кому нравится.

По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

>>Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата?

>Уточните?

Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

>>Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

>А как же? Есть проблемы политические, есть экономические, они на друг друга влияют, но они разные. И для решения одних задач необходимы политические решения, а для других экономические.

Что такое политика в Вашем понимании?

>как раз на мой взгляд наибольшее взаимонепонимание у меня здесь с теми, кто требует от экономики "почему она не решает политических проблем, нам общеали, что рынок все решит" :-)

Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

Имхо, Вы заложили свою душу и радуетесь получаемым процентам.

>>Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

>Состоянием современного российского общества - его реальной атомизацией - каждый сам за себя, а за остальных ...

Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

>>>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

>>Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

>А кому это нужно? Покажите мне эту реальную силу.

Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

>Где профсоюзы и прочие рабочие и прорабочие движения?

По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

>...вот вам пример атомизации общества - оно не в состоянии создавать лобисткие группы, способные отслеживать даже СОБСТВЕННЫЕ интересы, а вы хотите, чтобы общество в целом отслеживало ОБЩИЕ ДОЛГСРОЧНЫЕ интересы.

Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

>>Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

>Это не диллема, это результат развития общества и его советского воспитания.

Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

>Вы видите, как люди устали от принудительного коллективизма...

Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного бюрократизма, но не от товарищеского коллективизма. Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

>...или отучились от реального коллективизма, что не готовы даже какие то коллективы создавать. В этом и проблема - люди реально не хотят или не могут объединяться.

Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

>Меня не волнует, кто чего хочет, меня интересует кто чего может.

Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

>И больше всего волнует, что никто ничего не может.

Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".

Приношу извинения за резкие формулировки

Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (08.12.2004 19:42:45)
Дата	08.12.2004 22:22:10

Re: Дальше возникает...шок

Привет

>По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

Да. Под лежачий камень вола не течет.

>Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

Ну это следствие устроенной в стране революции и последующего развала. Без этого революций не бывает.

>Что такое политика в Вашем понимании?

Все что связано с жизнь общества и страны - законы и практика их выполнения.

>Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

Не определяется. Это разные сферы человеческой жизни. Цезарю цезарево.

>Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

А оно сейчас такое и есть. Достаточно этот форум почитать.

>Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

Это оптимистическое видение ситуации.

>Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

Не путайте ДОЛЖНО быть нужно и НУЖНО. Вы выдаете желаемое за действительное, а я анализирую общество как есть.

http://prod.mywellness.ru/1027133943951.php

>По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

Да как не обзовите, нужен орган, отсаивающий инетерсы наемных работников. Иначе будет господство администрации, что сейчас, что тогда.

>Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

Не вижу такого желания у большинства.

>Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

Не верю, так как хорошо помню выборы 1989.

>Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного бюрократизма, но не от товарищеского коллективизма.

Возможно, но товарищеский коллективизм тоже канул в лету. Хорошо видно по садовому товариществу.

>Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

Не все, но очень многие. Поэтому и получилось то, что получилось. Сейчас все хотят снять с себя ответсвенность за происшедшее и свалить на нехороших дядей - стандартное оправдание, когда резултаты и желания так разительно разошлись.

>Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

А на каких могут? Где можно примерчик увидеть?

>>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.
>
>Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

Ага и приджет добрый дядя и все наладит :-). Историю смуты почитайте, там сами налаживали. Опять же активные люди - Гермоген, Минин и иже с ним, масса сидела по домам, а ее ходили и грабили, кто хотел.

>Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

Промолчим.

>>И больше всего волнует, что никто ничего не может.
>
>Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

Ну так можно оставаться до полного исчезновения. И если я понимаю такую готовность у верующего человека, то у материалиста - не понимаю.

>>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.
>
>Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".

А почему у вас постулат, что любую работу можно делать только за счет другого? А за счет кого существует сейчас сельское хозяйство? А народ в провинции, кормящийся со своих 6 соток? И т.д.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.12.2004 15:10:20)
Дата	08.12.2004 15:21:45

Из этого следует два следствия.

Привет

Так как подавляющее большинство российского ( постсоветского) населения не может самостоятельно огрганизвоаться, оно будет организовано активными людьми. и соответсвенно так, как им это будет нужно ( естественно в определенных пределах).

И соответсвенно это произойдет тогда, когда большАя часть российских активных людей решит свои проблемы и получит время, силы и деньги для организации собственного общественного окружения.
Проблема в том, что национальноориентрованные кадры будут в заведомо худшем положении, чем западноориентированные.

Что мы можем наюлюдать сейчас на Украине. Плюс там наименее осоветченное население показало большие способности к организации и лобированию своих интересов. А более осоветченное и более русское население Востока нуждается в организации сверху силами директорского корпуса. Печальная реальность.

Владимир

От	Zhlob
К	Iva (08.12.2004 15:21:45)
Дата	08.12.2004 16:01:27

Re: Не знаю насчёт тезиса, но довод можете засунуть поглубже в толстую...

...книжку на самой верхней полке, и никогда больше оттуда не вытаскивать.

>И соответсвенно это произойдет тогда, когда большАя часть российских активных людей решит свои проблемы и получит время, силы и деньги для организации собственного общественного окружения.
>Проблема в том, что национальноориентрованные кадры будут в заведомо худшем положении, чем западноориентированные.

>Что мы можем наюлюдать сейчас на Украине. Плюс там наименее осоветченное население показало большие способности к организации и лобированию своих интересов. А более осоветченное и более русское население Востока нуждается в организации сверху силами директорского корпуса. Печальная реальность.

На Украине мы наблюдаем, как купленное амерскими баксами, и ОРГАНИЗОВАННОЕ МЕСТНЫМИ властями-директорами население западных областей вопит "Ю-щен-ко!". И всё! Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов. С равным успехом можно было организовать и население Востока - при таких средствах.

От	Iva
К	Zhlob (08.12.2004 16:01:27)
Дата	08.12.2004 16:41:35

Re: Не знаю

Привет

>На Украине мы наблюдаем, как купленное амерскими баксами, и ОРГАНИЗОВАННОЕ МЕСТНЫМИ властями-директорами население западных областей вопит "Ю-щен-ко!". И всё! Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов. С равным успехом можно было организовать и население Востока - при таких средствах.

Не все так просто. У меня есть занкомые на Украине. Помимо того, что вы написали есть и активная поддержка Ющенко именно активными людьми по собственному выбор, в частности мелким и средним бизнесом, которых элементарно достала нвынешняя коррупция.

Владимир

От	serge
К	Iva (08.12.2004 16:41:35)
Дата	08.12.2004 20:42:24

Re: Не знаю

>Не все так просто. У меня есть занкомые на Украине. Помимо того, что вы написали есть и активная поддержка Ющенко именно активными людьми по собственному выбор, в частности мелким и средним бизнесом, которых элементарно достала нвынешняя коррупция.

Ну да. Поэтому предпочитают Ющенко, т.е. коррупцию "по Лазаренковски" (по сравнению с которой нынешняя все-таки цветочки) плюс закрытие последних реальных производств на Украине (и, как результат, вымирание большей части это самого мелкого и среднего бизнеса).
На рациональный выбор не похоже.

От	Iva
К	serge (08.12.2004 20:42:24)
Дата	08.12.2004 22:23:41

Re: Не знаю

Привет

>Ну да. Поэтому предпочитают Ющенко, т.е. коррупцию "по Лазаренковски" (по сравнению с которой нынешняя все-таки цветочки) плюс закрытие последних реальных производств на Украине (и, как результат, вымирание большей части это самого мелкого и среднего бизнеса).
>На рациональный выбор не похоже.

С этим согласен, но большинство моих знакомых киевлян сделали имменно такой выбор.

Владимир

От	serge
К	Iva (08.12.2004 22:23:41)
Дата	09.12.2004 01:59:38

Re: Не знаю

>>На рациональный выбор не похоже.
>
>С этим согласен, но большинство моих знакомых киевлян сделали имменно такой выбор.

Что доказывает правоту Zhlob'а:

>Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов.

А есть самоубийственная и при этом в массе абсолютно добровольная поддержка Ющенко, как результат успешной манипуляции.

От	Чингис
К	Баювар (06.12.2004 00:39:59)
Дата	07.12.2004 14:45:19

Re: Двухходовка

Так как насчет бабушек? Канары все-таки ценнее?
Благослови Госполь...

От	miron
К	Баювар (06.12.2004 00:39:59)
Дата	06.12.2004 10:49:38

Двухходовый примитивизм как способ мышления либерала

>Мирон, Вы не поняли или сознательно игнорируете? Я прикалываюсь с совков как они мыслят ровно на полхода: щас напал на ферзя, следующим ходом съем, Вы туда же?>

Да все я понял. Совки мыслят гораздо шире Вас.

>Двухходовка такая (4 пункта):

>Отменяем Канары;
>Страдает трудовая мотивация;>

Логическая ошибка. Никто не доказал, что при отмене Канар будет страдать трудовая мотивация. Кроме того незаменимых людей нет.

>Вы устраиваете шарашки;

Никто не доказал, что надо при этом устраивать шарашки. Хотя честное слоово, я бы хотел там поработать. Это когда тебе дают все что хочешь для научной работы, а если не сумел, то в наказывают. Кроме того в шарашки будут приглашать по желанию. Не хочешь иди в дворники.

>Мы стреляем в ответ.>

Вот тут все сразу стало понятно. Я еше не выстрелил, а баювар уже открыл огонь. Поэтому будем считать установленным, что либералы открывают огонь первыми.

>Обратите внимание: вооруженная борьба не за Канары, а типа святая, за свободу. Уточняю: не свобода "для Канар", а "против шарашек".>

Не надо мозги пудить, именно против Канар. В шарашки бы я первый пошел.

Остальное комментированию недоступно.

От	Баювар
К	miron (06.12.2004 10:49:38)
Дата	07.12.2004 13:21:51

Вы с тезисом не согласны?

>Да все я понял. Совки мыслят гораздо шире Вас.

Всегда и ко всему можно добавить индейцев или стрельбу по Белому Дому.

>>Двухходовка такая (4 пункта):

>>Отменяем Канары;
>>Страдает трудовая мотивация;>

>Логическая ошибка. Никто не доказал, что при отмене Канар будет страдать трудовая мотивация. Кроме того незаменимых людей нет.

Какая к лешему ошибка? Я изложил кратко, Вы с тезисом не согласны?

Конкретизирую: работа "обществу" нужна такая, сякая и эдакая, различающаяся, в частности, "издержками" для труждающегося. Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод. Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.

>>Вы устраиваете шарашки;

>Никто не доказал, что надо при этом устраивать шарашки.

А кто пишет о необходимости замены пряников кнутами? Не просто "минус пряник", а совершенно логично: "плюс кнут".

>Хотя честное слоово, я бы хотел там поработать. Это когда тебе дают все что хочешь для научной работы, а если не сумел, то в наказывают. Кроме того в шарашки будут приглашать по желанию. Не хочешь иди в дворники.

Угу, в дворники, истопники, вахтеры. Я что, рыжий: выиграл -- ничего, проиграл -- накажут? Вы именно этого хотели?

>Вот тут все сразу стало понятно. Я еше не выстрелил, а баювар уже открыл огонь.

Ага, только дуло наставили. Чо не так?

>Не надо мозги пудить, именно против Канар. В шарашки бы я первый пошел.

Меня всякий раз умиляет, когда ваши начинают говорить о своем согласии. А для других понятие согласия бессмысленно: им мимы, рутины и прочие институционанизмы.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (07.12.2004 13:21:51)
Дата	07.12.2004 13:40:37

А где тезис то. Примитивизм, а не тезис.

>>Да все я понял. Совки мыслят гораздо шире Вас.
>
>Всегда и ко всему можно добавить индейцев или стрельбу по Белому Дому.>

Или "тирана" Сталина и 40 млн жертв?

>Какая к лешему ошибка? Я изложил кратко, Вы с тезисом не согласны?>

Так я тезиса не увидел. Увидел примитивизм. Об этом и сообшил Вам.

>Конкретизирую: работа "обществу" нужна такая, сякая и эдакая, различающаяся, в частности, "издержками" для труждающегося.>

Нужна.

>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>

Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.

>Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.>

Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.

>Я что, рыжий: выиграл -- ничего, проиграл -- накажут? Вы именно этого хотели?>

Так не ходите. Для Вас много вакансий на улице.

>>Вот тут все сразу стало понятно. Я еше не выстрелил, а баювар уже открыл огонь.
>
>Ага, только дуло наставили. Чо не так?>

Ничо.

>>Не надо мозги пудить, именно против Канар. В шарашки бы я первый пошел.
>
>Меня всякий раз умиляет, когда ваши начинают говорить о своем согласии. А для других понятие согласия бессмысленно: им мимы, рутины и прочие институционанизмы.>

Так понятно Ваше удивление. С таким примитивизмом в мышлении все удивительно.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (07.12.2004 13:40:37)
Дата	07.12.2004 18:14:25

все в вахтеры!

>Так я тезиса не увидел. Увидел примитивизм. Об этом и сообшил Вам.

Не понял насчет примитивизма. Тезис состоит в отрицательном влиянии ограничений излишков (нет разницы между Канарами и хрустаной вазочкой) на трудовую мотивацию.

>>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>

>Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.

Это у Вас скачок от абстрактного рассмотрения к еще неизвестно которому периоду жизни СССР.

>>Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.>

>Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.

В смысле, в госторговле всяких желанных штучек полно? Это ничего не меняет, если так, конечно.

>>Я что, рыжий: выиграл -- ничего, проиграл -- накажут? Вы именно этого хотели?>

>Так не ходите. Для Вас много вакансий на улице.

Вот именно. Для меня, сталеваров, пекарей -- все в вахтеры!

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (07.12.2004 18:14:25)
Дата	07.12.2004 19:18:47

Нет в шахтеры....

>Тезис состоит в отрицательном влиянии ограничений излишков (нет разницы между Канарами и хрустаной вазочкой) на трудовую мотивацию.>

Так я с этим тезисом и не спорю. Я говорю, что вазочки для России лучше. Они делаются на месте, а за Канары надо валюту платить. Втгорое в том, что и при ограничении излишком люди трудятся ничем не хуже. Более того, именно групповое давление соседа, а никакие не вазочки есть главный фактор мотивации (Георгий давал ссылку на работу в нынешнем колхозе). А вазочки никто не хулит. Вот я и говорю, что у Вас одномерность и примтивизм.

>>>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>
>
>>Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.
>
>Это у Вас скачок от абстрактного рассмотрения к еще неизвестно которому периоду жизни СССР.>

ЯВы спросите товариша Рю, он мастер чеки на уголь искать, сколько туристов из СССР было на Канарах за 70 лет и за последние 10 лет.

>>>Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.>
>
>>Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.
>
>В смысле, в госторговле всяких желанных штучек полно?

Примитивизм на марше.

>Вот именно. Для меня, сталеваров, пекарей -- все в вахтеры!> Нет еше масса есть шахтерских мест.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (07.12.2004 19:18:47)
Дата	08.12.2004 13:54:07

А Вы бы позитивно формулировали.

>>Тезис состоит в отрицательном влиянии ограничений излишков (нет разницы между Канарами и хрустаной вазочкой) на трудовую мотивацию.>

>Так я с этим тезисом и не спорю.

Значит, согласны.

Я говорю, что вазочки для России лучше. Они делаются на месте, а за Канары надо валюту платить.

Ваше обожествление валюты пока проедем. Я так понял, что ресурсы, "попадающие" в производство вазочек и прочей дребедени лучше было бы направить на инсулин для бабушек. Я это-то и оспариваю.

>Втгорое в том, что и при ограничении излишком люди трудятся ничем не хуже.

Теперь Вы с тезистом не согласны, оказывается.

>Более того, именно групповое давление соседа, а никакие не вазочки есть главный фактор мотивации (Георгий давал ссылку на работу в нынешнем колхозе).

Ноль в сумме с минусом дает минус. И я все больше о долгосрочной перспективе, Вы же сами расписывали не помню с чьих слов, что человек принимает решения не ежесекундно. А когда таки принимает, вазочки оказываются решающим фактором. Выбираю работу на всю жизнь:

Трудная работа с вазочками или легкая без вазочек?
Трудная работа без вазочек или легкая без вазочек?

>>>Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.

>>В смысле, в госторговле всяких желанных штучек полно?

>Примитивизм на марше.

А Вы бы позитивно формулировали. Не без чего, а с чем. Иначе заставляете меня додумывать, а потом ругаетесь на непонятость. Это еще старина Эриксон: представьте себе визуально: собака не гонится за кошкой.

>>Вот именно. Для меня, сталеваров, пекарей -- все в вахтеры!

> Нет еше масса есть шахтерских мест.

Остающихся вакантными до заполнения всех вахтерских.

В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	miron (07.12.2004 13:40:37)
Дата	07.12.2004 15:03:07

Антиисторизм на марше

>>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>
>Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.

В СССР обходились без "канар" только очень короткое время - да и тогда практически только под дулом "нагана". Но и то плоховато - свидетельство Е.Осокиной о 30-х годах. А уже с начала 60-х годов практически мысли всех были заняты только "канарами". На своем уровне, понятно - начиная от "волг" и дач (хотя бы "Берегись автомобиля") до оголтелой карьеры по головам (практически все комсомольцы): ведь что как не отрыжки этого карьеризма практически одновременная отставка Мазурова и смерти Кулакова и Машерова?

Впрочем, имелись и настоящие "канарщики" - даже не считая номенклатуру: это эмиграция, расцветавшая в то время. Поговорка "Жена-еврейка - не роскошь, а средство передвижения" появилась как раз тогда.

От	serge
К	Баювар (06.12.2004 00:39:59)
Дата	06.12.2004 02:01:41

Re: Двухходовка

>Двухходовка такая (4 пункта):

>Отменяем Канары;
>Страдает трудовая мотивация;
>Вы устраиваете шарашки;
>Мы стреляем в ответ.

>Обратите внимание: вооруженная борьба не за Канары, а типа святая, за свободу. Уточняю: не свобода "для Канар", а "против шарашек".

Да господи, двухходовки Ваши. Это Вы отменяете Канары для 2% и у остальных 98% начинает страдать трудовая мотивация?
Кстати, учили бы историю. Шарашки к трудовой мотивации никакого отношения не имели. Королев с любой стороны решетки работал одинаково.
Типа "за свободу" воевала кучка идиотов интеллигентов, которая в массе потеряв в результате реальную свободу канар не получила тоже. Серьезные люди воевали именно за канары. И существенно позже отмены шарашек. Во времена шарашек и те и другие сидели (в обоих смыслах) и не рыпались.
Так что в Вашей 4х-ходовой двухходовке "рак это не рыба, не красный и задом не ходит, а все остальное правильно".

>В небе незнакомая звезда...

Да уж знакомая, аж до оскомины...

От	Iva
К	serge (06.12.2004 02:01:41)
Дата	07.12.2004 14:51:19

Re: Двухходовка

Привет

>Да господи, двухходовки Ваши. Это Вы отменяете Канары для 2% и у остальных 98% начинает страдать трудовая мотивация?

Угу. Так я бьюсь за "Канары", а так я хочу работаю, а не хочу - летаю на флайтсимуляторе и ничего мне шеф сделать не может.

Владимир

От	serge
К	Iva (07.12.2004 14:51:19)
Дата	07.12.2004 19:53:12

Re: Двухходовка

>Угу. Так я бьюсь за "Канары", а так я хочу работаю, а не хочу - летаю на флайтсимуляторе и ничего мне шеф сделать не может.

Если для Вас, белого патриота, канары единственный стимул работать, это еще одна причина для нормальных людей предпочесть красных.
И уж лучше бы вы, любители канар, на флайтсимуляторе летали. Стране это бы по любому дешевле обошлось бы.

От	Чингис
К	serge (06.12.2004 02:01:41)
Дата	07.12.2004 14:43:14

Re: Двухходовка

Хорошо!!!

От	Ищущий
К	miron (03.12.2004 13:47:12)
Дата	03.12.2004 16:58:13

Касательно платформы единения

Добрый день, miron!

Если не ошибаюсь, Дарвин говорил, что внутривидовая борьба сильнее межвидовой. Насколько я понял из Ваших постингов, мы, наверное, находимся в одном лагере. Поэтому для меня разговор с Вами будет вдвойне труден - мы и жестче будем, в случае разногласий в приоритетах, отстаивать свою точку зрения, руководствуясь тем, что компромисс внутри является источником слабости, и Ваша весовая категория будет поболе моей. Но тем не менее я вынужден на прямые вопросы давать прямые ответы.

>>Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь.>

>Так они уже позвали. Кто контролирует телевидение?

Я считаю, что телевидение контролирует тот, кто его оплачивает. Оплачивает его тот, у кого есть на это деньги. Деньги на это есть у тех, кто прибрал народную собственность. Народную собственность в основном прибрала к себе еврейская крупная буржуазия. Специально оговорюсь - именно еврейская крупная буржуазия, но никак не еврейский народ, а уж тем более не наша нынешняя "белая гвардия".

Специально по "белой гвардии": я считаю, что она образовалась из тех, чьи родители были на ответственных и руководящих постах и слишком прониклись марксистким учением. Их дети, кто по совести поддержал династии управленцев (ведь это тоже труд, да еще какой!), пришли в мировоззренческий тупик. Они потеряли Мечту и пошли на ее возрождение через поиск духовности. Их беда, на мой взгляд, состоит в том, что они поиск смыслов поставили в зависимость от отрицания марксизма, как фактора, который их завел в тупик, а это, своего рода, ловушка. Нельзя их противопоставлять друг другу, это разные по рангу величины.

>>Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке. Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.>

Ваш ответ разобью.

>А вот Ленин говорил, что для того чтобы объединиться сначало надо размежеваться. И он прав.

По порядку. С Лениным я не спорю. Но, обратите внимание, он целью поставил объединение; в этом случае, чтобы найти прочную плаформу для единения, надо понимать, кто что хочет и нет ли взаимоуничтожающих мотивов. До того, пока четко не будут зафиксированы взаимоуничтожающие мотивы, которыми невозможно поступиться, говорить о наличии линии разлома нельзя. Разрешите, я заострю этот тезис - сначала находятся мотивы, затем они проверяются на пересечение, после этого ищется компромисс по мотивам. Если это не происходит, тогда появляется линия разлома.

В нашем случае с "белой гвардией", мне видится, мы имеем следущее. Мы четко понимаем, что мы разные. Разность эта заключается в наличии в наших душах такого чувства, как Воля. Поэтому мы по-разному оцениваем наши шансы выбраться из пропасти, отсюда и предлагаем разные приемы.

Трагичность ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что мы имеем одинаковые, я бы даже сказал зеркальные, мотивировки и логики суждений. Оно и не удивительно - мы с одного гнезда. Поэтому у нас одинаковые сильные стороны и одинаковые слабые. Те, кому удастся нас столкнуть, получат удивительно яркий фейерверк искр от наших сражающихся мечей. Словесная перепалка с Ивой носит характер игры, а посмотрите, как мы принимаем все близко к сердцу. Я всеми фибрами души ищу возможность диалога с ним не потому, что я хочу дожать Владимира и склонить его к своим воззрениям, а чтобы представить, что мне может сказать мой единоутробный брат, до того как с мечом придет ко мне выяснять отношения.

Я опасаюсь, что в этом случае мы даже поздороваться не успеем.

>Иначе, как Вы сами сказали, ивы сядут Вам на шею.

Может быть, я нечетко выразил свою мысль. Попробую уточнить. Я хотел сказать, что основа для разговора с лидерами "белого движения" является поск критериев определения наших вожаков. На мой взгляд, с позиции "пол - палец - потолок", и "красные" лидеры, и "белые" лидеры одинаково ошибочны в описании обстановки и выводах. Наша беда, что мы мыслим зеркально. Мы должны найти свой путь, извините за банальность. И по этому пути нас должны повести те, кому мы это доверим, и уже не будем сомневаться в них - ибо они будут лучшими, а коней на переправе не меняют. Вот к этому разговору я и хотел подойти.

>Где проходит линия разлома? Она в разделе национального богатства.

Решительно не согласен. Имхо, линия разлома проходит по нашим духовным ценностям. Она наиболее ярко проявляется в разделе материального богатства.

>Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать.

Вы знаете, не всех из данного списка я пока отношу к "белой гвардии". В словах Ивы я никогда не видил глумления и издевательства над нашими святынями и символами; но, надо отдать должное, он всласть с Борисычем топтался на наших замках из песка, возводимых с надеждой, и не утруждал себя излагать свою точку зрения, почему считал их неправильными. Набор слов постингов Владимира, как правило, соответствует словарю Эллочки Щукиной - не более 42-х слов. А нам очень нужно полнее понимать его взгляды, чтобы мы могли использовать возможности разума при сопоставительном анализе наших позиций, а не занимались угадыванием.

>Пусть русские бабушки умирают...

Это отдельно большая тема. Имхо, в конечном итоге она сводится к выбору распределения дефицитных ресурсов. Я с Вашего разрешения в этом постинге ее трогать пока не буду.

>>Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком.>

>Нет, все определяет предвидение будушего, и уже под это предвидение подгоняется оценка прошлого. Ведь любой преступник не считает, что он делает плохо. Даже убийца. Он себя ВСЕГДА оправдывает высшими идеалами. Иначе он попадает в сумасшедший дом.

Боюсь, что не соглашусь с Вашей точкой зрения. Действительно, все определяет предвидение будущего, но(!) на основе имеющегося прошлого. Оценка прошлого подгоняется под поколение, которое этого прошлого не имеет - но этот случай не для нас, мы имеем пока наше прошлое одинаковое, мы имеем относительно одинаковые представления о Добре и Зле, но мы оцениваеи по-разному эффективность мировоззренческих конструкций прошлого. Иными словами, у нас очень похожие души, мы во многом сходимся в судьбах мира, но зеркально разнимся в объяснениях причинно-следственных связй логического мира.

>>На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.>

>Тут есть маленький нъюанс. Количество ресурсов конечно и их придется делить.

Но ведь хлеба горбушку - и ту пополам. Они же нам братья, наши "Белые братья".

>>Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль.>

>Нет, предвосхишение будушего.

Оно разнится, но не противостоит. Разнятся методы и результаты. Наши цели, имхо, дополняют друг друга. Для начала диалога между нами, нам крайне необходим совместный анализ современных угроз, формулировка вытекающих проблем, согласование Надежд и выработка задач. К этому надо приступать по двум причинам. Первая - время нас разъединяет через разделение по нашему следущему поколению, и вторая - невозможно бесконечно долго держать вооруженных коммандос без дела. Если мы сами не раздеремся, будут устроены провокации.

>>Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

>>У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.>

>Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.

Вынужден повториться, что мы, и те и другие, одинаково хорошо ведемся на провокации. Самое время умнеть. Деньги бабушке можно отдать только через систему распределения, т.е. через власть, а она не принадлежит ни тем, ни другим, но третьим. Вот если "красные русские" и "белые русские" сумеют достигнуть единения - то хватит и детям, и бабушкам.

>>Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.>

>Вот это верно. Но и подставлять им шею не надо. Надо размежевываться и создавать новый проект.

Не то, чтобы я с Вами не согласен, но вынужден выложить свое частное мнение. Размежеваться надо с целью объединения. Мы уже размежевались, чтобы осмыслить нашу разницу. Дальнейшее размежевание приведет к расколу, чего от нас и дожидаются; нам же сейчас нужен качественно новый проект, а его без объединения построить нельзя.

С уважением,
Ищущий

От	miron
К	Ищущий (03.12.2004 16:58:13)
Дата	03.12.2004 19:26:40

Путь к платформе – переговоры, переговоры, а потом...

Здравствуйте,

>Поэтому для меня разговор с Вами будет вдвойне труден - мы и жестче будем, в случае разногласий в приоритетах, отстаивать свою точку зрения, руководствуясь тем, что компромисс внутри является источником слабости, и Ваша весовая категория будет поболе моей.>

Кто это может измерить? Мы равновеликие игноранты в области политики.

>Я считаю, что телевидение контролирует тот, кто его оплачивает. Оплачивает его тот, у кого есть на это деньги. Деньги на это есть у тех, кто прибрал народную собственность. Народную собственность в основном прибрала к себе еврейская крупная буржуазия. Специально оговорюсь - именно еврейская крупная буржуазия, но никак не еврейский народ, а уж тем более не наша нынешняя "белая гвардия".>

Давайте оставим скользкий вопрос национальностей. У меня были прекрасные друзья евреи. К кому из евреев я ни обрашался мне всегда помогали. Да и фамилии там не только и даже не столько еврейские. Кроме того постановка нацвопроса уже признак слабости. Англичане говорят, почему у нас нет антисемитизма, да потому что мы не считаем евреев умнее себя.

>Их беда, на мой взгляд, состоит в том, что они поиск смыслов поставили в зависимость от отрицания марксизма, как фактора, который их завел в тупик, а это, своего рода, ловушка. Нельзя их противопоставлять друг другу, это разные по рангу величины.>

Тут мы сразу оказываемся на разных сторонах. Я тоже считаю, что марксизм, не Маркс, как великий ученый, должен быть отброшен. Почитайте последний выпускл альманаха Восток и статью СГКМ там. Я почти на 100 согласен о роли марксизма. Но чтобы не раздражать наших возможных попутчиков я предпочитаю говорить о догматическом марксизме.

>>А вот Ленин говорил, что для того чтобы объединиться сначало надо размежеваться. И он прав.
>
>По порядку. С Лениным я не спорю. Но, обратите внимание, он целью поставил объединение; в этом случае, чтобы найти прочную плаформу для единения, надо понимать, кто что хочет и нет ли взаимоуничтожающих мотивов. До того, пока четко не будут зафиксированы взаимоуничтожающие мотивы, которыми невозможно поступиться, говорить о наличии линии разлома нельзя.>

Вот именно.

>Разрешите, я заострю этот тезис - сначала находятся мотивы, затем они проверяются на пересечение, после этого ищется компромисс по мотивам. Если это не происходит, тогда появляется линия разлома.>

Согласен.

>В нашем случае с "белой гвардией", мне видится, мы имеем следущее. Мы четко понимаем, что мы разные. Разность эта заключается в наличии в наших душах такого чувства, как Воля.>

Уже здесь не согласен. Воля есть у обеих сторон.

>Поэтому мы по-разному оцениваем наши шансы выбраться из пропасти, отсюда и предлагаем разные приемы.>

Вот где разница.

>Трагичность ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что мы имеем одинаковые, я бы даже сказал зеркальные, мотивировки и логики суждений. Оно и не удивительно - мы с одного гнезда. Поэтому у нас одинаковые сильные стороны и одинаковые слабые. Те, кому удастся нас столкнуть, получат удивительно яркий фейерверк искр от наших сражающихся мечей. Словесная перепалка с Ивой носит характер игры, а посмотрите, как мы принимаем все близко к сердцу. Я всеми фибрами души ищу возможность диалога с ним не потому, что я хочу дожать Владимира и склонить его к своим воззрениям, а чтобы представить, что мне может сказать мой единоутробный брат, до того как с мечом придет ко мне выяснять отношения.>

Мне лично тоже кажется что Ива не безнадежен.

>основа для разговора с лидерами "белого движения" является поск критериев определения наших вожаков. На мой взгляд, с позиции "пол - палец - потолок", и "красные" лидеры, и "белые" лидеры одинаково ошибочны в описании обстановки и выводах. Наша беда, что мы мыслим зеркально. Мы должны найти свой путь, извините за банальность. И по этому пути нас должны повести те, кому мы это доверим, и уже не будем сомневаться в них - ибо они будут лучшими, а коней на переправе не меняют. Вот к этому разговору я и хотел подойти.>

Вот давайте и начнем поиск критериев различия и подходы к будушему сотрудничеству.

>>Где проходит линия разлома? Она в разделе национального богатства.
>
>Решительно не согласен. Имхо, линия разлома проходит по нашим духовным ценностям. Она наиболее ярко проявляется в разделе материального богатства.>

Согласен. Но духовные ценности имеют материальную основу. Идеи быстро приспосабливаются к реальности. Хотя и не всегда это бывает. В свое время будучи убежденным антикоммунистом и либералом (на тот момент времени) я поставил себе задачу научиться не вставать в обшественном транспорте, когда входит бабушка. Вначале мне это удавалось, а потом так и не смог. Но вот был недавно в Москве и видел, что в метро прекрасно одетые новые русские уже не встают при входе бабушек и пассажиров с детьми.

>>Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать.
>
>Вы знаете, не всех из данного списка я пока отношу к "белой гвардии". В словах Ивы я никогда не видил глумления и издевательства над нашими святынями и символами; но, надо отдать должное, он всласть с Борисычем топтался на наших замках из песка, возводимых с надеждой, и не утруждал себя излагать свою точку зрения, почему считал их неправильными. Набор слов постингов Владимира, как правило, соответствует словарю Эллочки Щукиной - не более 42-х слов. А нам очень нужно полнее понимать его взгляды, чтобы мы могли использовать возможности разума при сопоставительном анализе наших позиций, а не занимались угадыванием.>

Так давайте начнем. Критерии можно выбрать самые простые. Я в свое время предлагал Борисычу перемирие, признав, что и царская Россия и СССР были высшими достижениями русского народа на соотвенствуюший период времени. Не хотят.

>Боюсь, что не соглашусь с Вашей точкой зрения. Действительно, все определяет предвидение будущего, но(!) на основе имеющегося прошлого.>

Именно так. Своеобразное страхование будушего.

>Оценка прошлого подгоняется под поколение, которое этого прошлого не имеет - но этот случай не для нас, мы имеем пока наше прошлое одинаковое, мы имеем относительно одинаковые представления о Добре и Зле, но мы оцениваеи по-разному эффективность мировоззренческих конструкций прошлого. Иными словами, у нас очень похожие души, мы во многом сходимся в судьбах мира, но зеркально разнимся в объяснениях причинно-следственных связй логического мира.>

Допустим.

>Но ведь хлеба горбушку - и ту пополам. Они же нам братья, наши "Белые братья".>

Если так, то о чем речь? Все пополам. Это и есть лозунг СССР, с небольшими модификациями. Но дело в том, что белые хотят себе больше, чем половину.

>Для начала диалога между нами, нам крайне необходим совместный анализ современных угроз, формулировка вытекающих проблем, согласование Надежд и выработка задач. К этому надо приступать по двум причинам. Первая - время нас разъединяет через разделение по нашему следущему поколению, и вторая - невозможно бесконечно долго держать вооруженных коммандос без дела. Если мы сами не раздеремся, будут устроены провокации.>

Вот именно угроз. Наши либералы считают, что Америка не несет угрозы России. Я так не считаю. Иначе зачем все эти меры по уничтожению России, полеты развед самолетов....

>>>Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.>

Не думаю, что национальность определяет линию разлома. Когда она пройдет мы увидим по разные стороны барикад как русских, так и представителей других национальностей.
>
>>Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.
>
>Вынужден повториться, что мы, и те и другие, одинаково хорошо ведемся на провокации. Самое время умнеть. Деньги бабушке можно отдать только через систему распределения, т.е. через власть, а она не принадлежит ни тем, ни другим, но третьим. Вот если "красные русские" и "белые русские" сумеют достигнуть единения - то хватит и детям, и бабушкам.>

Вот тут Вы глубоко ошибаетесь, если бы денег хватило всем, не было бы и сыр бора. А провокациями можно назвать любой острый вопрос.

>Размежеваться надо с целью объединения. Мы уже размежевались, чтобы осмыслить нашу разницу. Дальнейшее размежевание приведет к расколу, чего от нас и дожидаются; нам же сейчас нужен качественно новый проект, а его без объединения построить нельзя.>

Я согласен, что межеваться надо не до конца, иначе война, но вот где этот конец, никто не знает. А проект имеет очень простую основу. Надо, чтобы российская цивилизация выжила. А далее начинается цепь вопросов, на которые все до единого на этом форуме имеют разные ответы. Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся. Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам. Для меня и царская Россиа и СССР были великими достижениями русской цивилизации. Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно

От	alex~1
К	miron (03.12.2004 19:26:40)
Дата	06.12.2004 09:13:46

Re: Путь к

>Тут мы сразу оказываемся на разных сторонах. Я тоже считаю, что марксизм, не Маркс, как великий ученый, должен быть отброшен. Почитайте последний выпускл альманаха Восток и статью СГКМ там.

Ответ на данную статью КМ за мной.

>Я почти на 100 согласен о роли марксизма.

Это понятно.

>Но чтобы не раздражать наших возможных попутчиков я предпочитаю говорить о догматическом марксизме.

:)

От	miron
К	alex~1 (06.12.2004 09:13:46)
Дата	06.12.2004 10:44:29

Не совсем наметившееся согласие?

>Ответ на данную статью КМ за мной.\

Жду.

От	alex~1
К	miron (06.12.2004 10:44:29)
Дата	06.12.2004 10:50:33

Нет, конечно.

Не хочу Вас вводить в заблуждение на время ожидания.

Моя фраза "Это понятно" в связи с выражением Вами согласия с СГКМ по поводу марксизма означает только то, что для Вас с СГКМ естественно соглашаться по этому поводу, а мне - всячески возражать против Вашей с СГКМ позиции и объяснять, почему я считаю эту позицию
а) неадекватной
б) вредной.

С уважением

От	Ищущий
К	miron (03.12.2004 19:26:40)
Дата	05.12.2004 14:42:32

Будем переезжать реку, когда доедем до моста

День добрый!

>>Поэтому для меня разговор с Вами будет вдвойне труден - мы и жестче будем, в случае разногласий в приоритетах, отстаивать свою точку зрения, руководствуясь тем, что компромисс внутри является источником слабости, и Ваша весовая категория будет поболе моей.>

>Кто это может измерить? Мы равновеликие игноранты в области политики.

Не скажите. Политика - это по сути процесс концентрации для чистого моделирования. Этот процесс невозможен без иерархичной структуры той или иной части общества. Пускай только верхние звенья являются участниками политической кухни, но их вес определяется всей структурой, которую они представляют. В отношении нас с Вами я имел ввиду наши ранги в нашей структуре.

>>Я считаю, что телевидение контролирует тот, кто его оплачивает. Оплачивает его тот, у кого есть на это деньги. Деньги на это есть у тех, кто прибрал народную собственность. Народную собственность в основном прибрала к себе еврейская крупная буржуазия. Специально оговорюсь - именно еврейская крупная буржуазия, но никак не еврейский народ, а уж тем более не наша нынешняя "белая гвардия".>

>Давайте оставим скользкий вопрос национальностей.

Пока давайте. "Добью" Ваш тезис и закруглимся.

>У меня были прекрасные друзья евреи. К кому из евреев я ни обрашался мне всегда помогали. Да и фамилии там не только и даже не столько еврейские.

У меня близких друзей, евреев по национальности, пока не было. Но у меня были и есть очень хорошие знакомые из их числа, с которыми мне и моей семье, и раньше, и сейчас очень приятно общаться. Они всегда могут дать хороший взвешенный совет, они предупредительны и доброжелательны. Друзьями я их пока не называю, потому что друг познается в беде. Пока не было возможности увидеть их в "боевой обстановке".

>Кроме того постановка нацвопроса уже признак слабости. Англичане говорят, почему у нас нет антисемитизма, да потому что мы не считаем евреев умнее себя.

Буду согласен с такой редакцией, - списание наших бед на национальные особенности других народов есть признак слабости. На этом, как и договорились, пока закругляем тему, если нет принципиальных возражений.

Про англичан - особый разговор, но сейчас, имхо, не до них - в себе надо разобраться.

>>Их беда, на мой взгляд, состоит в том, что они поиск смыслов поставили в зависимость от отрицания марксизма, как фактора, который их завел в тупик, а это, своего рода, ловушка. Нельзя их противопоставлять друг другу, это разные по рангу величины.>

>Тут мы сразу оказываемся на разных сторонах.

Очень настораживающее предложение. Пожалуйста, уточните его - с кем на разные стороны и почему.

>Я тоже считаю, что марксизм, не Маркс, как великий ученый, должен быть отброшен. Почитайте последний выпускл альманаха Восток и статью СГКМ там. Я почти на 100 согласен о роли марксизма. Но чтобы не раздражать наших возможных попутчиков я предпочитаю говорить о догматическом марксизме.

Статью прочел, спасибо за ссылку. Это серьезная статья, Сергей Георгиевич сформулировал, пожалуй, самый значимый для нашего общества философский вопрос: "Вот урок для всех коммунистов: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует. Здесь есть нерешенная теоретическая проблема". Мне думается, что поиск разрешения поставленного противоречия есть для нас самая нужная и актуальная задача.

>>В нашем случае с "белой гвардией", мне видится, мы имеем следущее. Мы четко понимаем, что мы разные. Разность эта заключается в наличии в наших душах такого чувства, как Воля.>
>
>Уже здесь не согласен. Воля есть у обеих сторон.

Их Воля, имхо, сильно смахивает на Тайные Желания. Поэтому я считаю, что желания есть, а воли - нет.

>>Поэтому мы по-разному оцениваем наши шансы выбраться из пропасти, отсюда и предлагаем разные приемы.>

>Вот где разница.

Пока до передела ограниченных ресурсов я не вижу принципиального противоречия. С одной стороны - наши цели не протворечат, с другой стороны - у нас нет согласия в приоритетах этапов реализации наших целей. Разница, я думаю, где-то здесь.

>>основа для разговора с лидерами "белого движения" является поск критериев определения наших вожаков. На мой взгляд, с позиции "пол - палец - потолок", и "красные" лидеры, и "белые" лидеры одинаково ошибочны в описании обстановки и выводах. Наша беда, что мы мыслим зеркально. Мы должны найти свой путь, извините за банальность. И по этому пути нас должны повести те, кому мы это доверим, и уже не будем сомневаться в них - ибо они будут лучшими, а коней на переправе не меняют. Вот к этому разговору я и хотел подойти.>

>Вот давайте и начнем поиск критериев различия и подходы к будушему сотрудничеству.

Я в этом тезисе имел в виду поиск наших общих вожаков. Поэтому предлагаю следущую редакцию: "Вот давайте и начнем поиск подходов к нашему единению и определению наших вожаков".

В этом случае я конечно же согласен. Тонкость этой ролевой игры в том, что мы реально политикой не занимаемся, поэтому формальный метод достижения договоренностей на форуме работать не будет, а значит, чтобы серьезно поставить вопрос, необходимо определить "правила игры". Некоторые туманные наметки я готов послать Вам по e-mail, - для этого по v-mail укажите мне адрес.

>>>Где проходит линия разлома? ...
>>Имхо, линия разлома проходит по нашим духовным ценностям. Она наиболее ярко проявляется в разделе материального богатства.>
>Согласен. Но духовные ценности имеют материальную основу. Идеи быстро приспосабливаются к реальности. Хотя и не всегда это бывает.

Я бы сказал так. Духовные ценности имеют духовную основу, которая, собственно говоря, и отличает нас от животных. Но наше существование неразрывно свзано с материальным миром, который для нас является источником ресурсов; мы потребляем жизненно важные ресурсы для необходимости физически продолжать нашу жизнь, но это потребление основано на духовных началах Добра и Зла. Поэтому борьба за перераспределение материальной основы является борьбой за физическое существование, но в нашем случае и является борьбой за жизнь нашего Добра.

>...Набор слов постингов Владимира, как правило, соответствует словарю Эллочки Щукиной - не более 42-х слов. А нам очень нужно полнее понимать его взгляды, чтобы мы могли использовать возможности разума при сопоставительном анализе наших позиций, а не занимались угадыванием.>

>Так давайте начнем. Критерии можно выбрать самые простые. Я в свое время предлагал Борисычу перемирие, признав, что и царская Россия и СССР были высшими достижениями русского народа на соотвенствуюший период времени. Не хотят.

Действительно, надо бы начать. То, что Ива копит силы на рисовом поле, отпугивая птиц своей одинокой фигурой, а Борисыч коротает время за чисткй и смазкой своей берданки, нам не дает основания сидеть, сложа руки. Может быть, собранный урожай риса окажется обильным и берданка в конце концов окажется пристреляной, и они уделят нам тогда немного своего драгоценного времени :-)).

Я к этому разговору, думаю, подойду через месяц, и, может быть, не один - если Вы не возражаете. Вопрос очень серьезный и надо подготовиться.

>>Но ведь хлеба горбушку - и ту пополам. Они же нам братья, наши "Белые братья".>

>Если так, то о чем речь? Все пополам. Это и есть лозунг СССР, с небольшими модификациями. Но дело в том, что белые хотят себе больше, чем половину.

Конечно, это неблагодарное дело за "белых братьев" постоянно додумывать. Но предположу, что им надо знать жизненные цели, к которым мы пойдем, съев наши хлеба, - "не хлебом единым жив человек".

>>Для начала диалога между нами, нам крайне необходим совместный анализ современных угроз, формулировка вытекающих проблем, согласование Надежд и выработка задач. К этому надо приступать по двум причинам. Первая - время нас разъединяет через разделение по нашему следущему поколению, и вторая - невозможно бесконечно долго держать вооруженных коммандос без дела. Если мы сами не раздеремся, будут устроены провокации.>

>Вот именно угроз. Наши либералы считают, что Америка не несет угрозы России. Я так не считаю. Иначе зачем все эти меры по уничтожению России, полеты развед самолетов....

Да и парни в буденовках тоже склонны списывать все на происки врагов, не обращая внимания на свои ошибки. Враг скалится и угрожает, когда мы слабы. Когда мы сильны, враг слащаво улыбается и бывает предупредительным. На рожон уж точно не лезет.

>>>>Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.>

>Не думаю, что национальность определяет линию разлома. Когда она пройдет мы увидим по разные стороны барикад как русских, так и представителей других национальностей.

Врага надо знать в лицо, чтобы максимально полно представить себе его угрозы. Из угроз самих по себе, обезличенных, я знаю только Время, которое при инфантильности или неожиданно сталкивает лбами, или разводит проянутые руки. Все остальные угрозы имеют авторов.

>>>Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.

>>Вынужден повториться, что мы, и те и другие, одинаково хорошо ведемся на провокации. Самое время умнеть. Деньги бабушке можно отдать только через систему распределения, т.е. через власть, а она не принадлежит ни тем, ни другим, но третьим. Вот если "красные русские" и "белые русские" сумеют достигнуть единения - то хватит и детям, и бабушкам.>

>Вот тут Вы глубоко ошибаетесь, если бы денег хватило всем, не было бы и сыр бора. А провокациями можно назвать любой острый вопрос.

Смотря, как этот вопрос поставить - поэтому, если и ошибаюсь, то не глубоко. Я же написал: "хватило бы денег всем", но не написал что на все. В контексте, я понял, речь шла о самом необходимом.

>>Размежеваться надо с целью объединения. Мы уже размежевались, чтобы осмыслить нашу разницу. Дальнейшее размежевание приведет к расколу, чего от нас и дожидаются; нам же сейчас нужен качественно новый проект, а его без объединения построить нельзя.>

>Я согласен, что межеваться надо не до конца, иначе война, но вот где этот конец, никто не знает.

Может быть, что из нас никто и не знает. Но это не основание для того, чтобы "метод научного тыка" был не востребован.

>А проект имеет очень простую основу. Надо, чтобы российская цивилизация выжила. А далее начинается цепь вопросов, на которые все до единого на этом форуме имеют разные ответы.

Правльно сформулированная цель - наполовину достигнутая цель. Мне думается, что плясать надо отсюда. Мое видение цели похоже, но в то же время чуть отлично.

>Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся.

Вы где-нибудь формально формулировали Ваш алгоритм? Было бы чрезвычайно интересно и полезно с ним озакомится.

>Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам. Для меня и царская Россиа и СССР были великими достижениями русской цивилизации.

Почти согласен. Я бы сказал, что царская Россия и СССР были великими достижениями образа жизни Русского народа в соответствующие временные периоды.

>Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.

Здесь бы я уточнил - догоняющее по вторичным признакам.

С уважением,
Ищущий

От	miron
К	Ищущий (05.12.2004 14:42:32)
Дата	06.12.2004 13:24:52

А где мост то?

>Буду согласен с такой редакцией, - списание наших бед на национальные особенности других народов есть признак слабости. На этом, как и договорились, пока закругляем тему, если нет принципиальных возражений.>

Согласен.

>Очень настораживающее предложение. Пожалуйста, уточните его - с кем на разные стороны и почему.>

Дело в том, что мы и СГКМ (см его статью о причинах гибели СССР) считаем и не безосновательно марксизм причиной гибели СССР. Поэтому восстановление прежнего положения марксизма делает новый проект уязвимым. Никто не против марксизма как такового, как и против конфуцианства..... – пусть веруют. Дело в прогнозировании и решениях. Если решения принимаются на базе марксизма, то это верная гибель.

Мне думается, что поиск разрешения поставленного противоречия есть для нас самая нужная и актуальная задача.>

Задача легко решается если использовать наработанный опыт касательно науки. Надо следовать правилам формализацци, принятых в науке и не давить другие мнения. Чем больше критики марксизма, миметики, карамурзизма..... тем лучше. Не надо создавать себе идеал. Все подвергай сомнению. Павлов.

>Их Воля, имхо, сильно смахивает на Тайные Желания. Поэтому я считаю, что желания есть, а воли - нет.>

Давайет уйдем от семантики. Тему воли оставим?

>Пока до передела ограниченных ресурсов я не вижу принципиального противоречия. С одной стороны - наши цели не протворечат, с другой стороны - у нас нет согласия в приоритетах этапов реализации наших целей. Разница, я думаю, где-то здесь.>

Вот и давайте искать рубеж, где мы должны остановится в своей грызне. Логика такова. Сейчас в России кризис (они немедленно не согласятся), если кризис, то надо что то менять (они скажут ждите и все будет хорошо, это временные трудности). Как менять и что менять? Есть опыт России и мира. Других основ для проигнозирования нет. Опыт показывает. Что как только Россия отказывалась от своих традиционных ценностей, начиналось пикирование вниз. Россия может погибнуть., если не сумеет зашитить себя. Что надо, чтобы зашитить себя? ИНВЕСТИРОВАНИЕ. Кто даст денег? Никто. Только сами сможем наэкономить. Где есть деньги? Ясно, что не в провинции. Значит отбираем часть пирога у Москвы и начинаем инвестировать в технологию.

>чтобы серьезно поставить вопрос, необходимо определить "правила игры". Некоторые туманные наметки я готов послать Вам по e-mail, - для этого по v-mail укажите мне адрес.>

Мой e-mail реальный.

>Поэтому борьба за перераспределение материальной основы является борьбой за физическое существование, но в нашем случае и является борьбой за жизнь нашего Добра.>

Согласен.

>Но предположу, что им надо знать жизненные цели, к которым мы пойдем, съев наши хлеба, - "не хлебом единым жив человек".>

Да знают они все. Не даром на форум ходят.

>Когда мы сильны, враг слащаво улыбается и бывает предупредительным. На рожон уж точно не лезет.>

Значит, надо быть сильным,. а то будет Украина 2.

>Смотря, как этот вопрос поставить - поэтому, если и ошибаюсь, то не глубоко. Я же написал: "хватило бы денег всем", но не написал что на все. В контексте, я понял, речь шла о самом необходимом.>

Жизнь есть необходимость или нет? В районах уже скорая не выезжает.

>Мое видение цели похоже, но в то же время чуть отлично.>

Напишите свое видение.

>Я бы сказал, что царская Россия и СССР были великими достижениями образа жизни Русского народа в соответствующие временные периоды.>

Еше одна точка согласия.

>>Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.
>
>Здесь бы я уточнил - догоняющее по вторичным признакам.>

Ну не скажите. Я тоже тал думал. Когда юожил на Западе, понял, что советские люди имели почти те же основные блага, но за меньшую цену.

>С уважением,
>Ищущий
Взаимно.

От	Ищущий
К	miron (06.12.2004 13:24:52)
Дата	06.12.2004 19:50:44

На стыке духовности и расчета

>>Очень настораживающее предложение. Пожалуйста, уточните его - с кем на разные стороны и почему.>

>Дело в том, что мы и СГКМ (см его статью о причинах гибели СССР) считаем и не безосновательно марксизм причиной гибели СССР.

Осмелюсь высказать свою точку зрения. Думаю, что формально СССР позволили развалить следствия марксизма.

>Поэтому восстановление прежнего положения марксизма делает новый проект уязвимым.

Полностью согласен.

>Никто не против марксизма как такового, как и против конфуцианства..... – пусть веруют. Дело в прогнозировании и решениях. Если решения принимаются на базе марксизма, то это верная гибель...Задача легко решается если использовать наработанный опыт касательно науки. Надо следовать правилам формализацци, принятых в науке и не давить другие мнения. Чем больше критики марксизма, миметики, карамурзизма..... тем лучше. Не надо создавать себе идеал. Все подвергай сомнению. Павлов.

Вот здесь имею принципиальное особое мнение. Марксизм в корне отличается почти от любой религии, как Расчет отличается от Веры.

Имхо, недостаток марксизма для нашего народа в том, что он духовность пытается вывести логически. Для духовных ценностей нашего народа это невозможно. Голая логика, не руководимая нравственностью, разрушает в людях Личность - как следствие, теряется воля к жизни, теряется смысл жизни.

Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли. Поэтому мне представляется, что отношение русских к М. должно являть проекцию отношения русского народа к еврейскому народу в нашей стране. Это отношение замечательно выразил СГКМ, назвав еврейскую мысль "надзорщиком логики". Вот как эта мысль звучитв оригинале:"И не только эта гибкость еврейского ума нужна как особая нить в ткани российской ра циональности. Нужна и ее оборотная сторона — логическая жесткость. Талант русского ума поражает и восхищает, но когда речь идет о деле среднего размера, руки от этого таланта опускаются. Только о деле заговоришь, русский ум взмывает ввысь, из среднего дела выклевывается фундаментальное умозаключение, в котором подспудно есть и этика, и красота, и мистика. Когда рядом есть еврей, он загоняет это парение в рамки дисциплины. Он надсмотрщик логики. Неприятно, но необходимо."

Если марксизм есть систематизация и упорядочение нашего таланта, то наша духовность есть движущая сила нашего таланта, которая его и "взмывает ввысь"; без этого "взмывания" всякое упорядочивание превращается в мертвую структуру, что и являет собой КПРФ в нынешнем состоянии.

Поэтому, закругляя свои комментарии на Ваш тезис, отмечу, что решения должны приниматься на базе нашей нравственности, но посредством прогнозирования здравым смыслом и уточнения научной формальной логикой, в том числе и марксизмом.

>>Пока до передела ограниченных ресурсов я не вижу принципиального противоречия. С одной стороны - наши цели не протворечат, с другой стороны - у нас нет согласия в приоритетах этапов реализации наших целей. Разница, я думаю, где-то здесь.>

>Вот и давайте искать рубеж, где мы должны остановится в своей грызне.

Пока, мне видится, в обществе грызни нет, есть легкая замкнутость, которая вызвана отсутстием предмета разговора. Мне думается, лучше ставить вопрос о поиске предмета разговора, тем самым предотвратив грызню.

>Логика такова. Сейчас в России кризис (они немедленно не согласятся), если кризис, то надо что то менять (они скажут ждите и все будет хорошо, это временные трудности).

Вы попросили меня оставить семантику, поэтому я немного схитрю, сказав, что у них в душе отсутствует нечто, что "взмывает ввысь".

>Как менять и что менять? Есть опыт России и мира. Других основ для проигнозирования нет. Опыт показывает. Что как только Россия отказывалась от своих традиционных ценностей, начиналось пикирование вниз.

Полностью согласен. Добавлю, что наши традиционные ценности вытекают из наших духовных ценностей.

>Россия может погибнуть, если не сумеет зашитить себя. Что надо, чтобы зашитить себя? ИНВЕСТИРОВАНИЕ.

Это второй этап. Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.

>Кто даст денег? Никто. Только сами сможем наэкономить. Где есть деньги? Ясно, что не в провинции. Значит отбираем часть пирога у Москвы и начинаем инвестировать в технологию.

Не то, чтобы я возражаю; но я хочу особо подчеркнуть, что вопрос надо ставить с самого начала таким образом, чтобы Москва, как наша столица, сама пришла к решению перераспределения финансовых потоков в пользу технологий и оборудования.

>>Но предположу, что им надо знать жизненные цели, к которым мы пойдем, съев наши хлеба, - "не хлебом единым жив человек".>

>Да знают они все. Не даром на форум ходят.

Только почему-то не говорят. Логика ведения Ивой этой ветки - "тактика изматывания противника бегом". - По сути поднятых им вопросов молчит, как партизан, но на второстепенные все успевает отвечать.

>>Когда мы сильны, враг слащаво улыбается и бывает предупредительным. На рожон уж точно не лезет.>

>Значит, надо быть сильным,. а то будет Украина 2.

Да.

>>Мое видение цели похоже, но в то же время чуть отлично.>

>Напишите свое видение.

Ваша редакция: "Надо, чтобы российская цивилизация выжила." Моя редакция: "Целью может и должно быть только конструктивное развитие нашего общества на основе апробированных кровью и отшлифованных временем духовных ценностей народа." Специально оговорился в цели про духовные ценности, чтобы избежать ситуации, когда наш дух и наша воля попадают в заложники к различным философско-логическим конструкциям, по аналогии с марксизмом.

>>>Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.
>>Здесь бы я уточнил - догоняющее по вторичным признакам.>
>Ну не скажите. Я тоже тал думал. Когда юожил на Западе, понял, что советские люди имели почти те же основные блага, но за меньшую цену.

Я под вторичными признаками понимал материальные блага. Я не раскрыл следующий тезис: целью нашего советского общества, как мы с Вами в общих чертах определились, являлось поддержание и развитие наших особенностей, которые выражаются такими емкими словосочетаниями, как "народ-богоносец", "советская цивилизация" и др. Наши траектории исторического развития диаметрально расходились с Америкой. Лозунги "Догнать и перегнать" повернули нас в форватер Америки и сделали нас постоянно проигрывающими. Мне думается, что мы должны были в пропаганде больше уделять внимание поддержанию убежденности правильности исторического пути на основе соответствия нашим традиционным ценностям, а не сводить дело к соревнованию производства и потребления материальных благ.

И далее мостик для следущего интересного тезиса - соревнование с Америкой было логически необходимо для развития научно-технического прогресса. Марксизм в советском исполнении не давал мотивов для развития сложных технологических поцессов, т.к. он, по сути, являлся выразителем "механистического" представления о мире, так сказать объяснял мир на модели бильярдных шаров, и совершенно не говорил, кто, почему и как сильно должен стукнуть первым шаром, чтобы "импульс пошел по системе".

С уважением,
Ищущий

P.S. Про Ваш Алгоритм поиска... что-нибудь напишите?

От	miron
К	Ищущий (06.12.2004 19:50:44)
Дата	07.12.2004 13:11:18

Слова, слова.....

\Марксизм в корне отличается почти от любой религии, как Расчет отличается от Веры.\

Марксизм почти полностью соотвествует конфуцианству. Я этот вопрос уже разбирал в свой статье.

>Имхо, недостаток марксизма для нашего народа в том, что он духовность пытается вывести логически. Для духовных ценностей нашего народа это невозможно. Голая логика, не руководимая нравственностью, разрушает в людях Личность - как следствие, теряется воля к жизни, теряется смысл жизни.

>Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли.>

Не марксизм, а учение Маркса. Марксизм есть позднейшие интерпретации Маркса. Вот как пишет о марксизме Богданов.

«Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука,

то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные

перевороты, он один остается неизменным. Если религия, то неизменность понятна, но

тогда так и скажите, а не лицемерьте и не протестуйте против тех, кто остатки былой

религиозности честно одевает в религиозную терминологию.

Если марксизм истина, то за эти годы он должен был дать поколение новых истин. Если,

как вы думаете, он не способен к этому, то он уже – ложь»

>Поэтому, закругляя свои комментарии на Ваш тезис, отмечу, что решения должны приниматься на базе нашей нравственности, но посредством прогнозирования здравым смыслом и уточнения научной формальной логикой, в том числе и марксизмом.>

Марксизм не есть формальная научная логика.

>Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.>

Да, давайте в один загон поместим волков и овец.

>чтобы Москва, как наша столица, сама пришла к решению перераспределения финансовых потоков в пользу технологий и оборудования.>

А вы попробуйте волка уговорить не есть ягнят.

>Ваша редакция: "Надо, чтобы российская цивилизация выжила." Моя редакция: "Целью может и должно быть только конструктивное развитие нашего общества на основе апробированных кровью и отшлифованных временем духовных ценностей народа.">

Что почти то же самое.

>Лозунги "Догнать и перегнать" повернули нас в форватер Америки и сделали нас постоянно проигрывающими. Мне думается, что мы должны были в пропаганде больше уделять внимание поддержанию убежденности правильности исторического пути на основе соответствия нашим традиционным ценностям, а не сводить дело к соревнованию производства и потребления материальных благ.>

Дело в том, что в условиях геополитического противостояния нет другой возможности выжить, кроме как сам себя зашитить.

>P.S. Про Ваш Алгоритм поиска... что-нибудь напишите?>

Не понял.

От	Ищущий
К	miron (07.12.2004 13:11:18)
Дата	07.12.2004 15:45:34

Re: Слова, слова.....

День добрый!

Ваши тезисы и заголовки тезисов очень разные по характеру. Сами постинги написаны достаточно мягким и тактичным языком, в то же время заголовки носят характер вызовов. Не то, чтобы меня это отталкивало; напротив, это интересно, это раззадоривает. Но, учитывая, что тон, которым Вы произнесли свой заголовок, представляет собой скрытый упрек, Вам и ставить серьезные вопросы, определять линию их обсуждения - переходить от слов к делу.

Не желая казаться выскочкой, отмечу, что значимым видится Ваш вопрос «Вот давайте и начнем поиск критериев различия и подходы к будушему сотрудничеству». Может быть, этот вопрос был поставлен в контексте, а Вы можете сформулировать нечто более важное и актуальное?

Пока закруглим разминку.

>\Марксизм в корне отличается почти от любой религии, как Расчет отличается от Веры.\

>Марксизм почти полностью соответствует конфуцианству. Я этот вопрос уже разбирал в свой статье.

Уж ссылку не прошу, но хотя бы ориентировочную дату и название статьи.

>>Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли.>
>Не марксизм, а учение Маркса. Марксизм есть позднейшие интерпретации Маркса. Вот как пишет о марксизме Богданов.

Поправка принята. Если можно, в двух словах - кто такой Богданов.

>>Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.>
>Да, давайте в один загон поместим волков и овец.

Волки и овцы не являются моделью нашего общества; ближе по сути: волки-овчарки; козлы-бараны ;-)). Поэтому надежды и возможности единения есть. Но для этого нужна определенная воля.

>>Лозунги "Догнать и перегнать" повернули нас в фарватер Америки и сделали нас постоянно проигрывающими. Мне думается, что мы должны были в пропаганде больше уделять внимание поддержанию убежденности правильности исторического пути на основе соответствия нашим традиционным ценностям, а не сводить дело к соревнованию производства и потребления материальных благ.>
>Дело в том, что в условиях геополитического противостояния нет другой возможности выжить, кроме как сам себя защитить.

Если есть время - поподробнее, пожалуйста.

>>P.S. Про Ваш Алгоритм поиска... что-нибудь напишите?>
>Не понял.
"Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся. Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам."

С уважением,
Ищущий

От	miron
К	Ищущий (07.12.2004 15:45:34)
Дата	07.12.2004 18:00:15

От слов к делу?

>Вам и ставить серьезные вопросы, определять линию их обсуждения - переходить от слов к делу.>

Я и пытаюсь быть максимально конкретным. Если помните, признание того, что царская Россия и СССР были выдаюшимися достижениями русской цивикизации, что сейчас в России кризис, что с кризисом надо бороться, что единственный известный истории способ есть увеличение инвестиций. Это и есть наметки программы и по сути алгоритм размежевания. Далее идет конкретика, которую надо обсуждать и обсуждать. Посмотрите мой пост в ветке об Украине, Механизмы кризиса на Украине.... Там есть конкретная программа выхода из кризиса. Недавно я выкладывал проект государственного устройства России, затем третий взгляд на социализм в СССР.... По сути мы пытаемся сформулировать прагматическую программу выхода России из кризиса. Почитайте, может потом обсудим. А то я вынужден по нескольку раз объяснять, то что написано на основе логики (по крайней мере нам так кажется).

>Уж ссылку не прошу, но хотя бы ориентировочную дату и название статьи.>

Это было в сентябре, октябре, если найду, потом дам ссылку. Кажется в ветке СГКМ.

>>>Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли.>
>>Не марксизм, а учение Маркса. Марксизм есть позднейшие интерпретации Маркса. Вот как пишет о марксизме Богданов.
>
>Поправка принята. Если можно, в двух словах - кто такой Богданов.>

Богданов был долгое время вторым человеком во фракции большевиков. Замечательный ученый и философ. После революции, к которой он был лоялен в отличие от Плеханова, он организовал институт переливания крови, котоорый сейчас носит его имя. недавно в альманахе Восток выкладывались основы расхождений во взглядах между Лениным и Богдановым. Такой уничтожаюшей критики ленинской книги Марксизм и эмпририокритицизм я нигде не видел.

>>>Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.>
>>Да, давайте в один загон поместим волков и овец.
>
>Волки и овцы не являются моделью нашего общества; ближе по сути: волки-овчарки; козлы-бараны>

Вы в идимо, живете в Москве. Из провинции видится иначе. Но я не хочу сказагть, что москвичи виноваты. Нет. Точно также, когда я задал вопрос своей дочери (она живет в Иванове, где в 5 раз хуже, чем в Москве), а как насчет Вичуги (где в 5 раз хуже, чем в Иванове), она ответила, что ей нет дела до вичужан.

;-)). Поэтому надежды и возможности единения есть. Но для этого нужна определенная воля.>

Будем надеяться.

>>Дело в том, что в условиях геополитического противостояния нет другой возможности выжить, кроме как сам себя защитить.>

Мы об этом тоже писали. Суть цивилизации на Земле есть противостояние государств и отдельных цивилизаций. Тот кто вырвался вперед, немедленно получает преимушество. Как военное, так и моральное. Чтобы не отстать нужны усилия, а для усилий мотивация. Пока дрались на войне, все было понятно, да и Сталин не давал почивать на лаврах. Затем власть захватила номенклатура, элита. Она видела как живет Запад. Лучше, чем Россия. Ей уже лозунги равенства стали надоедать. Она уже лишилась пассионарности. Ведь все уже наелись и вопрос стал в распределении избыточных благ. Значит нужен был лозунг и Хрушев его дал. Он был понятен, логичен. Он дал передышку на 20 лет. Но оказалось, что коммунизм невозможен, хотя успехи были огромные. Вы не представляете, насколько вырос уровень жизни в 1960–1980 годах. Небо и земля. Но запад все равно был впереди, а некоторые его страны даже обгоняли передовое марксистское государство. Япония, Сингапур, Корея, Тайвань. Это было не по марксистски или наоборот по марксистски и логическим был вывод, что там, где выше производтельность труда, то обшество и есть более передовое. Но логика этого вывода была порочной. Микто не принимал во внимание законы, открытые Соллоу. Окказалось, что социаслизм или капитализм не могут переварить больше инвестиций при определенной организации труда и росте населения. Ислледовать действие этих законов при социлаизме запрешал марксизм. Вот почему первыми словами Андропова как лидера СССР стали слова, что мы не знаем обшества, в котором живем.
>
Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся. Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам.

Зачем это Вам? Все равно никто не будет отвечать. Суть подхода я изложил выше. Но если настаиваете, то найду.

>С уважением,
>Ищущий
Взаимно.

От	Ищущий
К	miron (07.12.2004 18:00:15)
Дата	07.12.2004 21:27:17

Одно маленькое уточнение

Спасибо за развернутый ответ. Погружаюсь в изучение материалов. Напоследок - "последние бульки".

>... Если помните, признание того, что царская Россия и СССР были выдаюшимися достижениями русской цивикизации, что сейчас в России кризис,

Вы уж меня извините за занудливость, но здесь самое время указать причины кризиса и следствия, как они видятся с точки зрения причин. Если в Ваших постингах есть формулировка этого, я постараюсь ее найти, но если нет - обращусь прямым вопросом.

>что с кризисом надо бороться,

Может быть, мы понимаем одно и то же, но тем не менее здесь я бы уточнил, что бороться надо с угрозами, вызвавшими кризис.

>что единственный известный истории способ есть увеличение инвестиций. Это и есть наметки программы и по сути алгоритм размежевания. Далее идет конкретика, которую надо обсуждать и обсуждать.

Опять же - может мы понимаем одно и то же - это хорошо; но тем не менее я буду читать Ваш материал с точки зрения поиска не алгоритма размежевания, но алгоритма единения, т.к. мое понимание сути угроз стране требует поиск путей гражданского компромисса во имя единения народа.

>Вы в идимо, живете в Москве. Из провинции видится иначе. Но я не хочу сказагть, что москвичи виноваты. Нет. Точно также, когда я задал вопрос своей дочери (она живет в Иванове, где в 5 раз хуже, чем в Москве), а как насчет Вичуги (где в 5 раз хуже, чем в Иванове), она ответила, что ей нет дела до вичужан.

Я живу в Питере; но из провинции положение дел знаю на примере подсобного хозяйства небольшого городка Тверской области. Там проблема следующая - "трудящиеся массы" не горят желанием трудиться. Исходные данные: в г.Кувшиново есть бумажная фабрика - "градообразующий комбинат". В результате последней приватизации ее хозяевами стали люди с израильским гражданством. Были волны сокращений. Средняя заработная плата колеблется от 3000 до 6000 рублей. В то же время, по старой советской схеме, при этой фабрике есть подсобное хозяйство и сыроваренный завод (завод новые хозяева закрыли). Руководит подсобным хозяйством крепкий мужик, который сам вкалывает по 14-16 часов 6 дней в неделю, и работников своих припахивает по полной программе. За это он имеет возможность людям платить по 9-12 тысяч рублей. Плюс выделять технику для обработки своих участков земли, плюс продавать молоко по дешевым ценам, и т.д. Хозяйство полностью "белое", до нынешнего лета было развивающееся - осваивались новые объемы, прикупалась новая техника. Теперь проблемы с точки зрения этого председателя. Первая - увольняемый народ с фабрики работать в хозяйство не идет, - предпочитает в "носу ковырять" на пособия и случайные заработки, но добросовестно трудиться на земле народ не хочет. Вторая - учитывая, что его хозяйство и завод принадлежат фабрике, израильтяне первое, что сделали, когда провели инвентаризацию своего имущества, - закрыли сыроваренный завод и провели переоценку техники подсобного хозяйства. Мотивация по заводу - он убыточен, если не перерабатывает молоко 5-ти тыс. коров. В последнее время он перерабатывал молоко 4,5 тыс. коров. Просьбы людей дать время, чтобы подтянуть поголовье скота, остались без ответа и завод закрыли. По подсобному хозяйству - те трактора, которые по бухгалтерии были почти самортизированы, но находились в хорошем техническом состоянии, резко выросли по балансовой остаточной стоимости. Мотивация - если придется в банке брать кредиты под залог имущества. Теперь у председателя появилась головная боль - куда девать молоко?! Сыроваренного завода нет, (а на него были завязаны другие и другие колхозы), возить в областные центры невыгодно - из-за больших налогов и расходов на транспортировку цена не конкурентноспособная. (надо добавить, что он поголовье коров растил несколько лет, приняв хозяйство со 100 коровами и доведя их до 500).

Вот Вам мое понимание кризиса - русским людям не то, что до других дела нет, им до себя дела нет, а кое-кто этим ловко пользуется. С этим "кое-кто" относительно все ясно. Вопрос в другом - почему люди охвачены почти поголовно равнодушием и безысходностью?

С уважением,
Ищущий