Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А что Вам не нравится

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	19.11.2004 15:24:01
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

А что Вам не нравится

что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.

>К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.

>Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...

>Вот, например, такой перл:

>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"

Вы полагаете, я мало читал советских книжек на эти темы? Или фильмов советских смотрел?

>Ну, что тут скажешь?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (19.11.2004 15:24:01)
Дата	22.11.2004 07:01:35

Мне не нравится невежество

>что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.

Дело не в точке зрения. Вы выдали на-гора многие сотни страниц квазиэкономических текстов. И при этом до сих пор так и не разобрались, в чем состоит различие плановой и рыночной форм организации экономики. Не поняли, что это лишь разные формы одного и того же, причем более эффективной может быть как одна, так и другая, в зависимости от конкретных обстоятельств.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 07:01:35)
Дата	22.11.2004 15:17:40

Пр чем здесь невежество?

>>что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.
>
>Дело не в точке зрения. Вы выдали на-гора многие сотни страниц квазиэкономических текстов. И при этом до сих пор так и не разобрались, в чем состоит различие плановой и рыночной форм организации экономики. Не поняли, что это лишь разные формы одного и того же, причем более эффективной может быть как одна, так и другая, в зависимости от конкретных обстоятельств.

Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2004 15:17:40)
Дата	23.11.2004 06:10:31

При том

> Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.

Начнем с того, что у экономики нет целей. Цели есть у людей. И если речь идет о материальном призводстве, то их цель - иметь больше благ. Поэтому эффективность экономики можно определить как степень удовлетворения потребности людей в материальных благах при имеющихся ограничениях. И здесь никакой разницы между между капитализмом и социализмом нет. И эффективность разных систем можно сравнивать.

Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике. Только ни в коем случае не Маркса или Бем-Баверка, а простой учебник для 1 курса по основам рыночной экономики. Уверен, при желании Вы справитесь, потом еще благодарить будете.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.11.2004 06:10:31)
Дата	23.11.2004 15:10:48

Re: При том

>> Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.
>
>Начнем с того, что у экономики нет целей. Цели есть у людей. И если речь идет о материальном призводстве, то их цель - иметь больше благ. Поэтому эффективность экономики можно определить как степень удовлетворения потребности людей в материальных благах при имеющихся ограничениях. И здесь никакой разницы между между капитализмом и социализмом нет. И эффективность разных систем можно сравнивать.

Как Вы сможете определить "степень удовлетворения потребности людей в материальных благах" не привлекая субъективных критериев? Ведь придется ответить на вопрос - каких людей и в каких материальных благах. Если же просто сравнивать сколько чего потребляли люди в СССР и на Западе в среднем при имеющихся ограничениях, то окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР, на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения были значительно больше, чем в США в конце 20-ых, начале 30-ых годов 20 века, в то время как имеющиеся ограничения объективно не позволяли в 14 веке создавать автомобили и пылесосы со стиральными машинами.

>Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике. Только ни в коем случае не Маркса или Бем-Баверка, а простой учебник для 1 курса по основам рыночной экономики. Уверен, при желании Вы справитесь, потом еще благодарить будете.

Я такие учебники читал и даже задачники к ним. Основное место в этих учебниках уделено рыночной идеологии причем в самом тупом и смехотворном изложении, а технические вопросы функционирования современной рыночной экономики там рассмотрены крайне слабо. Т.е., например, разобраться по этим учебникам в том, как банки создают дополнительную денежную массу по цепочке кредиты-чековые депозиты-кредиты... совершенно невозможно. По всей видимости составители подобных учебников не знают даже, что такое геометрическая прогрессия, так как приводят просто формулу для денежного мультипликатора, но не объясняют, откуда она следует. Зато вопросам рыночной идеологии уделено повышенное внимание. Так, например, на полном серьезе утверждается, что потребности людей в РСФСР удовлетворялись только на 75%.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.11.2004 15:10:48)
Дата	24.11.2004 07:11:42

Воинствующее невежество - еще хуже

> Как Вы сможете определить "степень удовлетворения потребности людей в материальных благах" не привлекая субъективных критериев?

Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди. Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.

>Ведь придется ответить на вопрос - каких людей и в каких материальных благах.

Каких благ - это просто, каких они хотят (см. выше). Каких людей - тех, которые приносят обществу пользу и получают вознаграждение в соответстствии со своим вкладом. Хотя справедливость - это отдельная проблема. Лучше ее пока отложить.

> Если же просто сравнивать сколько чего потребляли люди в СССР и на Западе в среднем при имеющихся ограничениях, то окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР,

Чепуха, не заслуживает внимания.

>на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения

Опять чепуха. Древние монголы наверняка ели мяса больше, чем многие современные люди и больше, чем рекомендуют медицинские нормы. Это что, уровень жизни?

>>Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике.

> Я такие учебники читал и даже задачники к ним. Основное место в этих учебниках уделено рыночной идеологии причем в самом тупом и смехотворном изложении, а технические вопросы функционирования современной рыночной экономики там рассмотрены крайне слабо.

Очень, очень печально. Из того, что Игорь читает плохие книги, не следует, что нет хороших. Хотя, может быть, они и хорошие, да читатель плохой.

Для начала разберитесь в следующих вопросах:
- задача потребительского выбора;
- задача фирмы;
- равновесие на конкурентном рынке.
Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом ("максимум общественного благосостояния"). Исследуйте, что произойдет, когда цена отклоняется от равновесной (оптимальной). Сделайте вывод о влиянии вмешательства государства в ценообразование на эффективность функционирования экономики.

А потом, если первый этап пройдет успешно, разговор можно будет продолжить.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 07:11:42)
Дата	25.11.2004 19:20:24

Re: Воинствующее невежество...

> Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди.

Зачем тогда наука и общество? Раздадим каждому по кольту, и пусть отправляются на реализацию своего субъективного счастья.

> Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.

Ну да, безработные предпочитают полезность (удовольствие) досуга полезности дохода, бездомные - полезность свободы передвижений и т.д.
Рабочие покупают рак, который производится на опасных производствах, а солдаты - летящие пули. И все довольны.

> Каких благ - это просто, каких они хотят (см. выше).

Так каких? "Люди поступают так, как хотят. Хотят так, как поступают" - это, с позволения сказать, Ваша наука?

> Каких людей - тех, которые приносят обществу пользу и получают вознаграждение в соответстствии со своим вкладом

Безработные, значит, пользы не приносят и для общества излишни. Почему бы их тогда не в газовую камеру, а, г-н Иванов-Гуревич, вместе с другими непроизводительными товарищами? Ведь сколько "общественной пользы" тратится на кормление дармоедов.

> Чепуха, не заслуживает внимания.

Вот именно.

> Для начала разберитесь в следующих вопросах:
> - задача потребительского выбора;
> - задача фирмы;
> - равновесие на конкурентном рынке

Вы очень медленно учебник осваиваете. Я Вас правильно понял, что экономику Вы знаете только по вводному учебнику?

> Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом

Какой системы, простите?

> Сделайте вывод о влиянии вмешательства государства в ценообразование на эффективность функционирования экономики.

:))) "Эффективность" экономики будем на основе "кривулек Маршалла" оценивать. Вы даже вводный учебник ещё не переварили.
Когда вводные главы вводного учебничка осилите, ознакомьтесь с допущениями, на основе которых эти псевдонаучные постороение основаны. Протестируйте эти допущения на практике. Сделайте выводы.
Я дам Вам направление работы :)

1. Рациональность поведения - модель гомоэка
2. Совершенная информированность.
3. Совершенная конкуренция (с учётом 1. и 2.)
4. Субъективизм полезности => ненаучность
5. Атомизм

Когда разберётесь с этими 5 пунктами, добавлю ещё :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.11.2004 19:20:24)
Дата	26.11.2004 06:10:50

Спасибо за советы

>> Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди.
>
>Зачем тогда наука и общество? Раздадим каждому по кольту, и пусть отправляются на реализацию своего субъективного счастья.

Они уже отправлялись. Сначала с мечами и копьями, а потом и с кольтами. Но в конце концов угомонились и решили, что жить мирно, по закону, лучше. А вообще-то речь идет о том, что в экономике производятся товары, которые нужны потребителю, на которые есть спрос. Для такого глубокого знатока, как Вы, это должно быть понятно.

>> Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.
>
>Ну да, безработные предпочитают полезность (удовольствие) досуга полезности дохода, бездомные - полезность свободы передвижений и т.д.
>Рабочие покупают рак, который производится на опасных производствах, а солдаты - летящие пули. И все довольны.

Как это ни странно, но очень многие безработные действительно предпочитают досуг. Разве Вы этого не знали? Посмотрите результаты социологических исследований, опросите местных бомжей. Что же касается рабочих и солдат, то они именно покупают опасность в нагрузку к своим служебным обязанностям, за что имеют соответствующее вознаграждение. Опасная работа стоит дороже.

>Безработные, значит, пользы не приносят и для общества излишни. Почему бы их тогда не в газовую камеру, а, г-н Иванов-Гуревич, вместе с другими непроизводительными товарищами? Ведь сколько "общественной пользы" тратится на кормление дармоедов.

Разве я говорил, что безработные не приносят пользу? Приносят. А газовую камеру Вы приплели совершенно напрасно. Глупо это.

>Вы очень медленно учебник осваиваете. Я Вас правильно понял, что экономику Вы знаете только по вводному учебнику?

Нет, Вы неправильно поняли. И вообще не поняли, поскольку я такого не говорил. Я рекомендовал Игорю начать с вводного курса.

>> Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом
>
>Какой системы, простите?

Не догадались? Вы ведь знаете вводный учебник? Системы производители + потребители.

>:))) "Эффективность" экономики будем на основе "кривулек Маршалла" оценивать. Вы даже вводный учебник ещё не переварили.

А мне казалось, что переварил. Если из "кривулек Маршалла" Вы извлекли какой-то другой, может быть даже противоположный вывод, сообщите, пожалуйста.

>Когда вводные главы вводного учебничка осилите, ознакомьтесь с допущениями, на основе которых эти псевдонаучные постороение основаны. Протестируйте эти допущения на практике. Сделайте выводы.
>Я дам Вам направление работы :)

Вводный учебничек я уже осилил, и с допущениями ознакомился. Что же касается неполного соответствия допущений любой теоретической модели свойствам реального объкекта, то это факт общеизвестный. Разве Вы этого не знаете?

Назвать же анализ Маршалла псевдонаучными построениями может только, уж извините, самовлюбленный невежда. Кстати, Ваши замечания как раз и свидетельствуют о том, что Вы пока еще не поняли простого. А уже рветесь к сложному.

>1. Рациональность поведения - модель гомоэка
>2. Совершенная информированность.
>3. Совершенная конкуренция (с учётом 1. и 2.)
>4. Субъективизм полезности => ненаучность
>5. Атомизм

>Когда разберётесь с этими 5 пунктами, добавлю ещё :)

Вообще-то с этими (хотя и не в такой формулировке), а также и с другими вопросами экономической териии я знаком. Вы хотели уязвить меня, дав совет, "симметричный" моему. Но он оказался не к месту. Игорь наотрез отказывается изучать теорию, поэтому я предложил ему почитать учебник, начав с простого. Вы же мне советуете изучать несовершенства рынка. Зачем? Пока я стою на той позиции, что при соответствующей организации, выправляющей, когда это нужно, дефекты рыночного механизма, он во многих случаях оказывается достаточно эффективным. Если у Вас другое мнение, просто сфрмулируйте его, не углубляясь в ненужную полемику.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 06:10:50)
Дата	27.11.2004 02:28:27

Пожалуйста. Обращайтесь ещё

> А вообще-то речь идет о том, что в экономике производятся товары, которые нужны потребителю, на которые есть спрос. Для такого глубокого знатока, как Вы, это должно быть понятно.

Экономика много чего производит: загрязнения, рак, несчастные случаи, обеды для бездомных, публичное образование и т.д.

На все эти товары "спроса" нет.

> Как это ни странно, но очень многие безработные действительно предпочитают досуг. Разве Вы этого не знали? Посмотрите результаты социологических исследований, опросите местных бомжей.

Извините, но Вы просто бредите.

> Опасная работа стоит дороже.

Ну тогда самая опасная работа - менеджер высшего звена. Стреляют прямо каждый день %)

> Разве я говорил, что безработные не приносят пользу? Приносят

И какую же пользу приносят безработные? Какую пользу приносят калеки? Больные? Старики?

Продукт они не производят, а только потребляют, кстати, из Вашего продукта.

Так какая "польза" от них, а?

> А газовую камеру Вы приплели совершенно напрасно. Глупо это

Совершенно кстати привёл. "Правильной" дорогой идёте. Кстати, фашисты примерно так и рассуждали: сколько денег можно сэкономить, если уничтожить всех калек. "Пользы"-то от них никакой, а кислородом дышат, Вам мешают.

> Нет, Вы неправильно поняли. И вообще не поняли, поскольку я такого не говорил. Я рекомендовал Игорю начать с вводного курса.

По Вашим комментариям, начинать следует Вам. И с вводного, и с промежуточного, а потом, глядишь, с продвинутого.

> Не догадались? Вы ведь знаете вводный учебник? Системы производители + потребители.

Это не система, это - кривульки. Спрос и предложение. Однако ни спроса, ни предложения нет %) Не работает экономика согласно субъективным калькуляциям. Экономика работает согласно (административно) установленным правилам - твёрдо это уясните.

> А мне казалось, что переварил. Если из "кривулек Маршалла" Вы извлекли какой-то другой, может быть даже противоположный вывод, сообщите, пожалуйста.

Уже, в общем-то. На чём выводится закон спроса? На рассмотрении теории полезности. Понятие "полезность" ненаучно. Вы же не станете, в самом деле, утверждать в здравом уме, что де сегодняшний обед Вам принёс 25 ютилей удовлетворения, а завтрашний завтрак принесёт 15.
На чём выводится кривая предложения? На всё той же теории поведения потребителей.

> Вводный учебничек я уже осилил, и с допущениями ознакомился.

Этого не может быть, потому что не может быть!
Автора учебничка назовите, название, число страниц.

> Что же касается неполного соответствия допущений любой теоретической модели свойствам реального объкекта, то это факт общеизвестный. Разве Вы этого не знаете?

Я разве говорил о неполном соответствии? Я говорил о полном несоответствии %)
Экономические модели, которые Вы тут пропагандируете, в корне ошибочны.

> Вообще-то с этими (хотя и не в такой формулировке), а также и с другими вопросами экономической териии я знаком.

Устроить Вам инспекцию? Не пожалеете?

> Вы хотели уязвить меня, дав совет, "симметричный" моему. Но он оказался не к месту.

Очень даже к месту.

> Игорь наотрез отказывается изучать теорию, поэтому я предложил ему почитать учебник, начав с простого.

Игорю, в отличие от Вас, это не требуется. Да и Вам не советую.

> Вы же мне советуете изучать несовершенства рынка. Зачем? Пока я стою на той позиции, что при соответствующей организации, выправляющей, когда это нужно, дефекты рыночного механизма, он во многих случаях оказывается достаточно эффективным. Если у Вас другое мнение, просто сфрмулируйте его, не углубляясь в ненужную полемику.

Вы не поняли сути моих возражений. Если под несовершенством рынка Вы подразумеваете то, что изложено ориентировочно в главах 6-7 Вашего вводного учебника, то Вы вдвойне ошиблись.

Экономическая политика, которую Вы артикулируете, опирается на определённых абстрактных моделях.
Эти модели не имеют ничего общего с реальностью, так как опираются на определённое количество сомнительных допущений. Ни одно (или практически ни одно) из этих допущений не выдерживает экспериментальной проверки.
Из неправильных посылок образуются неправильные выводы. Не просто неправильные, а катастрофические.
Вы живёте в мире "идей", а не в мире "вещей" - реальности. От Ваших соображений отказались еще в начале прошого века (одной Великой депрессии хватило для отказа от того, что Вы тут по наивности пропагандируете: laissez fair).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (27.11.2004 02:28:27)
Дата	29.11.2004 10:01:02

Раз так, то обращаюсь.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2004 10:01:02)
Дата	29.11.2004 22:01:20

Приближение 1

> Просьба прокомментировать утверждение: "ни спроса, ни предложения нет".

Спрос и предложение - это транзакции. Перемещение товаров и денег.
Закон спроса (кривульки) - это всего лишь теоретическая модель, которая пытается установить связь между ценой товара и объёмом продаж. Модель эта имеет массу проблем. Почему - долго рассказывать, попробуем сделать несколько "приближений".

> Административно установленные правила - это мне понятно.

Административно - в скобках. Не все правила непосредственно назначаются бюрократической системой. Проще говоря, правила - это нормы: технологические, экологические, социальные.
Например, автобусы в Англии оборудованы устройствами для лёгкого "принятия на борт" инвалидов. Автобусы в России - нет. Чем объясняется? Различием социальных норм, никак не рациональными калькуляциями, что с инвалидов можно содрать больше денег за проезд. Правило такое - чтобы все автобусы имели соответствующие устройства.
Или, например, зачем немецкие автобусы, которые уверенно бороздят просторы нашей Родины, имеют на поручнях совершенно неуместные для России кнопочки с надписью "Stop"? Ведь явно не от максимизации.

> Правила регистрации фирм, лицензирование, налоги, пошлины и т.п. Но не утверждаете же Вы, что объемы и цены всех товаров установлены правилами? Что не происходит колебаний цен по законам спроса и предложения?

Почему бы Вам не проанализировать ценообразование на каком-нибудь конкретном среднем или крупном промышленном предприятии? Увидите, что там соображения абстрактного закона спроса и предложения мало кого интересуют, а есть то, что Мирон называет "рутины".

> Я могу утверждать, что сегодняшний обед полезней для меня, чем поход в кино, а второй обед, уже имеет нулевую, или даже отрицательную полезность. Дело не в ютилях, а в потребительском выборе: один набор товаров предпочтительнее другого.

Без ютилей в экономической теории всё равно не обойдётесь. Обычно используют "прокси" вроде логарифма от дохода или произведение количества потреблённых благ. Дальше - банальная максимизация с учётом цен на товары. Вот и вся "теория".

> Если человек ведет себя рационально, а он при покупке товаров ведет себя именно так, то он имеет определенную систему предпочтений.

Из поведения невозможно вывести рациональность. Если же брать аксиомы рациональности как данность и объяснять поведение с их помощью, то обнаруживается, что эти аксиомы зачастую не работают (детали - в конце).

> Что здесь ненаучного

Методологический подход, который использовался при постановке и решении проблемы: объяснение социальных явлений через интеракцию (взаимодействие) множества индивидов - экономических субъектов, которые ведут себя "рационально". Это называется "атомизм". Ещё хуже, когда на основе поведения одного индивида делают заключение о поведении всех индивидов вместе.

> Кривая предложения, насколько я знаю, получается из решения задачи фирмы, максимизирующей прибыль.

Берётся теория поведения. Добавляется новое условие: прибыль - это выручка минус издержки. И всё. На основе одной единственной модели строится вся микроэкономика.

> Да, поведение фирмы может в определенных случаях быть иным, но все равно прибыль - главный критерий. Разве это уже кто-то отменил?

Прибыль - неглавный критерий. С помощью максимизации прибыли невозможно объяснить поведение фирмы. Скажем так, это один из многих критериев, к тому же, довольно неопределённый. Реально западных менеджеров волнуют две вещи: котировка акций и собственное положение. В добавок - взаимоотношения с различными группами, выражающими те или иные интересы.

> Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".

Буду излагать по мере возможностей.

> Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

Я не вникал в Вашу дискуссию.

> Было бы хорошо, если бы Вы указали доступные работы, принадлежащие авторитетным специалистам, где было бы сказано (и доказано), что неоклассическая теория "в корне ошибочна".

Да навалом их. Начиная с самого её появления только об этом пишут. По памяти, Стиглиц (2001): "Сегодня миф о свободном рынке фактически мёртв".

Вот ещё ряд высказываний:
Саймон (1955): "Недавние исследования в экономике вызвали массу сомнений, обеспечивает ли эта схематичная модель экономического человека подходящее основание, на котором возводить теорию"

Из заявления нобелевских лауреатов 2002 по экономике (Канеман и Смит):
"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".

Конкретные работы - необходимо разбирать конкретные темы. Называйте, будем разбираться. Что касается научных работ - здесь может быть проблема, так как на русском языке их очень мало.

Вот форумная дискуссия, на которой я много копий сломал (тогда я ошибочно отстаивал "Вашу" точку зрения и свистел как медный самовар)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/89/89217.htm

Это, конечно, не единственный аргумент. Аргументов очень много, практически каждый видный экономист их предоставил в своё время. В защитниках вспоминается разве что Фридман.

Проще говоря, рациональность означает выполнение двух аксиом:
- упорядоченность предпочтений, т.е. Вы все свои предпочтения можете легко сравнивать и не имеете с этим затруднений
- транзитивность, т.е. Ваш выбор не подлежит влиянию условям, в которых он совершается.

Обе эти аксиомы экспериментально опровергнуты (для примера, Allais, Kahneman, Tversky).

> Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.

Что конкретно Вас интересует? И о каких именно рыночных моделях говорится?

> Уж извините за такое большое количество вопросов. Но Вы сами предложили себя в качестве эксперта.

"Я не волшебник, а только учусь" (с)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (29.11.2004 22:01:20)
Дата	30.11.2004 15:30:56

Re: Приближение 1

> Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

Принципиально возражаю. Плановая форма организации экономики не вообще "лучшая форма", а лучшая форма организации экономики для удовлетворения вполне определенных этических критериев по распределению произведенного продукта, а также объективно самая рациональная из известных форма организации замкнутой экономики.

Кроме тогог, я не утверждал, что все цены назначаются, исходя из доступности товаров для народа. Только цены на общественно значимые товары и услуги( т.е. признанные таковыми обществом в данное время). Ряд таких услуг должен быть вообще бесплатным - по потребности. Ну а зачем цены на предметы роскоши, например, назначать по этому критерию?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (29.11.2004 22:01:20)
Дата	30.11.2004 12:27:22

Приближение 0

Меня устраивает и нулевое приближение, поскольку обсуждается вопрос, является ли неоклассическая теория "в корне ошибочной", как Вы утверждаете.

>Закон спроса (кривульки) - это всего лишь теоретическая модель, которая пытается установить связь между ценой товара и объёмом продаж. Модель эта имеет массу проблем.

А как же без проблем? Проблемы есть, в частности не всегда можно нарисовать такие "кривульки", как в учебниках. Объем продаж зависит не только от цены, но и от других факторов, например от времени. Соответственно вводят кривые краткосрочного и долгосрочного спроса. Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др. Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

>...правила - это нормы: технологические, экологические, социальные.
>... немецкие автобусы... кнопочки с надписью "Stop"? Ведь явно не от максимизации.

Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

>Почему бы Вам не проанализировать ценообразование на каком-нибудь конкретном среднем или крупном промышленном предприятии? Увидите, что там соображения абстрактного закона спроса и предложения мало кого интересуют, а есть то, что Мирон называет "рутины".

На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат. Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

>Без ютилей в экономической теории всё равно не обойдётесь. Обычно используют "прокси" вроде логарифма от дохода или произведение количества потреблённых благ. Дальше - банальная максимизация с учётом цен на товары. Вот и вся "теория".

Непонятно, почему теория в кавычках. Пока ничего плохого не вижу. Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что? Все равно в мозги каждому покупателю мы не залезем, как бы ни старались.

>Из поведения невозможно вывести рациональность. Если же брать аксиомы рациональности как данность и объяснять поведение с их помощью, то обнаруживается, что эти аксиомы зачастую не работают (детали - в конце).

Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели. Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

>Методологический подход, который использовался при постановке и решении проблемы: объяснение социальных явлений через интеракцию (взаимодействие) множества индивидов - экономических субъектов, которые ведут себя "рационально". Это называется "атомизм". Ещё хуже, когда на основе поведения одного индивида делают заключение о поведении всех индивидов вместе.

Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает.

>Берётся теория поведения. Добавляется новое условие: прибыль - это выручка минус издержки. И всё. На основе одной единственной модели строится вся микроэкономика.

Теория поведения в данном случае - это то, что 200 рублей лучше, чем 100 (Путт, 2003 г.). Лично я в такой теории не сомневаюсь.

>Прибыль - неглавный критерий. С помощью максимизации прибыли невозможно объяснить поведение фирмы. Скажем так, это один из многих критериев, к тому же, довольно неопределённый. Реально западных менеджеров волнуют две вещи: котировка акций и собственное положение. В добавок - взаимоотношения с различными группами, выражающими те или иные интересы.

Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!). Что же касается фермеров, владельцев магазинов, вообще всех мелких производителей, то без прибыли - они никуда. Да и крупные компании заинтересованы в прибыли, но не так прямолинейно - вынь да положь сегодня - а с учетом стратегии развития.

>> Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".
>
>Буду излагать по мере возможностей.

Самое интересное Вы оставляете на потом?

>> Мы с Игорем ...
>Я не вникал в Вашу дискуссию.

Ну, и ладно, это пока несущественно.

>Да навалом их. Начиная с самого её появления только об этом пишут. По памяти, Стиглиц (2001): "Сегодня миф о свободном рынке фактически мёртв".

Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела. Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности. Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

>Вот ещё ряд высказываний:
>Саймон (1955): "Недавние исследования в экономике вызвали массу сомнений, обеспечивает ли эта схематичная модель экономического человека подходящее основание, на котором возводить теорию"

Это все вопросы непротиворечивого обоснования, создания логически стройной системы. Философия, одним словом. Для практического применения теории это не столь существенно.

>Из заявления нобелевских лауреатов 2002 по экономике (Канеман и Смит):
>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".

В некоторых случаях ... Не во всех? И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо. Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

>Конкретные работы - необходимо разбирать конкретные темы. Называйте, будем разбираться. Что касается научных работ - здесь может быть проблема, так как на русском языке их очень мало.

Пока не стоит.

>Вот форумная дискуссия, на которой я много копий сломал (тогда я ошибочно отстаивал "Вашу" точку зрения и свистел как медный самовар)

Что изменилось с тех пор? Какие новые открытия изменили Вашу (правильную) точку зрения на неправильную?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm

В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

Что же касается принятия решений в условиях неопределенности (убытки не равнозначны прибыли), то этот факт давным-давно известен, начиная с 18 века (Бернулли). В современных исследованиях поведение фирм с учетом их отношения к риску закладывается в модели рынков. Это просто поправка к той самой неоклассической теории.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/89/89217.htm

"Вообще, экономисты довольно пассивно наблюдают за такими статьями. Думаю, они просто не видят здесь никакой проблемы. Допущение о рациональности человека, во-первых, не так критично для экономики (оно вообще задано неявно и специально не обсуждается), во-вторых, имеющиеся модели работают на практике." (Путт, 2003 г.).

Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются.

>Проще говоря, рациональность означает выполнение двух аксиом:
>- упорядоченность предпочтений, т.е. Вы все свои предпочтения можете легко сравнивать и не имеете с этим затруднений
>- транзитивность, т.е. Ваш выбор не подлежит влиянию условям, в которых он совершается.

>Обе эти аксиомы экспериментально опровергнуты (для примера, Allais, Kahneman, Tversky).

Аксиомы опровергнуть нельзя. По определению. Приняты аксиомы, построена теория, она работает. Все в порядке.

Ну, можно принять другие, "лучшие" аксиомы, построить теорию. Она будет красивее и логичнее. Хорошо. Но давать она будет те же результаты, поскольку уже имеющаяся теория дает модели, которые, как Вы сами сказали, работают.

>> Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.
>
>Что конкретно Вас интересует? И о каких именно рыночных моделях говорится?

Пока это отложим.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (30.11.2004 12:27:22)
Дата	01.12.2004 00:33:36

Приближение 2

> Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др.
> Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

Оригинальная модель устанавливает зависимость между потреблением, ценами на товары и доходом. Речь как раз и идёт о том, что все прочие факторы перевешивают. Не на уровне рекламу показали - спрос увеличился. Такие изменения отлично описываются на языке кривулек. На более высоком уровне. Об этом - ниже.

> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.

Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

> Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что?

Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет". Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

Идея максимизации полезности же, вспоминая одного экономиста, игнорирует тонкие социальные нити, которыми пронизан индивид и благодаря которым только и существует, а именно: традиции, культуру, нормы, социальные институты, отношения власти, и т.д.

> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.

В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

А если - нет?

Давайте разберём некоторые (не все) постулаты мэйнстрим-экономикс с помощью комментариев Штермана (J.Sterman. (2002). All Models are Wrong: Reflections on Becoming a Systems Scientist.) (строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)

- покупатели и производители совершают решения, которые совместимы с глобальной межвременной оптимизацией в условиях полной доступности информации (Ш.: мы никогда не совершаем ошибок в принятии экономических решений)
- мгновенное или быстрое выравнивание цен на факторы производства (Ш.: спрос реагирует на изменения цен очень быстро, нет существенных задержек в разработке новых технологий)
- природа и живые организмы важны только в той мере, какую они вкладывают в экономическое производство (Ш.: исчезновение орангутанга или белого медведя не играет роли до тех пор, пока оно не уменьшает мировой ВНП)
- полезность определяется экономическим выпуском (ВНП) на душу населения и дисконтируется во времени (Ш.: наши дети менее важны, чем мы).

Я уже добавлял к этому неисчерпаемость ресурсов, безграничность потребностей, разумность и моральность "равновесия" и т.д.

Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

> Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает

Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует. Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

> Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!).

Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.

Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.

В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

> Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

>>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".
> В некоторых случаях ... Не во всех?

Это надо переводить. Просто учёные стараются выражаться осторожнее.

> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.

Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

> Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

Верификация - вообще сомнительная штука.

> В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

> Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются

И модели не работают, и философы тут играют первую роль. За примерами далеко ходить не надо: либеральные реформы в России.

От	IGA
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 14:24:05

Re: Приближение_2

> У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
> речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка.

А как Вы относитесь к предположению, что хотя некоторые люди и ведут себя
нерационально, со временем их число уменьшается ввиду "естественного отбора",
т.е. поведение среднего человека становится всё более рациональным, поэтому
всякими тонкостями экономистам можно пренебречь - достаточно только подождать
немного ?

От	Alexandre Putt
К	IGA (01.12.2004 14:24:05)
Дата	02.12.2004 20:16:47

Краткий обзор проблемы

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 11:18:30

Приближение последнее

>> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.
>Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

Я имел в виду, что при решении задачи учитывается не только прибыль. Любой грамотный экономист знает и учитывает внеэкономические факторы, как ограничения при максимизации. Например, - места для инвалидов, о которых Вы говорили. Такие места создаются не для максимизации прибыли транспортной компании, но входят в ее программу (рассчитанную по условию максимума прибыли), как заданные нормативами ограничения. То же относится и ко многим другим экологическим и социальным факторам.

>> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.
>Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

Я уже второй раз Вам пишу, что предприятие не определяет цены (если оно не монополист). Оно определяет затраты. Если же речь идет о цене предложения, с которой предприятие выходит на рынок, то на конкурентном рынке она задана внешними условиями и от предприятия не зависит, считать ее не нужно. Менеджеры могут расслабиться и забыть о существовании модели спроса-предложения. Если же рынок олигопольный , то компания оптимизирует цену и объем предлагаемой продукции в соответствии с выбранной стратегией поведения. Менеджеров, которые этого не знают, следует уволить.

>> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.
>Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

Случаи бывают всякие... их оставим в стороне.

>Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет".

Спрос есть, он наблюдается, изучается, прогнозируется, используется в расчетах. Читайте литературу. И не только классиков, но и действующих экономистов, которые решают конкретные задачи.

> Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

>Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

Классики много чего писали, не все нужно принимать на веру.

>По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

А кто с этим спорит? Среда определяет средний уровень потребности. Для данной среды (фиксируем все эти факторы) колебания потребности относительно этого уровня в зависимости от цены - это и есть кривая спроса.

>> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.
>В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
>Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

Элементарное объяснять не надо...

>> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.
>А если - нет?

А если нет - неудовлетворительной.

>Давайте разберём ... постулаты мэйнстрим-экономикс ...(строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)
>.... решения, которые совместимы ...
>... мгновенное или быстрое ...
>... природа и живые организмы ...
> ...(ВНП) на душу населения ...
>Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

Я бы сказал, что это полная чепуха, если бы не Ваше замечание, что это комментарии к какой-то определенной модели. В настоящих моделях, предназначенных для решения конкретных задач, описание объектов значительно более сложное. И неопределенность информации учитывается, и временные задержки, и технический прогресс, и экологические ограничения, и социальные индикаторы...

>Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует.

Слишком радикальный вывод. Моделирование рынков, прогнозирование цен, обоснование различных, не только глобальных, но и локальных экономических решений и др. - всем этим экономика занимается.

Есть такое модное слово: "бизнес-план". Ни один сколько-нибудь значительный проект не реализуется без такого плана с расчетом показателей эффективности. При этом главным критерием является чистый дисконтированный доход, т.е. прогнозируемая прибыль. Экономист такие вещи должен знать.

>Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

Слишком строго. Давайте отвергнем физику на том основании, что до сих пор не освоен термояд.

>Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

Да я знаю это...

>> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.
>Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

Я думал пример из физики Вам будет понятен. Любой инженер знает, зачем в механике изучается динамика абсолютно твердого тела, которого в природе не существует (если подходить абсолютно строго).

>> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.
>В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

Меня терзают смутные сомнения... Знаете ли, Вы как делают модели? Еще прямее: Вы сделали хоть какую-нибудь экономическую модель самостоятельно? Студенческие курсовые работы не в счет. Хотя можете не отвечать, поскольку переходить на личности я не хочу.

>"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Давайте осудим биологов за то, что они до сих пор не продлили жизнь человека до 120 лет. Говорят, что это принципиально возможно, а они не делают, вредители, наверное.

Ну, не может экономическая наука полно, точно и однозначно описывать такие сложные процессы, как радикальные реформы! Отдельные черты, тенденции и т.п. - это ведь тоже не мало. Говорили, что рынок придет в равновесие - он и пришел. Установились цены, инфляция снизилась, дефицита нет. А с эффективностью... пока идет переходный процесс... Посмотрим, что получится.

>Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

Это Вы мне объясняете? Да я же Вам сам только что говорил, что совершенной конкуренции нет... Рынки бывают разные, есть олигопольные, есть регулируемые частные компании-монополисты, есть государственные предприятия т.п. Теория их есть или разрабатывается, она применяется, хотя и с переменным успехом. При этом никаких особых проблем с полезностью, на которую Вы напираете, не возникает. В чем состоит мысль?

>> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.
>Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

Вы говорите то же, что и я, только другими словами. Новая парадигма - звучит красиво. В добрый путь.

> Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
>речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся.

В этой нерациональности есть рациональная составляющая? Своя рубашка по-прежнему ближе к телу? Цитирую Путта образца 2003 г. : "из двух вариантов (100 рублей и 200 рублей) человек выбирает второй". Это не отменяется?

>Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

Экстремизм. Послушать Вас, так вообще ничего не существует. Нет полезности, но есть абстрактное понятие, прием, с помощью которого оперирует теория. И в результате оказывается, что многие (или некоторые) процессы идут так, как если бы эта самая полезность была. Вот и весь фокус.

Этот экстремизм напомнил мне недавнюю дискуссию в журнале "Экономика и мат. методы". Один из авторов приводил экзотические примеры, опровергающие некоторые используемые на практике подходы. Строго говоря, он прав. Действительно, чтобы доказать, что теорема неверна, достаточно привести хотя бы один противоречащий ей пример. Так в математике. Но не в экономике. Автору было указано на то, что он приводит маргинальные примеры, ситуации, которые почти никогда не встречаются в жизни. Поэтому они не опровергают методы, которые предназначены для использования в средних, типичных, характерных ситуациях, да еще и для того, чтобы получать не абсолютно точные, как в математике, результаты, а приемлемые с определенной точностью.

Вот, например, проблема агрегирования. Доказано, что не существует абсолютно непротиворечивых (с точки зрения выполнения набора аксиом) методов агрегирования параметров (перехода с микроуровня на макроуровень). Ну, и что делать? Все отвергнуть? На практике принимается та или иная система, удовлетворяющая некоторому минимальному набору необходимых требований (мультипликативность, транзитивность, свойства средних и т.п.), в зависимости от специфики задачи.

Я, кажется, понял, в чем состоит Ваше требование. Вы хотите, чтобы из единой системы аксиом и уравнений (в частности, уравнений, описывающих поведение человека) логическим путем выводились все экономические модели, описывающие все экономические явления - от уровня цен в соседнем магазине до темпов роста ВВП. Таких моделей нет, не было и никогда не будет. Объект слишком сложен. Вводным главам экономикс Вы ошибочно приписали претензии на построение всеобъемлющей теории, "общей теории всего". Есть принципы, есть разные модели, относящиеся к разным объектам и системам, которые не вполне (не абсолютно точно с точки зрения математики) согласуются друг с другом. И это нормально. Даже физики до всеобщего объединения еще не дошли. Сколько бы мы ни решали уравнение Шредингера для молекулы Н2О, мы никогда не извлечем из решения термодинамические свойства воды и водяного пара, необходимые для расчета турбин.

>И модели не работают,

Ловлю на слове. Год назад Вы говорили, что модели именно работают. Почему изменили мнение? Тогда были не в курсе? И при этом писали "заметки экономиста"? Несерьезно это.

>"Я не волшебник, а только учусь" (с)

Судя по тому, что Вы за год сменили свое мнение на противоположное, обучение идет интенсивно. Будем надеяться, что еще через год Вы снова порадуете нас новыми взглядами и идеями.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 07:11:42)
Дата	25.11.2004 15:04:44

Re: Воинствующее невежество...

>Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом ("максимум общественного благосостояния").

Вы хотите сказать, что это можно доказать математически? Западные экономисты так и не разобрались в том, что такое стоимость ( не гашли у нее материальных оснований), не знают чем вызывается безработица и инфляция ( о чем, например, свидетельствует провал монетаристского эксперимента по таргетированию денежной массы в Великобритании и США в конце 70-ых начале 80-ых, которые правительства этих стран стали проводить по наущению невменяемых монетаристов типа Фридмена). А уже,оказывается, все математически объяснили. Не трендите, г-н Иванов. На Западе в целом никто не знает, как работает их экономика, хотя в частностях там кое-кто хорошо разбирается.

Хотя может Вы лично уже создали единственно верную теорию рынка, из которой следуют те самые выводы, которые Вы хотите мне навязать, да и еще, чтобы я их лично вывел, вслед, очевидно, за Вами. Может ознакомите меня с Вашими работами?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 15:04:44)
Дата	26.11.2004 07:07:12

Не хотите - как хотите

"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:07:12)
Дата	26.11.2004 11:26:05

Re: Не хотите...

>"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

Ваших трудов я не читал, а западных авторов читал. Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.11.2004 11:26:05)
Дата	26.11.2004 12:34:06

Еще пофлеймим?

> Ваших трудов я не читал,

А я Вам их и не рекомендовал.

>а западных авторов читал.

Очень хорошо. И оттуда Вы и почерпнули свои идеи о том, что деньги можно печатать в любом количестве и раздавать людям, а цены назначать произвольно?

>Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Вот это и разъяснили бы поподробнее. Что именно плохо, и как нужно разъяснять экономическую теорию правильно. Сформулировали бы тезисы, доказали их. Это интересно. А Вы вместо этого рассказываете про мороженую картошку, которой питаются несчастные москвичи.

> Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

Вы намекаете на жидомасонский заговор? Думаю, что дело проще. Спросом не пользуются. Научные монографии - это ведь не популярная литература. Не всем нужны. Специалисты знают, где взять.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 12:34:06)
Дата	26.11.2004 15:32:50

Re: Еще пофлеймим?

>> Ваших трудов я не читал,
>
>А я Вам их и не рекомендовал.

>>а западных авторов читал.
>
>Очень хорошо. И оттуда Вы и почерпнули свои идеи о том, что деньги можно печатать в любом количестве и раздавать людям, а цены назначать произвольно?

А еще я писал, что деньги надо печатать и разбрасывать с вертолетов. Не надо прикалываться, г-н Иванов. Ничего я такого не писал и писать не собираюсь. Я писал о том, что деньги можно печатать в соответствии с кредитными планами государственной денежной эмисии, подчиненными производственным планам. А еще я писал, что цены можно высчитывать, исходя из производственных издержек и планов социально-экономического развития страны. Никаких противоречий с математикой и здравым смыслом это к Вашему большому огорчению, не вызывает. Все это описано и у западных авторов, например у П. Сраффы. А вот позволение ценам устанавливаться в соответствии с балансом спроса и предложения неизбежно приводит к нарушение баланса производства-потребления, что в свою очередь вызывает всем известные капиталистические кризисы и т.д.

>>Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.
>
>Вот это и разъяснили бы поподробнее. Что именно плохо, и как нужно разъяснять экономическую теорию правильно.

Правильно - это прежде всего перестать врать, что теория рыночной экономики и экономическая теория вообще - это одно и то же. Уделять в современных учебниках не менее трети места принципам организации плановой экономики на основе трудов как советских экономистов, так и нынешних нелиберальных экономистов.

>Сформулировали бы тезисы, доказали их. Это интересно. А Вы вместо этого рассказываете про мороженую картошку, которой питаются несчастные москвичи.

>> Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?
>
>Вы намекаете на жидомасонский заговор? Думаю, что дело проще. Спросом не пользуются. Научные монографии - это ведь не популярная литература.

Не катит. Сейчас экономические специальности очень популярны. Поэтому раз нет спроса на оригинальные труды по экономике западных авторов, значит его не формируют на экономических факультетах Вузов. Вопрос - почему не формируют? Ответ - потому, что так надо для "правильной" заправки мозгов молодому поколению. Туземцам не обязательно знать и самостоятельно изучать, как действительно на Западе все устроено. Достаточно знать только то, что для них специально подобрали новые хозяева.

>Не всем нужны. Специалисты знают, где взять.

Опять не катит. В стране, где строится рыночная экономика люди должны интересоваться оригинальными теориями этой самой экономики у стран, которые в ней поднаторели. То, что таких трудов днем с огнем не сыщешь даже в Москве, навевает грустные мысли о том, что у нас строится экономика совсем не по западному образцу. Что, собственно, очевидно любому здравомыслящему человеку.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:07:12)
Дата	26.11.2004 11:25:45

Аналогично

От	Товарищ Рю
К	Игорь (23.11.2004 15:10:48)
Дата	24.11.2004 01:29:34

Это недоразумение

>...окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР, на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения были значительно больше, чем в США в конце 20-ых, начале 30-ых годов 20 века, в то время как имеющиеся ограничения объективно не позволяли в 14 веке создавать автомобили и пылесосы со стиральными машинами.

Относительно питания. Даже если принять на веру утверждение насчет мяса (ссылка на современные источники требуется - не на Броделя), то мало сомнений в том, что средневековые немцы практически не знали сахара, фруктов и овощей (особенно тропических - а чисто местная овощная флора очень бедна), картофеля, масла (сливочного и растительного), сыра, кондитерского и мучного разнообразия, алкогольных напитков, морской рыбы, кроме прибрежных деревень... короче, целой массы вполне обиходных продуктов. Да и мясо-то было трех видов - жареное, вареное и копченое кусками: ни тебе колбас, ни сосисок, ни всяких там рулетов и проч.

Ну, а что до автомобиля... каждая ли семья в той Германии имела собственный выезд, то есть, хотя бы пару лошадей и экипаж?

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (24.11.2004 01:29:34)
Дата	24.11.2004 02:48:30

Общая идея верная

"Прогресс" всегда ведёт к болезненной социальной трансформации, значит, к обнищанию части населения. Я где-то читал, что уровень жизни древнего египтянина был выше, чем у средневекового крестьянина. Вплоть до середины XX века едва ли можно говорить о высоком уровне жизни на Западе, да и сегодня он достигается за счёт колоссального неравенства (только официально в США не менее 10% населения - нищие, детская нищета - что-то около 25%, цифр по бездомным нет, но счёт на миллионы человек).

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (24.11.2004 02:48:30)
Дата	25.11.2004 12:23:05

Re: Общая идея...

>"Прогресс" всегда ведёт к болезненной социальной трансформации, значит, к обнищанию части населения. Я где-то читал, что уровень жизни древнего египтянина был выше, чем у средневекового крестьянина. Вплоть до середины XX века едва ли можно говорить о высоком уровне жизни на Западе, да и сегодня он достигается за счёт колоссального неравенства (только официально в США не менее 10% населения - нищие, детская нищета - что-то около 25%, цифр по бездомным нет, но счёт на миллионы человек).

Стало быть, суммируя мнение ваше и Игоря, можно утверждать, что древний египтянин куда богаче, чем нынешний американец? ;-) Или что двести лет назад в США не было ни нищих, ни бездомных?

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (25.11.2004 12:23:05)
Дата	25.11.2004 19:01:09

Re: Общая идея...

> Стало быть, суммируя мнение ваше и Игоря, можно утверждать, что древний египтянин куда богаче, чем нынешний американец? ;-) Или что двести лет назад в США не было ни нищих, ни бездомных?

Это зависит от того, кто судит. Если спросить бездомного или безработного, то ответ будет безрадостным. Если "средний класс" в лице Буша и Керри, если верить американскому ТВ, то, конечно, современность ("modernity") - это несомненное благо.

Проблема только в том, что идеологические установки заменяют всякую аргументацию: вместо рассмотрения условий жизни и устойчивости такой жизни предлагается иррациональная вера в бесконечный прогресс и неисчерпаемость ресурсов. Эта вера ничем не обоснована и удерживается до тех пор, пока не наступает час икс.

Уровень жизни, достигнутый на Западе во второй половине XX века нельзя считать нормой. Он как раз ненормален, потому что в рамках всего человечества недостижим и ведёт к экологической и социальной катастрофе.

А на официальную риторику внимания не обращайте.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 15:24:01)
Дата	19.11.2004 19:17:20

А приведите парочку примеров

>>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
> Вы полагаете, я мало читал советских книжек на эти темы? Или фильмов советских смотрел?

Конечно, без низведения Сталина, Молотова или даже Малышева в категорию "граждан". А вот, шел по улице гражданин Петров, присмотрелся повнимательнее на пустырь и говорит: "Здесь будет стоять дом культуры, а рядом - конструкторское бюро". И стало так.