От Iva
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.11.2004 11:54:42
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Игорю

Привет

Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
А вот купив вещь я
1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.
2. Дал ему средства для расширения производства.

Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (24.11.2004 11:54:42)
Дата 25.11.2004 00:32:00

Re: Игорю

>Привет

>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

>>> Н только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>>
>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
>Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
>А вот купив вещь я
>1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.

Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

>2. Дал ему средства для расширения производства.

Покупая товар при социализме Вы не даете их производителю никаких средств для расширения производства, так как эти средства у всех общие и есть и так. Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

>Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

>И расточатся врази Его!
От Баювар
К Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата 25.11.2004 14:31:56

возврат в 2 недели

> Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

Неправда. Уточните по Российским законам, а по немецким -- возврат в 2 недели без объяснения причин, за исключением очерченного круга.

>Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

Вот именно. Они там решают-планируют, а мне только в ножки кланяться. Да пошли они!

> Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

А Вы с ней не сталкивались никогда? Волшебным образом желание, подкрепленное бумажкой, сбывается с большей вероятностью.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (25.11.2004 14:31:56)
Дата 25.11.2004 17:02:37

В Канаде и США - месяц. (-)
От Георгий
К Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата 25.11.2004 11:11:38

Интересно, как упорно Iva на это напирает.

>>Привет
>
>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>
>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
(Ничего личного.%-)))))
От Пасечник
К Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата 26.11.2004 10:10:04

Речь не обо всех

>>>Привет
>>
>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>
>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>
>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата 26.11.2004 11:51:48

Re: Речь не...

>>>>Привет
>>>
>>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>>
>>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>>
>>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))
>
>Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.

Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.


> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.

Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

>Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (26.11.2004 11:51:48)
Дата 26.11.2004 13:38:50

Вот здесь я с вами соглашусь

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.
>
> Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.

А может как раз признание рациональности мышления? Почему вы решили, что именно ваш выбор более рационален?

>> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.
>
> Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

Вот он момент истины!!! Выражать мнение в опросах и согласие на то, что зажарят кого-то другого это одно, а когда тебя поставят перед камнем и спросят куда идти, направо или налево, вот тут он задумается о своем личном благополучее и ответит СОВСЕМ не как в опросах.

А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата 26.11.2004 17:55:49

А зачем? ;-))))

>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.


А зачем? ;-))))

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Пасечник
К Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата 29.11.2004 09:51:36

Потому что для меня...

>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.
>

>А зачем? ;-))))

...рыночная экономика всего лишь инструмент, хочу беру в руки, хочу не беру.Для вас с Игорем - это идеология, рыночная экономика - это дьявол и вы так поступать не можете, потому что нельзя тут верить, а тут не верить.

Что касается самих крупнейших прдприятий, то я исхожу из того, что управление крупным капиталом при капитализме и социализме не отличается, поэтому инструмент рыночной экономики здесь задействовать и не нужно. Здесь проблема научиться управлять государственной собственностью. Достаточно того, что они будут работать в рыночной среде.
Излишняя концентрация капитала в руках частных лиц - это вред, и эти процессы необходимо минимизировать. Поэтому мне желательно, чтобы весь капитал и прибыль таких предприятий оставались государственными.
Ну "+" и "-" хозяйственной деятельности обсуждать слишком долго, поэтому не буду :). Желательность развития сырьевых отраслей по единому плану, сбалансированность перспективных планов развития для системообразующих предприятий, преимущества выступления на международном рынке одним продавцом и т.п.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пчелы тоже фигня.

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата 28.11.2004 12:59:34

Re: А зачем?...

Привет

>А зачем? ;-))))

Есть некие отрасли, которые А - работают на государство, Б - требуют очень крупных вложений, которые наш родной капитал сейчас не потянет. Поэтому сделать их частными - отдать иностранцам, что тоже плохо для некоторых отраслей.
Поэтому их приватиззация мешает политике опоры на собственные силы. А без подобной политики не будет возрождения страны.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата 26.11.2004 16:01:43

Национализация крупнейших предприятий не поможет


>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.
От Пасечник
К Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата 29.11.2004 14:55:42

Мы с вами собственно о чем?


>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?
>
>Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.

Мы сейчас с вами не результаты национализации обсуждаем. А говорим о ваших неверных выводах из результатов опросов. Это же вы сами пытались, сделать вывод, что согласие людей с национализацией предприятий равносильно неприятию ими рыночной экономики. А теперь объясняете мне, почему национализация ничем рыночной экономике не угрожает? Я это и без вас знаю.

Мы все-таки о другом говорили, насколько соответствует позиция опрашиваемого при условии, что его ответ ни на что не влияет, его же позиции, при условии, что от этого будет зависеть вся его дальнейшая жизнь.
Вот это интереснее и заставляет по другому смотреть на результаты опросов.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата 26.11.2004 17:04:47

Re: Это было одним из пунктов предвыборной программы П.Симоненко в 2004г. (-)
От Игорь
К Zhlob (26.11.2004 17:04:47)
Дата 26.11.2004 21:59:28

Что это-то? (-)
От Zhlob
К Игорь (26.11.2004 21:59:28)
Дата 27.11.2004 10:11:06

Re: Национализация крупнейших предприятий. (-)
От Игорь
К Zhlob (27.11.2004 10:11:06)
Дата 27.11.2004 16:27:29

Ничего поумнее придумать не могут

Рынок оставим - крупные предприятия национализируем, и что толку от этого будет, непонятно. Как лежала прпомыщленность Украины, так и будет лежать.
От Zhlob
К Игорь (27.11.2004 16:27:29)
Дата 28.11.2004 09:40:14

Re: Результат закономерный - меньше 5% в первом туре. (-)
От Георгий
К Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата 26.11.2004 11:41:01

Не говорите хреновину %-)))

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))
И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.
От Пасечник
К Георгий (26.11.2004 11:41:01)
Дата 26.11.2004 13:45:35

Ну да, ну да

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.
>
>У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))

Ну да, ну да, адекватное восприятие есть только у Кара-Мурзы, вас и Игоря и еще нескольких человек. Точно уверены, что у вас все в порядке с восприятием?

>И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

Почему обеспокоился? Я может просто, с удовлетворением, констатировал факт :)

>>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>>
>>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)
>
>Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.

Я бы его скорее к патриотам отнес, поэтому и спросил.

Все фигня, кроме пчел.
От Баювар
К Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата 25.11.2004 14:33:58

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?! А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (25.11.2004 14:33:58)
Дата 25.11.2004 17:25:44

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

>
>Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?!

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

Только "деклараций"? %-)))
но все-таки хорошо, что вы это равнодушно пропустить не можете %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (25.11.2004 17:25:44)
Дата 26.11.2004 12:44:45

Re: Личный, личный...

>>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

>Только "деклараций"? %-)))

Именно декларациИ: самой по себе "краюхи" отнюдь не жалко. Как туточки: права на халяву не прописано, но из-под полы дают.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата 25.11.2004 13:08:03

Re: Интересно, как...

Привет

>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Нет, потому, чо данные фразы противоречат моему( и моих окружающих) тогдашнему опыту.

Думать можете по другому :-).

Ситуация с Игорем сродни моему чтению СЦ - СГКМ пишет красиво, но я не жил в описываемом им обществе :-(. Хотя понимаю, что у шестидестников идеализации Сов.Общества было больше, чем у нас семидесятников.

И расточатся врази Его!