От Игорь
К Игорь
Дата 19.11.2004 14:59:36
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

И еще немножко

>Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк.

В справочнике по транзисторам и диодам может и наберутся тысячи строк. Но чтоб в заявке? Вы реальную заявку по материально-техническому снабжению научной лаборатории видели? И чтоб там были тысячи строк! ?

>Мнение о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн., то в эту можно было бы справиться с 20 млн. - неверное. НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ и с 10 млн. Система централизованного снабжения (распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток. Только в первые пятилетки масштаб проваленности достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года, "ОТ ДОСТИГНУТОГО". Но любая смена производства, любое развитие становились тем отклонением, которое нарушала функционирование системы снабжения.

Что такого необычного и тем более провального Вы находите в советской системе снабжения, не пойму! Так работает любая система снабжения, если все ее действия расписывать в натуральных показателях. В том числе и западная. Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

>И поля, заставленные гниющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане - тоже. И всегда спрашивали - почему? - Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя, например, на подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина.

Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Именно то обстоятельство, что на Западе НЕ ЧИНЯТ мелкие неисправности, а предпочитают заменять блоки целиком, - всегда приводило в изумление советских специалистов, оказавшихся там, и не привыкших к такого рода ВОПИЮЩЕЙ БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТИ. Если описывать это с точки зрения стоимостных показателей, то все выглядит так, что мелким ремонтом заниматься часто просто невыгодно и дорого. Если же расписывать все это с точки зрения натуральных показателей – то оказывается, что западная система снабжения работает гораздо хуже советской. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще. Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Про это еще и в АИФ писали при советской власти, - чем отличается с точки зрения мексиканского фермера советский трактор от американского? Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд, и если ломается – то опять таки легко чиниться на месте.

>Сфера же БАЗОВЫХ продовольственных и бытовых товаров (важнейшие продукты питания, одежда, обувь, посуда, мебель и др. обеспечивалась.

Вы не доказали, что сфера научного и материально технического снабжения не обеспечивалась.

>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.

Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Там что не считают штук и киллограммов – тоже считают, только гораздо хуже, чем в советской системе, из-за чего там постоянно что-то не могут продать, или что-то не могут сделать и банкротятся. Хотя с точки зрения стоимостных показателей все выглядит так, как будто это не штук и киллограммов не хватает в данном месте и в данное время, а денег не хватает. Но мистикой-то зачем заниматься? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

>Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение, теоретически просто не способны были развиваться.

Может с точки зрения Вашей личной теории гражданские отрасли и не были способны развиваться, но вот с точки зрения практики – еще как были и быстрее, чем на Западе и с меньшими затратами. Сравнить хотя бы ту же электронику. В середине 80-ых мы отставали от Запада лет на 5-6 в этой области, при этом затрат на эту сферу имели на 1-2 млрд. рублей в год начиная с первой половины 60-ых годов. В США же 25 млрд. долларов ежегодно тратилось на эти цели. Массовое жилищное строительство в СССР обогнало западные темпы еще с середины 60-ых годов. У нас строилось на 30-50% больше квартир на 100 тыс. населения в 1975 году , причем гораздо более капитальных квартир из-за суровости климата.

>Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций…. Контролируется единственный параметр - прибыльность.

Не находите, что одно другому несколько противоречит?

>И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.

И чем все это принципиально отличается от советской системы? На Западе контролируется прибыльность данного предприятия, в СССР выполнение плана по выпуску продукции данного предприятия. Если прибыльность – это один параметр, то и плановое задание по выпуску, скажем тепловозов в штуках на данном предприятии – тоже один параметр. Остальное – и там и тут дело рук миллионов людей и десятков тысяч предприятий и организаций, которые контролируют свои натуральные поставки – мелкие на десятки позиций ( скажем научная лаборатория, когда составляет заявки на снабжение), крупные ( комбинаты)– на десятки тысяч позиций. В чем принципиальная разница-то, непонятно!? В том, что централизованное планирование этих поставок осуществляется в одном случае централизованной финансовой системой, построенной по иерархическому принципу в стоимостных показателях, а в другом случае централизованной системой государственного планирования, также построенной по иерархическому принципу но уже в натуральных показателях. Кроме того, во втором случае система явно намного проще устроена и имеет гораздо меньшее количество связей, тем более паразитных, чего не скажешь о западной финансовой системе, которая сейчас по большей части состоит из паразитных связей.

>Связь между дочерными предприятиями (у некоторых из них Сименс - единственный акционер) и головной фирмой - чисто финансовая: есть прибыль или нет прибыли.

Во первых это неверно, так как у многих разноименных изделий выгодно делать унифицированные комплектующие. И крупные корпорации, поскольку не дураки, пользуются такой унификацией. Во-вторых такая унификация сильно затруднена между конкурирующими компаниями, что создает бесхозяйственность и заставляет тратить много ресурсов попусту из-за распыления средств и неумения договориться из-за того, что конкуренция не позволяет. Кроме того, это приводит к удорожанию комплектующих. Пример такой бесхозяйственности – турникеты на двух смежных станциях “Тимирязевская” и “Петроваско-разумовская” Московской железной дороги. Они сделаны разными фирмами, выглядят совершено по разному не унифицированы, из-за чего разработчики понесли двойные затраты непонятно зачем. Точно так же как и смежники, которые теперь будут поставлять двойной набор комплектующих. Это все типичные явления бесхозяйственности в западной хозяйственной системе. Отсутствие унификации одноименных наименований порождает избыточность производства этих самых наименований, что в свою очередь затрудняет материально-техническое снабжение ими, заставляя отвлекаться на него все больше и больше людей. Системе материально-технического и научного снабжения в западных странах далеко до аналогичной эффективности советской системы. Под эффективностью, разумеется, понимается отношение результата к затратам, а не самые результаты.

>По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.

Точно так же, как и Госплан не оперировал десятками миллионов наименований комплектующих, а оперировал лишь обобщающими показателями базовых отраслей.

>И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям.

От этого на Западе и все проблемы с экономикой.

>Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям, потому что эффект от их деятельности не покрывает затрат на функционирование. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком, что и показывает опыт больших корпораций на Западе, выделяющих дочерние подразделения по достижении определённого размера. Могла ли советская хозяйственная система вести себя в таких случаях тем же образом, что и на Западе?

Людей, которые на Западе занимаются финансовой оптимизаций – намного больше, чем занималось в СССР оптимизацией в натуральных показателях. И если бы Запад не сосал чужие ресурсы забесплатно – то затраты на деятельность этих людей нечем было бы покрывать. Советская хозяйственная система, не имеющая возможности сосать чужие ресурсы забесплатно, конечно же не могла вести себя подобным бесхозяйственным образом, как западная. Поэтому она должна была иметь и имела гораздо более эффективные экономические и низкозатратные механизмы, рассчитанные только на потребление собственных ресурсов.

>В рыночной экономике конкуренция покупателей и продавцов в процессе торга создаёт важнейшую информацию, содержащуюся в рыночной цене товара и говорящую, сколько и чего экономические субъекты готовы отдать за этот товар в ходе добровольного взаимовыгодного обмена.

“Добровольность” обмена определяется не желаниями людей и их действительными потребностями, а наличием денег в их карманах. В СССР же напротив, все определялось именно желаниями и потребностями людей, которые они доносили до плановых органов путем обычного диалога на обычном русском языке.

>Тем не менее, экономическим плановым органам легко навязать обществу свои собственные частные оценки альтернатив, которыми они располагают, т.е. не лучшим для общества образом (по П.Хейне).

Еще легче навязывать обществу свои собственные частные оценки альтернатив с помощью рекламы. В СССР никто не капал на мозги, что именно мне надо покупать.

>Заказ поступал к определённый компьютерный центр, где он обрабатывался и с учётом необходимого количества, загруженности разных заводов-производителей, удалённости от заказчика и срочности этот центр устанавливал контакты и сообщал, когда и где можно получить заказ. Как правило, на всю эту процедуру уходило не более 3-х месяцев. В СССР все это занимало не менее 2-х лет.

Странно – ведь ранее Вы утверждали, что для Запада якобы “И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям”. Может разные части этой работы разные соавторы не успевают согласовать друг с другом?

>Более того, проблема была именно в отсутствии ценово-полезностных ориентиров планирования, которые позволили бы опускать задачу планирования на более низкие уровни и позволять денежную притирку потребителей к поставщикам.

Зачем нужна денежная притирка потребителей к поставщиках в экономике, где средства производства общие? Или они не должны быть общие – тогда пишите об этом прямо. Зачем бороться за прибыль – если она не идет в личный карман?

Тогда бы каждый потребитель технологической цепочки мог бы сказать, сколько он может заплатить за ту или иную корректировку плана непосредственному поставщику, а не обращаться на самый верх.

>Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём.

Чисто натурального планирования без ценовых ориентиров в СССР и не было никогда. Так же как и на Западе никогда не было погони только за прибылью и ценовыми ориентирами. Что же касается тупикового пути – то развитие советской экономики без кризисов в течение многих десятилетий напрочь отрицает это утверждение. Более того, глубина экономического кризиса в позднем СССР до перестройки не идет ни в какое сравнение, например с Великой депрессией на Западе в 20-ыз 30-ых годах.

>Почему же плановая экономика со всеми ее казалось бы вопиюшими недостатками была так динамична?

Наверное потому, что большинство этих “вопиющих недостатков” было просто выдумано. Вам не приходит в голову такое объяснение?

>Административный рынок решал ту же задачу – удовлетворения растуших потребностей населения наиболее оптимальным образом. Обшество решало задачи удовлетворения потребностей населения путем административного согласования плановых заданий, изменений плана в нужное время

То, что Вы называете “административным рынком” не составляло противоречие планированию, а напротив составляло его необходимую основу. Действие этого “административного рынка” показывается в любом советском фильме на производственную тему.

>С народнохозяйственной точки зрения эти сделки - и легализованные, и нелегализованные - являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может обмениваться на прописку для одного человека.

Такой игры без правил полно в деятельности любой западной корпорации. Даже существуют понятия “легальный уход от налогов” и “нелегальный уход от налогов”. Кроме того в западной практике полно всевозможных сговоров в целях монополизации рынков тех или иных товаров, что давно уже заставило ввести антимонопольное законодательство.

>Однако, ни одно предприятие не сможет работать, если решения его директора будут приниматься только в рамках правил. Делают это все, а садится в тюрьму тот, кто зарвался или кому-нибудь не угодил.
Почему бы тут не написать, что в отличие от Западной системы у нас в тюрьму сажали только за вредительство или корыстные намерения. Или привести примеры, когда бы у нас сажали в тюрьму людей, которые радели за дело и на нарушение правил шли не из-за корысти.

>потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках.

По поводу оптимальной организации производства на местах я уже писал, что это было не дело плановых органов, а вот по поводу того, чтобы на местах знали больше чем в плановых органах об оптимальной организации натуральных потоках в масштабах отраслей или всего государства – это уж Вы ничем не доказали. Да и как такое возможно в принципе? Как может директор одного предприятия знать, что лучше для страны, нежели плановые органы, которые получают информацию сразу из многих мест?

>Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение.

В мелкой фирме предприниматель может и организует сам все натуральные потоки – а вот в средней и крупной – это вряд ли.

>Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям.
В представлениях антисоветчиков – да. Именно так и было.

>Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров.

А Вы доказали, что ценовые ориентиры – это единственный механизм оптимизации и для “бюрократического рынка” так же, как и для обычного денежного? Может я что просмотрел?

>Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу

Теневая экономическая деятельность в СССР – это деятельность ради личной корысти. Деятельность, направленная на удовлетворение потребностей людей и выполнение планов, не имеющая корыстных намерений, но нарушающая стандартные инструкции не может рассматриваться, как теневая. Если эту деятельность вычесть, то на действительно коррупционную деятельность не так уж много и останется.

>На этом рынке можно было приобрести практически все, но не всем.

Как ни странно, но и на Западе точно так же.

>Для уменьшения взятничества в медицине необходимо было поставить между пациентами и врачами несколько частных, конкурируюших между собой медицинских страховых компаний.

Во-первых взяточничество в медицине было незначительным. Во-вторых задачи медицины состоят в эффективном лечении лечении всех больных, а не в искоренении взяточничества. Конкурирующие между собой компании только легализуют взяточничество

>Конечно, идеально, когда все бесплатно, но при бесплатности требуется ограничения на выезд, начинается воровство лекарств из больницы медсестрами и врачами. Малые цены на любой ресурс внутри страны при отсутствии барьера на границе означает автоматически утечку капитала.

Это сейчас в больницах нет лекарств и капитал утекает через границу, а тогда в больницах были лекарства и ничего не утекало.

>Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).

Это означает, что все государственные служащие были коррупционерами – что, очевидно, неверно. Даже и сейчас неверно.

>На самом же деле власть перешла в руки агентов сектора № 4 – его действительно избавили от контроля со стороны сектора № 1. В результате мы наблюдаем имитацию рыночного хозяйства при реальном сохранении основ командной экономики – но уже не централизованной (по типу обществ азиатского способа производства), а децентрализованной (по типу феодальных обществ). У советского “общества светлого будущего” оказалась длинная тень: легальная командная экономика исчезла, но ее теневой двойник, как в сказке Г.-Х. Андерсона, пережил своего “хозяина” (Латов, 2000).

Здесь действительно много верных вещей.

>что эти ужасы легко решались административным рынком, который хотя и был чуть менее эффективен, чем обычный рынок, тем не менее при закрытых границах легко решал проблемы развития страны.

Да не был он менее эффективен, чем обычный рынок, а в российских условиях был куда более эффективен. Опять-таки бездоказательно Ваше утверждение.

>Кроме административного рынка и теневого сектора экономики сушественную роль в самонастройке советской эконoмики играла партия. Она по сути стала тем механизмом, который сделал управление страной дешевым. Однако КПСС была лишь верхушкой большой многомерной системы власти и управления, которая опиралась на непрерывное средне- и долгосрочное программирование и подкреплялась развитой идеологией. При этом КПСС имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым «постоянно действующим собором», представляющим все социальные группы и сословия, все национальности и все территориальные единицы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрешение или подавление конфликтов - координация всех частей государственной системы. Понятно, что в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник законности всего государства, не допускалась фракционность, естественная для «классовых» партий.

Более-менее правильно

>По численности чиновники госаппарата составляли в СССР порядка 1 миллиона человек. Численность партийной организации СССР составляла порядка 17 миллионов человек. Госаппарат просто в силу своей малочисленности в принципе не мог бы управлять экономикой страны. Только партийная организация обладала более-менее достаточными людскими резервами.

Это Вы у меня прочитали? Ну, что ж, не зря значит тружусь.

>Партаппарат смыкался с госаппаратом только в верхних эшелонах управления. Госаппарат - аппарат бюрократический, как и везде - аппарат верхнего уровня управления. Там действительно имеют большое значение своды правил и инструкций. Но партийная организация, в отличие от госаппарата пронизывала всю стравну, все трудовые коллективы, все организации, все клекточки общества. Она осуществляла управление непосредственно на местах и непосредственно на местах получала сигналы о нуждах и заботах людей и доносила их на верхние слои управления, если решения выходили за уровень компетенции рядовой парторганизации, или решала все на месте, если это было возможно. Без такой разветвленной сети в принципе не было бы возможно никакое управление народным хозяйством. В основе своей механизм управления на нижних и средних звеньях представлял собой отнюдь не бюрократический механизм, а основывался на живом общении людей. То, что хозяйственные руководители почти сплошь были партийными - это была необходимая норма советского способа хозяйствования. Если взаимодействие госаппарата и партаппарата в СССР - это был симбиоз, то почему интересно нельзя назвать симбиозом такое же взпаимодействие западного госаппарата с крупными частными предпринимателями Запада? Там, извините, сплошь и рядом крупные госчиновники становятся членами совета директоров крупных частных корпораций, а потом обратно госчиновниками.

А это прям у меня взято слово в слово. Ну что ж, я не возражаю, только конец абзаца про симбиоз надо бы пояснить, так как я это спорил с ( Кропотовым что-ли? ), а в книге это нуждается в контексте.

>Руководители предприятий были все партийные и несли ответственность прежде всего по партийной линии, а уж затем только по государственной. На Западе также. Сначала предприниматель несет ответственность за неправильные действия по линии рынка - т.е. разоряется, а уж потом только по государственной линии - когда его сажают в тюрьму за финансовые махинации или неуплату налогов. Например в одной неназванной фирме за производство отвечает начальник производства, но он не руководитель фирмы. Руководители фирмы - три человека, которые в производстве разбираются намного слабее начальника производства и его заместителей. Однако они вырабатывают политику продаж и они реально командуют производством. Определяют его цели и дают указания - на какую продукцию надо налечь в данном месяце. Осуществляют контроль. Контактируют с другими предпринимателями. Захотят - уволят начальника производства и наймут другого. Так вот, у партийных организаторов были такие же функции, как и у этих руководителей на фирме в смысле экономики. Они не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, но они обязаны были определять цели деятельности, давать указания, сообразуясь с требованиями вышестоящих партийцев, когда те принимали решения что-то поменять и обязаны были поставлять информацию наверх, чтобы было по поводу чего принимать решения. Обязаны были осуществлять контроль за выпонением принятых решений.

Этот кусок тоже взят у меня, но что хорошо на форуме, то в книге нуждается в доработке и в стиле и в прояснении контекста.

>В СССР судебные органы, будучи включенными в систему органов правоохранительных, имели своей целью не просто рассудить стороны, но и защитить закон. Причем сделаь это при миним альных затратах. Точнее сказать – «навести порядок» во взаимоотношениях сторон. Отсюда и активная роль суда, не просто арбитра, но и своего рода «следователя», нацеленного на выяснение действительных обстоятельств дела всесторонне и объективно. И если суд в ходе судебного расследования выяснял некие новые обстоятельства, не упоминавшиеся в заявленных сторонами требованиях, он обязан был решать дело с учетом этих обстоятельств, даже если такое решение шло вразрез с интересами сторон и в чем-то ухудшало их положение по сравнению с тем, как оно было до суда. Стороны могли пострадать, зато наводился порядок и торжество закона.

А это взято у Николы, я этот кусок тоже брал для своей последней статьи на contr-tv.

>По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем.

Конечно, это было не так. И на Западе тоже не так.

>3,5% в год. По–видимому, это и был обьективный предел роста национального дохода для обшеств такого типа при 40 часовой рабочей неделе и массе праздничных дней, когда резерв рабочей силы иссяк. Социализм как экономическая система самовоспроизводилась, несмотря на смерти лидеров, попытки борьбы за дисциплину и ускорение.

На Западе те же 3,5% - но за более длимтельный срок.

>Хотя может быть и выглядели бледно по сравнению с Японией. Но в Японии был соотвествуюший менталитет престижности работы.

А как в Японии дела обстоят после краха СССР? Разве не стоит упомянуть?

>Многие даже считают, что экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров.

Ну, скажем так, не совсем многие. Кое-кто так считает. В частности я.
>Этим достигался баланс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту. Однако опыт ГДР, Чехословакии, Венргии и ПОльши показывает, что проблема дефицита легко решается путем легализации мелких предпринимателей.

Я конечно польщен тем, что Вы включаете мои мысли в свою книгу, но в последнем предложении следовало бы уточнить, что легализация мелкой частной торговли и предпринимательства не решает проблему дефицита в государственной некоммерческой
торговле.

>Часто говорят, что вместо решение проблемы дефицита повышением цен на дефицитные товары, в СССР сигнальным механизмом служила очередь: были на товар большие очереди – ставилась цель увеличения его производства, но без отрыва цены от издержек производства.

Да не часто так говорят, а напротив, довольно редко.

>Удовлетворить спрос на товары со сверхполезностью типа чёрной икры и павлиньих языков при низкой цене было теоретически нельзя.

А никто и не ставил такой цели. Ставилась цель - распределить такие товары в первую очередь среди наиболее достойных людей, в частности среди ветеранов войны и героев труда. Через них черную икру пробовали и все остальные. Поэтому в России гораздо больше было тех, кто ел черную икру, чем в США. Да и пока рыночная сволочь не истребила осетровые богатства страны, - и обычные люди могли покупать черную икру хотя бы в крупных городах по цене 6 руб. за 100 г. Сейчас же даже москвичи черной икры не едят.

>Нам представляется, что причины сохранения дефицита и отказа экономики от перехода к коммерческим ценам следует искать не столько в идеологической сфере, сколько в интересах тогдашней элиты.

Интересы элиты и идеология здесь не при чем – при чем здесь мировоззренческие представления русского народа о справедливом устройстве жизни. Идеология их только отражала, а не создавала. Интересы элиты – это просто приспособление к существующему порядку вещей.

>Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом.

Никто не устанавливал цены с этой целью. Не было таких субъектов. Да и неравенство в потреблении между элитой и народом было минимальным, наверное, за всю мировую историю. Об этом стоило бы сказать. Стоило бы сказать и о том, что неравенство в потреблении мяса между москичом и не москичом составляло 30%. ( В Москве – 105 кг. на душу населения, в среднем по РСФСР – 70 кг.)

>Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.

Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.

>Однажны один из нас был на селе в 30 градусный мороз и видел правление колхоза, где все окна были открыты настежь, а комната обогревалась огромнейшим жучком.

Про это уже второй раз пишется. Смотрите не напишите и в третий.

>Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам.

В СССР и так всегда было много предпринимателей, но не частных, а общественных.

>Между прочим в Венгрии, Чехословакии и ГДР дефицитов практически не было.

В госторговле были, были дефициты и в Китае и есть до сих пор

>Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство..

Но спрос считался в штуках, а не в деньгах, и торговали в госторговле не из условия максимализации торговой выручки. Какой же это рынок?

>Подводя итоги, следует сказать, что аргумент о нерыночном характере социализма неверен. Однако реальный социализм - это попытка применить законы рынка без учёта редкости, качества и полезности товара. Отсутствие естественного регулирования цен через баланс спроса и предложения приводило к перераспределению части продукта в пользу привилегированных категорий людей, связанных с распределением. У них появилась рента от близости к распределению. Отсутствие учёта полезности при обмене ведёт к развитию коррупции.

Очень спорный вывод

>В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией.

Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

>- групповая, распоряжение средствами производства со стороны коллективов, и здесь по сути государственная собственность смыкалась с кооперативной, где средства производства уже формально принадлежали коллективам.

Пользоваться собственностью на средства производства при социализме вне рамок плановой системы было нельзя в принципе, если не считать коррупцию. Не было никаких физических возможностей. Поэтому и самостоятельное распоряжение средствами производства со стороны трудовых коллективов ( если только опять-таки речь не шла о всякого рода изготовления на них каких-нибудь мелких поделок для дома для семьи) не имела смысла. Без гарантии со стороны плановых органов сбыта произведенной продукции и отсутствии настоящего рынка средства производства рабочим были без надобности.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата 19.11.2004 19:39:03

Нет, это положительно нон плюс ультра!

>>Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк.
> В справочнике по транзисторам и диодам может и наберутся тысячи строк. Но чтоб в заявке? Вы реальную заявку по материально-техническому снабжению научной лаборатории видели? И чтоб там были тысячи строк! ?

Реальную советскую - или реальную идеальную? ;-) Полагаю, я бы запросто проглотит и две тысячи строк.

>Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

Вон оно что... оказывается, все дело в плохом снабжении. В СССР обувная фабрика могла гнать немодное и не всегда (!) высокачественное обувное дерьмо годами - но не закрывалась, потому что органы снабжения не переставали ее органически снабжать, не особо интересуясь состоянием ее текущего счета. А буржуинская компания, которой приходится выкраивать деньги на закупку сырья из своих же доходов - она банкротится из-за зловредности поставщиков. Класс! Вы пишите, пишите - задорновскую быдлятину я терпеть не могу, а вот вас частенько с удовольствием почитываю.

> Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще.

Наверное, это происходит потому, что ремонтник или снабжатель-доставляльщик не согласен получать маленькую зарплату, а никому другому не приходит в голову с ним делиться (да и с какой стати?). А вы как думаете?

>Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд...

Значит, мои статьи, со ссылками и цитатами на средние срока службы - это галлюцинации? Нет, каков гусь! Советский ракетчик, что ли?

>>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.
> Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

Это... неправда. Могу объяснить, почему.

>>Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом.
>неравенство в потреблении между элитой и народом было минимальным, наверное, за всю мировую историю. Стоило бы сказать и о том, что неравенство в потреблении мяса между москичом и не москичом составляло 30%. ( В Москве – 105 кг. на душу населения, в среднем по РСФСР – 70 кг.)

Вы б еще картошку в пример привели :-) Мясо... А как насчет икры - или, скажем, хотя бы апельсинов круглый год? Или, как писал во вполне советской басне С.Михалков "... колбасы всех сортов - и даже такая колбаса, которой нет в продаже".

>>Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.
> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.

Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт, чего не хватит для обогрева ВСЕЙ площади и б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.11.2004 19:39:03)
Дата 19.11.2004 21:43:52

Рад стараться

>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.
>
>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт, чего не хватит для обогрева ВСЕЙ площади и

Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.

б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.

Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.11.2004 21:43:52)
Дата 19.11.2004 23:26:18

Хм...

>>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем
>>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт...
> Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.

Стандартный предохранитель ("пробка") счетчика была рассчитан на 20 А, что примерно и соответствует 4 кВА. А при 10 кВА уже и проводка попахивать начнет, разве что вы специально доставали медные провода с сечением за 4 кв.мм (ворованные, не иначе - в рознице таких не было).

>б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
> Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.

А только час работы гипотетического 10-киловаттника сжигает электричества на 40 копеек. То есть, если его включать хотя бы на 12 часов в морозный период, то в зимние месяцы придется платить рублей по 120. Но ведь есть же еще и освещение, всякие холодильники, телевизоры...
От Игорь
К Товарищ Рю (19.11.2004 23:26:18)
Дата 22.11.2004 19:52:20

Нда...

>>>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем
>>>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт...
>> Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.
>
>Стандартный предохранитель ("пробка") счетчика была рассчитан на 20 А, что примерно и соответствует 4 кВА. А при 10 кВА уже и проводка попахивать начнет, разве что вы специально доставали медные провода с сечением за 4 кв.мм (ворованные, не иначе - в рознице таких не было).

Ну что Вы ей Богу, как будто вчера родились. Ну кто такие вещи через счетчик пускает? Накидываются на провода, подводящие к дому электричество два зажима, от зажимов идут два жгута ( несколько жил в каждом) медного провода длиной метра 4. У нас был менее мощный обогреватель, тоже самодельный, его мы втыкали в розетку. Но он дом нагревал медленно, ежели вечером приедешь не слишком рано - то приходится в холоде лоржиться спать. Вообще же печкой обычно пользовались - обогреватели это так, для редких случаев.

>>б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
>> Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.
>
>А только час работы гипотетического 10-киловаттника сжигает электричества на 40 копеек. То есть, если его включать хотя бы на 12 часов в морозный период, то в зимние месяцы придется платить рублей по 120. Но ведь есть же еще и освещение, всякие холодильники, телевизоры...

Ну говорят же Вам, что включался он иногда на выходные, когда приезжал отец в деревню поохотиться вместе со мной. Я еще в школе учился. Работал полсуток не больше.
От Iva
К Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата 19.11.2004 19:32:07

Re: И еще...

Привет

>Что такого необычного и тем более провального Вы находите в советской системе снабжения, не пойму! Так работает любая система снабжения, если все ее действия расписывать в натуральных показателях. В том числе и западная. Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

Они не поэтому закрываются, а потому, что их товар не покупают в достаточных количествах по необходимой цене. Если ваш товар раскупают в достаточном количестве по достаточной цене – у вас всегда будут деньги на комплектующие.

>Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Именно то обстоятельство, что на Западе НЕ ЧИНЯТ мелкие неисправности, а предпочитают заменять блоки целиком, - всегда приводило в изумление советских специалистов, оказавшихся там, и не привыкших к такого рода ВОПИЮЩЕЙ БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТИ.

Это не бесхозяйственность – это хозяйственность – учет всех затрат на всех стадиях. Учитывая и цену рабочей силы ремонтников. Вот если у вас ЗП маленькая, а товары дороги – тогда хозяйственно все ремонтировать. А если ЗП высокая – то выгоднее заменить.

>Если описывать это с точки зрения стоимостных показателей, то все выглядит так, что мелким ремонтом заниматься часто просто невыгодно и дорого. Если же расписывать все это с точки зрения натуральных показателей – то оказывается, что западная система снабжения работает гораздо хуже советской. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще. Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Про это еще и в АИФ писали при советской власти, - чем отличается с точки зрения мексиканского фермера советский трактор от американского? Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд, и если ломается – то опять таки легко чиниться на месте.

Не верно. Так не было. Чем старее техника, тем она больше ремонтируется и дольше. Поэтому если у вас есть 1000 тракторов это не означает, что у вас есть 700 работающих. И может быть, что выкинув 100 старых вы сможете иметь 750-800 работающих из 900, а имели 700 из 1000. За счет экономии запчастей и рабочего времени.
Это диссертация аспиранта моего шефа ( там правда не трактора )

>>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.
>
> Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Там что не считают штук и киллограммов – тоже считают, только гораздо хуже, чем в советской системе, из-за чего там постоянно что-то не могут продать, или что-то не могут сделать и банкротятся. Хотя с точки зрения стоимостных показателей все выглядит так, как будто это не штук и киллограммов не хватает в данном месте и в данное время, а денег не хватает. Но мистикой-то зачем заниматься? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

Не понял? Нехватка денег – это нехватка штук? Это как?
По моемому нехватка денег – это избыток штук и нехватка спроса.


>>Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций…. Контролируется единственный параметр - прибыльность.
>
> Не находите, что одно другому несколько противоречит?

Вы правы, тут и противоречие, и непонимание. Контролируется не только прибыль. Управлять только по прибыли – я таких ассов не знаю даже в теории. Обычно отслеживается как минимум объем продаж и много еще чего.

>>И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.
>
> И чем все это принципиально отличается от советской системы? На Западе контролируется прибыльность данного предприятия, в СССР выполнение плана по выпуску продукции данного предприятия. Если прибыльность – это один параметр, то и плановое задание по выпуску, скажем тепловозов в штуках на данном предприятии – тоже один параметр. Остальное – и там и тут дело рук миллионов людей и десятков тысяч предприятий и организаций, которые контролируют свои натуральные поставки – мелкие на десятки позиций ( скажем научная лаборатория, когда составляет заявки на снабжение), крупные ( комбинаты)– на десятки тысяч позиций. В чем принципиальная разница-то, непонятно!?

В том, что нет объективной стоимости. Мое дело побыстрее и попроще для себя выпустить 1000 паровозов. Поэтому я сделаю их на 1т тяжелее – меньше затраты времени на обработку деталей, меньше точность обработки.
А то, что данные паровозы будут жрать больше угля, чаще ломаться – это проблемы железнодорожников. Они все равно не смогут отказаться от моей продукции.

>Во первых это неверно, так как у многих разноименных изделий выгодно делать унифицированные комплектующие. И крупные корпорации, поскольку не дураки, пользуются такой унификацией. Во-вторых такая унификация сильно затруднена между конкурирующими компаниями, что создает бесхозяйственность и заставляет тратить много ресурсов попусту из-за распыления средств и неумения договориться из-за того, что конкуренция не позволяет.

Ерунда. Если я Сименс – все мои поставщики будут делать все унифицированно. Если мой входной контроль (или жалоба от потребителей или ремонтных служб ) заметит несоответствие моим контрактным спецификациям – то штрафы и вылет из моих поставщиков.

>Кроме того, это приводит к удорожанию комплектующих. Пример такой бесхозяйственности – турникеты на двух смежных станциях “Тимирязевская” и “Петроваско-разумовская” Московской железной дороги. Они сделаны разными фирмами, выглядят совершено по разному не унифицированы, из-за чего разработчики понесли двойные затраты непонятно зачем. Точно так же как и смежники, которые теперь будут поставлять двойной набор комплектующих. Это все типичные явления бесхозяйственности в западной хозяйственной системе.

Это не в западной системе. Это идиотизм советско-российкого госчиновничества.

>>По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.
>
> Точно так же, как и Госплан не оперировал десятками миллионов наименований комплектующих, а оперировал лишь обобщающими показателями базовых отраслей.

Так как тогда с оптимальностью? И даже больше. У меня(предприятия) есть возможность выпустить вместо 100 гаек с винтами – 200 гаек и отчитаться по обобщенному параметру. А металл спрятать или пустить на другие изделия или поменять с другим предприятием на что-то мне нужное.

>“Добровольность” обмена определяется не желаниями людей и их действительными потребностями, а наличием денег в их карманах. В СССР же напротив, все определялось именно желаниями и потребностями людей, которые они доносили до плановых органов путем обычного диалога на обычном русском языке.

Это у вас идеализация. Определялось все в борьбе за снижение собственного плана. У кого более волосатая лапа. А чего там у Госплана с его оптимальностью – это его головная боль.

>>Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём.
>
> Чисто натурального планирования без ценовых ориентиров в СССР и не было никогда.

Всегда было. Ценовые ориентиры – это сбоку бантик. Они никого не интересовали.Прав был т.Троцкий.

>Почему бы тут не написать, что в отличие от Западной системы у нас в тюрьму сажали только за вредительство или корыстные намерения. Или привести примеры, когда бы у нас сажали в тюрьму людей, которые радели за дело и на нарушение правил шли не из-за корысти.

В тюрьму не скажу, а строгача с занесением получил директор, организовавший производство Вяток. Не дергался бы – был бы без строгача, а население без Вяток.

>>потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках.
>
>По поводу оптимальной организации производства на местах я уже писал, что это было не дело плановых органов, а вот по поводу того, чтобы на местах знали больше чем в плановых органах об оптимальной организации натуральных потоках в масштабах отраслей или всего государства – это уж Вы ничем не доказали. Да и как такое возможно в принципе? Как может директор одного предприятия знать, что лучше для страны, нежели плановые органы, которые получают информацию сразу из многих мест?

Это обязанность плановых органов в Советское время. И во многих книжках по оптимальному оправлению того времени должно быть черным по белому написано. Матрицы затрат для этого и пытались делать. Чтобы потом оптимизировать.


>>Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение.
>
> В мелкой фирме предприниматель может и организует сам все натуральные потоки – а вот в средней и крупной – это вряд ли.

В средней участвует в этом. В крупной он планирует объемы этих потоков в стоимостях. А реальная номенклатура – это обязанность соответствующих лиц.

>>Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям.
>
> В представлениях антисоветчиков – да. Именно так и было.

В реалии снизу подавались предложения, которые потом корректировались верхом и спускались виде директив.
И вся соль была в корректировках – у кого лапа лохматее, как бы себе «ненапряженный» план получить.

>>Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров.
>
>А Вы доказали, что ценовые ориентиры – это единственный механизм оптимизации и для “бюрократического рынка” так же, как и для обычного денежного? Может я что просмотрел?

Единственный, реально работающий.

>>Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).
>
>Это означает, что все государственные служащие были коррупционерами – что, очевидно, неверно. Даже и сейчас неверно.

Не все, но большинство.


>>Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам.
>
> В СССР и так всегда было много предпринимателей, но не частных, а общественных.

Это как понимать? Чего не узнаешь об СССР в котором жил до 30 лет 

>>Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство..
>
> Но спрос считался в штуках, а не в деньгах, и торговали в госторговле не из условия максимализации торговой выручки. Какой же это рынок?

В торговле ТНП продажи считались в рублях. И планы были в рублях, а не штуках.

>>В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией.
>
> Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

Разумным было бы дать право выбирать поставщика. А это автоматом потребовало бы и это право.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (19.11.2004 19:32:07)
Дата 19.11.2004 23:43:25

Re: И еще...

> Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

Разумным было бы дать право выбирать поставщика. А это автоматом потребовало бы и это право.

Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?
От Iva
К Игорь (19.11.2004 23:43:25)
Дата 20.11.2004 14:56:55

Re: И еще...

Привет

>Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?

А вото если бы оно было вынуждено искать того, которые производит лучше, чем другие, его частный интерес соответсвовал бы общественному. А так оно все равно отслеживает свой частный интерес, только по другому.
А общественный отслеживает один Госплан против министров, первых секретарей областей и республик, директоро, всех дружно отслеживающих свой частный интерес.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.11.2004 14:56:55)
Дата 20.11.2004 16:23:53

Бездоказательно

>Привет

>>Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?
>
>А вото если бы оно было вынуждено искать того, которые производит лучше, чем другие, его частный интерес соответсвовал бы общественному.

Тот кро производит лучше, чем другие - уже чей-то поставщик. А у этого предприятия - свой поставщик. Если оно самовольно переключиться с одного поставщика на другого - то тем самым разорвет две цепочки поставки товаров - для своего поставщика, и для того предприятия, поставщика которого переключило на себя. Какой в этом общественный интереc? Кроме того никто не запрещал искать поставщиков и потребителей самостоятельно. Просто нельзя было самовольно переустанавливать сложившиеся связи без согласовония с плановыми органами - все было разумно устроено. Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.

А так оно все равно отслеживает свой частный интерес, только по другому.
>А общественный отслеживает один Госплан против министров, первых секретарей областей и республик, директоро, всех дружно отслеживающих свой частный интерес.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.11.2004 16:23:53)
Дата 20.11.2004 21:13:03

Re: Бездоказательно

Привет

> Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.

Прибыль не положишь, поэтому оптимизация поставщика ( и прочих усилий) происходила по другим критериям - тот который позволяет с меньшими усилиями план выполнить.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.11.2004 21:13:03)
Дата 21.11.2004 15:54:38

Re: Бездоказательно

>Привет

>> Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.
>
>Прибыль не положишь, поэтому оптимизация поставщика ( и прочих усилий) происходила по другим критериям - тот который позволяет с меньшими усилиями план выполнить.

Поэтому и не дозволялось без согласования с плановыми органами самостоятельно менять установленные связи. Чтобы одни не выполняли план за счет других. К тому ж это все равно дурацкий и малозначащий стимул. Точно так же как и на Западе производство организуют в первую очередь из-за того, чтобы испытать удовлетворение от организации нового дела ( помимо прибыли), точно так же и в СССР инициировались новые связи в первую очередь не из-за меркантильных соображений.
От miron
К Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата 19.11.2004 15:27:20

И еше раз огромное спасибо. Многие веши мы смягчим. Что то осталось от первого в (-)