От Dmitgu
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 06.11.2004 09:36:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

M-003 Конкуренция снижает не цены, а зарплаты относительно цен (*)

Очень вредная ложь, что рынок с его конкуренцией будет, якобы, снижать цены в битве за потребителя и от этого всем станет лучше. Вот моё опровержение:
В условиях рынка потребители преследуют свою выгоду и стремятся покупать у того продавца, товары которого дешевле. Но при этом и работники у «выгодного» продавца получают меньше. Поэтому в погоне за своей выгодой потребители уничтожают предприятия с более высокими зарплатами, но ведь почти все потребители – еще и работники. Сегодня они уничтожили своими предпочтениями дешевизны и лоска нормально оплаченные и гуманно загруженные чужие рабочие места, а завтра другие потребители точно также уничтожают уже их нормальные рабочие места. И в результате преследования собственной выгоды условия жизни почти у всех «наемников» ухудшаются.
Средний предприниматель ведь не дурачок. Он не будет в долговременном плане снижать свою прибыль, потому что это уменьшит его возможности в модернизации, и он станет несостоятельным в периодически возникающей конкурентной борьбе. Предприниматель так снижает цены и зарплаты, что потери от снижения цен с избытком компенсируются ему выгодой от экономии на снижении зарплат. Поэтому конкурентная борьба служит перераспределению богатств от наемных работников к бизнесменам.
Разумеется, ситуация «снижаем цены и зарплаты» – наиболее наглядный случай. Но на практике (не вдаваясь в принципы работы денежного механизма в условиях рынка) более распространен такой вариант, когда и цены растут, и зарплаты, но цены растут быстрее. Есть и еще вариант: зарплаты растут быстрее цен, но загруженность растет так, что компенсирует разницу между ростом цен и зарплаты с избытком.
А бывает и откровенный демпинг, когда бизнесмен идет на снижение прибыли с целью истребить конкурента. Но потом-то уж цены будут подняты для компенсации потерь, либо они держатся на убыточном уровне в этой первой сфере деятельности за счет второго направления деятельности, которое дает избыточную прибыль из-за умерщвления (экономического) конкурента в первой сфере деятельности, через которую он мог бы войти во вторую.
Варианты могут быть разные, но суть этих вариантов – одна и та же – выгода бизнеса, а не работников. Поэтому при формальном росте материального достатка в странах Запада люди уже вымирают. Ущерб от перенапряжения даже в этих наиболее благополучных странах непропорционально велик относительно получаемых благ.
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p412.html – «II. Отторжение коллегиальности рыночными механизмами»)
От Miguel
К Dmitgu (06.11.2004 09:36:20)
Дата 06.11.2004 15:12:00

Да что Вы говорите!

Сколько можно вытаскивать из могильника зловонный труп марксовой политэкономии?

Марксистская догма номер один, что по мере развития капитализма положение рабочего класса ухудшается, была развенчана Хендерсоном и Чаллонером (1958) и Паже (1987). Эти два очень дотошных учёных показали, что большая часть использованных Энгельсом фактов о положении рабочего класса в Англии в той или иной степени искажена. Более того, ещё в 1884 году немецкий экономист Bruno Hildebrand (Nationalokonomie der Gerenwart und Zukunff, Frankfurt, 1848, pp155-161, 170-241) показал, что Энгельс не всегда цитирует источники правильно. Энгельс, например, описывает условия в крестьянских цехах до индустриальной революции и затем забывает добавить, что эти самые цеха затем были заменены новыми фабриками. Энгельс цитирует свидетельства о плохих условиях жизни, опубликованных в 1810 или 1818 году, но затем не даёт даты исследований, создавая у читателя впечатление, что такие условия до сих пор существуют. Между тем, именно работа Энгельса стала основой вывода Маркса об ухудшении положения рабочих с развитием капитализма. Более того, уровень благосостояния рабочих в Англии с середины XIX века до 1917 года вырос в 2-3 раза (T. Kealey. The economic laws of economic research, New York, 1996, MacMillan Press)!

От Potato
К Miguel (06.11.2004 15:12:00)
Дата 10.11.2004 07:35:40

Продавцы товаров конкурируют, а продавцы рабсилы - нет?

Продавцы товаров конкурируют, а продавцы рабсилы - нет?

Вы считаете, что капиталисты повышают зарплату рабочим от доброты души? Или из врожденного чувства справедливости? А может быть, повышение зарплаты зависит от уровня конкуренции между рабочими? То есть, если достаточно много безработных, которые могут заменить работающих, зарплаты растут медленнее, чем инфляция? Или не растут вовсе?

А не бывает, что руководство предприятия говорит профсоюзу: Мы на грани банкротства. Либо снизим зарплату, либо закроемся?
От Miguel
К Potato (10.11.2004 07:35:40)
Дата 11.11.2004 02:51:09

А почему вообще зарплата не должна понижаться?

>Продавцы товаров конкурируют, а продавцы рабсилы - нет?

Во-первых, не существует никаких продавцов рабсилы. Продаются трудовые услуги. По Марксу, существует абстрактный работник, из которого без конца прёт некая субстанция, именуемая рабочей силой, а наниматель как хочет, так эту рабочую силу и использует. Идея об оной субстанции – одна из самых остроумных шуток марксистской политэкономии, потому что субстанцию эту никто не видел, но зато все знают, что именно она производит стоимость. Которую тоже никто не видел и не знает, что это такое. Пример. По Марксу, нанимая работника, можно использовать его рабочую силу так, как заблагорассудится нанимателю. А это можно утверждать только под воздействием шнапса. Например, если наниматель нанял работницу в качестве научного исследователя, а потом захочет от неё сексуальных услуг в рабочее время (оказание которых вполне входит в возможности рабочей силы), то работница может и по судам затаскать. Вот те трудовые услуги, которые входят в явный или неявный контракт при найме, и продаются. А рабочая сила – это для психоанализа. (Случай Моники Левински исключительный. Я-то конечно, понимаю: марксисты скажут, что Моника никакой стоимости не производила, но, однако же, рабочую силу свою использовала в рабочее время, потратила трудочасы, следовательно, произвела стоимость.)

Теперь вернёмся к конкуренции работников. Меня исходное сообщение возмутило тем, что исследуется вообще какой-то абстрактный случай без разбора возможных вариантов, которых может быть очень много. Но я не понимаю, а почему марксисты так возмущаются снижением зарплаты по мере увеличения конкуренции между работниками? Например, заставили работников Западной Европы согласиться на увеличение рабочей недели с 35 до 40 часов без увеличения зарплат. Марксисты воют об увеличении эксплуатации. А на самом деле идёт не увеличение эксплуатации, а расширение прав работников в тех странах, куда хозяева корпораций могут перевести производство в случае отказа работников согласиться на удлинение рабочей недели. Иными словами, рабочие Германии теряют прежнюю монополию, которой пользовались по отношению к рабочим какой-нибудь Малайзии. Ну и что же в этом плохого? Очень даже хорошо. Либо рабочие Малайзии получают возможность увеличить свою зарплату, либо рабочие Германии увеличивают рабочую неделю, снижают цену товара и, таким образом, выигрывают их потребители. А откуда следует, что общество должно себе в ущерб защищать цеховые интересы рабочих Германии?

Или вот другой пример. Снижение зарплаты работников в условиях, когда они плодятся и размножаются быстрее, чем растёт производительность общества. Вполне естественный процесс, позволяющий справедливо разделить имеющийся пирог. А что предлагают марксисты? Оставить резервную армию труда вообще без работы?

>А не бывает, что руководство предприятия говорит профсоюзу: Мы на грани банкротства. Либо снизим зарплату, либо закроемся?

Ну и что же в этом плохого? Если предприятие не может вступить в обмен с остальным обществом, отдавая ему взамен более полезные ресурсы, чем потребляет, зачем такое предприятие? И вообще странновато выглядят претензии некоторых работников, чтобы они трудились по-старинке, а зарплата всё время росла. Напротив, постоянное снижение зарплаты тем, кто не повышает свою отдачу, должно стать законом, потому что ресурсы земли истощаются и нужно осваивать новые, всё более экономичные способы удовлетворения потребностей общества. Работник, который не продвигается на пути улучшения используемых производительных приёмов, напрасно прожигает земные ресурсы, постоянно увеличивающиеся в редкости и ценности. В этом случае снижение зарплаты просто отражает процесс уменьшающейся полезности, приносимой работником остальному обществу.

От Potato
К Miguel (11.11.2004 02:51:09)
Дата 12.11.2004 06:48:11

Снижать - так снижать. С кого начнем?

Снижать - так снижать. С кого начнем?

1. Продажа рабсилы - продажа трудовых услуг... Как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь...

2. При чем здесь Моника Левински? И кто вас уполномачивал говорить от имени марксистов?

3. Если увеличение рабочей недели с 35 до 40 часов без увеличения зарплат - не увеличение эксплуатации, то что тогда по-Вашему увеличение эксплуатации?

4. Вы считаете, что сволочные немецкие рабочие монополизировали рабочие места и угнетают бедных-несчастных немецких капиталистов? К тому же немецкие рабочие "плодятся и размножаются"? А капиталисты перебрасывают рабочие места в Малайзию исключительно из чувства справедливости? То есть, те деньги которые они экономят в Германии они стопроцентно тратят в Малайзии? И профсоюзы в Малайзии имеют те же права как в Германии? И немецкие компании не экономят на охране труда или защите окружающей среды, когда перебрасывают рабочие места в Малайзию?

5. Вот Вы говорите: "Работник, который не продвигается на пути улучшения используемых производительных приёмов, напрасно прожигает земные ресурсы, постоянно увеличивающиеся в редкости и ценности. В этом случае снижение зарплаты просто отражает процесс уменьшающейся полезности, приносимой работником остальному обществу.". Так что делать с пожилыми работниками, вроде меня, которым труднее переучиваться, чем молодым? Предлагаете пустить нас в расход? Спасибо.
От Dmitgu
К Miguel (06.11.2004 15:12:00)
Дата 06.11.2004 16:44:29

Аргументы "на бочку", пожалуйста.

Кто-то что-то как-то опроверг. И как же именно? Я свои аргументы привёл (в марксизме мне таких аргументов не давали и дошёл я до них сам). Вы своих аргументов не привели. Или аргументом считать фразу "зловонный труп марксовой политэкономии"? Ж:о)

Амеры, кстати, ещё неплохо устроились - там даже пролетариат попал в узкую мировую "верхушку". Но в целом по миру описанная мной тенденция очевидна. И это - практика, факты. У Вас нет ни фактов ни даже умственных доводов (хотя если бы они и были, то всё равно противоречили бы фактам).
От Miguel
К Dmitgu (06.11.2004 16:44:29)
Дата 06.11.2004 19:11:32

Поистине, неведение благо?

>в марксизме мне таких аргументов не давали и дошёл я до них сам

Дошли-то на основании марксистских догм, внушённых в школе. Поэтому и выводы получаются – как в типичной марксистской политэкономии. Вы рассматриваете процесс изменения цен, предполагающий изменения в методах производства, и в том же предложении говорите, что единственный способ снизить издержки производства – снижая зарплаты рабочим (т.е. возможность изменения в методах производства не рассматриваете). Дальше можно бы и не смотреть. Так же и в шизофренических построениях Маркса, у которого одновременно выполнялась и трудовая теория стоимости, и существовал доход на капитал, одновременно и снижалась норма прибыли, и шло абсолютное обнищание пролетариата.

Если интересуют достижения экономической науки за последние 130 лет, то сходите на http://ek-lit.agava.ru , щёлкните раздел «Читальня» и читайте всех подряд, начиная с Менгера

От Dmitgu
К Miguel (06.11.2004 19:11:32)
Дата 06.11.2004 20:06:20

"Ведающий" - кто на один и тот же вопрос отвечает "да" и "нет" одновременно?

>Вы рассматриваете процесс изменения цен, предполагающий изменения в методах производства, и в том же предложении говорите, что единственный способ снизить издержки производства – снижая зарплаты рабочим (т.е. возможность изменения в методах производства не рассматриваете).

Где это я говорю, что "единственный способ снизить издержки производства – снижая зарплаты рабочим"? Просто снижение зарплаты рабочим (относительно цен) - тоже способ снизить издержки. И кто его не использует, тот уступает в конкурентной борьбе. Так что снижение качества жизни блольшинства всё-таки происходит. И никакие новые технологии исправить это в условиях действительной рыночной экономики не могут.

>Если интересуют достижения экономической науки за последние 130 лет, то сходите на http://ek-lit.agava.ru , щёлкните раздел «Читальня» и читайте всех подряд, начиная с Менгера

А вы случаем, не "партработник экономикс"? Так у нас в СССР тоже таких было полно. Тогда одну ерунду говорили, теперь - другую, но тоже ерурунду. А экономистов я читал. Вы же, похоже, даже с Адамом Смитом не знакомы.
Всякими же либералами столько всякой галиматьи написано, а практические результаты - по миллиону в год вымираем. Да и на Западе тоже. Вы бы лучше противоречие, на которое я указал, решили. Но и этого Вы не можете. А если есть противоречие в либеральных принципах (а оно есть), то дополнительная информация его снять не может. Надо принципы менять. "Ведение" негодное вычищать. А не предлагать к одному "нет" ещё и "да" добавить, не убрав "нет". Это каша, а не теория. "Шизофрения" по вашему выражению (такие аргументы у Вас, похоже, любимые :0)
От Pout
К Miguel (06.11.2004 15:12:00)
Дата 06.11.2004 16:00:29

...сыто рыгая из пиндостана....

ну от нашего стола -читайте бестселлер Форестье, "Мегатренд" (Рецензия
была с самого начала на форуме ,Кустарев,"Каким будет новый социальный
проект"). "Призрак нисходящей социальной мобильности" бродит по миру.
Обнищали все и продолжают. Не в одних ваших любезных баксах дело

в окно гляньте,профэссор. На всеобщую архаизацию и варваризацию повсюду,
в том числе в России, кроме царства желтого дьявола, куда Вы лихо
слиняли от "призрака"
Miguel сообщил в новостях
следующее:129739@kmf...
От Сысой
К Pout (06.11.2004 16:00:29)
Дата 08.11.2004 20:24:17

Иногда следует собрать побольше информации ...

Прежде чем оскорблять походя человека.

Никогда не думал, что наша незалежная теперь называется "пиндостаном".

Академики собрались, блин ...
От miron
К Сысой (08.11.2004 20:24:17)
Дата 15.11.2004 12:05:06

Ну что Вы, разве можно критиковать белокровых москвичей... (-)
От Miguel
К Pout (06.11.2004 16:00:29)
Дата 06.11.2004 21:18:47

Поучаете академическому стилю?

> …сыто рыгая из пиндостана…

>Не в одних ваших любезных баксах дело

>в окно гляньте,профэссор.

>кроме царства желтого дьявола, куда Вы лихо слиняли от "призрака"

У Вас неплохо получается. Скоро на телевидение возьмут – культуру преподавать...