От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь
Дата 24.11.2004 06:20:55
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

"Смешались в кучу кони, люди..."

Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.

> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.

Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию. Он лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит. Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?

>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.

Да, конечно.

>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).

Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться. Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!

>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>
> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.

Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.

> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.

Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.

> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.

Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.

Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...

> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.

Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?

>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>
> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.

Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.

>Так как к деньгам там нет религиозного отношения

Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.

>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.

Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?

>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>
> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.

2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.

><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,

> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.

Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 06:20:55)
Дата 25.11.2004 00:17:27

Re: "Смешались в...

>Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.

>> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.
>
>Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию.

Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.

>Oн лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит.

Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность, как основной способ получения прибыли? Поскольку удовлетворение потребностей граждан не является прямой целью в рыночной экономике, то к производству действительно необходимых людям вещей западные компании переходят только если больше нет иных, более простых способов получения прибыли типа спекуляций, перепродаж и финансовых махинаций.

> Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?

Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.

>>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.
>
>Да, конечно.

>>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).
>
>Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться.

Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.

>Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!

Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю, даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно. Классический пример, который рассмотрен даже в художественной форме в книге Ч. Паланика "Бойцовский клуб", когда дельцам, выпустившим автомобили с взрывающимися бензобаками дешевле было улаживать судебные иски с родственниками погибших людей, чем отозвать из продажи всю партию опасных для жизни автомобилей и переделать ее в соответствии с требованиями техники безопасности. И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой. Так что не надо мне впаривать Ваши дешевые идейки. Я западным писателям и экономистам больше доверяю, чем доморощенным пропагандистам рыночных прелестей.

>>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>>
>> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.
>
>Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.

Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты, от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками) - именно так там удовлетворяются потребности людей, потому что эти потребнеости никого напрямую не интересуют.

>> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.
>
>Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.

Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
При этом утверждаете, что я чего-то там не могу понять. Денежная прибыль в западной экономике для абсолютного большинства людей, кое как тянущих свой небольшрй бизнес, которого хватает только, чтобы платить по кредитам и сносно жить - такая же рутина, как и выполнение плана для производственников при плановой экономике. Одни знают, что если не получат прибыль - то не смогут заплатить кредит, не смогут ничего купить ни себе, ни семье. Поэтому они и выполняют одну и ту же изрядно надоевшую им работу. Другие в плановой экономике знают, что если не выполнят план, то завтра их лишат постов, переведут на другую работу, не заплатят премий и тринадцатых зарплат. Те же люди, которые готовы рисковать ради организации нового дела - и там и здесь имеют одинаковые стимулы. И стимулы эти прежде всего нематериальные. Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут, что якобы ботинки или сапоги сделаны из натуральной кожи, а когда им их приносишь на обмен обратно, начинают оправдываться, что недосмотрели. А разница взялась оттуда, что сейчас не имеющим никакой квалификации продавцам ( их берут не из торгового училища , как раньше, а прямо с улицы) выгодно впарить побольше некачественного товара, в то
время, как при советской власти подобные стимулы отсутствовали. Я тут недавно обошел очень большой обувной магазин на Кантемировской 58. Так вот я вообще не нашел там обуви с кожаной подошвой. Ни детской ( у меня двое детей) ни мужской. Продавцы, разумеется, мне ничем помочь не могли. В отличие от Вас я ушел из этого магазина полностью неудовлетворенный.

>> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.
>
>Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...

Производятся, когда внизу пирамиды водятся денежные знаки у массового покупателя.

>> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.
>
>Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?

Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.

>>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>>
>> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.
>
>Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.

Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо, предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию. Логично, что саботажники и сдохли ( жалко только их невинных детей), а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.

>>Так как к деньгам там нет религиозного отношения
>
>Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.

В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы, запахивания "избыточного" урожая, выливания на асфальт "избыточного" молока, покупки за государственные средства "избыточной продукции" для последующего уничтожения и т.д. и т.п.

>>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.
>
>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?

Нет, советских учебников по финансам. Кредитные и кассовые планы, согласованные с производственными планами. В советской экономике не могло быть нехватки денег, как в рыночной. Наоборот, был некоторый избыток платежеспособного спроса над предложением, который обуславливался иным типом равновесия - между производством и потреблением ( а не между платежеспособным спросом и предложением, как при рынке), естественным типом экономического равновнсия в замкнутой хозяйственной системе.

>>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>>
>> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.
>
>2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.

Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.

>><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.
>
>> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,
>
>> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.
>
>Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.

Кто, интересно, не хочет?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (25.11.2004 00:17:27)
Дата 25.11.2004 13:21:27

Чтение книг не всем идет на пользу. Увы...

Вы меня не слушаете и по-прежнему отвлекаетесь на рассмотрение каких-то экстремальных ситуаций. Сосредоточьтесь. Отличайте главное от второстепенного. Абстрагируйтесь от случайных факторов.

> Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.

Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до перестростойки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде рассказов рыбаков и охотников).

> Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность,

Вот, об этом я и говорю. Вы отвлекаетесь на частности. Давайте преступность рассматривать не будем. Пусть преступниками занимаются соответствующие органы. К сожалению, преступность есть при любом способе организации экономики.

> Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.

Реалий очень много, всяких разных. Не отвлекайтесь от главного. А главное состоит в том, что рыночную экономику движет личный интерес всех участников, плановую - тоже интерес, только искаженный, состоящий в том, чтобы угодить начальству. Где Вы видели руководителей, пекущихся "о народном благе"? Это все сказки для детей. Каждый преследует свой собственный интерес.

> Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.

Не протестуйте. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Не упростив объект, не создав его идеализированную модель, ничего вообще понять нельзя.

> Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю,

За некачественный товар наказывает торговая инспекция. Это раз. Второе - продав мне раз некачественный товар, продавец навсегда теряет покупателя. Не нужно мне впаривать Ваши домыслы. Я покупаю фрукты всегда у одного конкретного продавца и у него даже мысли нет меня обмануть и подложить что-то гнилое, он знает, что в этом случае он не только потеряет клиента (меня), но и свою репутацию. У нас с ним полная любовь и взаимопонимание - что выгодно мне, то выгодно и ему. А когда я вспоминаю магазин "фрукты-овощи" времен так любимого Вами СССР, с его постоянным запахом гнили, продавцами, похожими на цепных собак, и т.д., то что я делаю? Правильно, взрагиваю.

> даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно.

Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

>И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой.

Все примеры - чепуха. Рассмотрите пример: предупреждение людей об экологической опасности (химические и радиационные катастрофы) в СССР.

> Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты,

На то - контроль. Он нужен, всегда и везде.

> от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками)

Не нужно соплей. Калеками многие стали и в другой системе, где "все для блага человека".

> Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.

Я ничего доказывать не собираюсь. Я прсто знаю, что "своя рубашка ближе к телу". Хотя бывают и исключения, но мы же не о них?

>Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.

Оставим классика в покое. Есть всякие стимулы, из них материальный - самый сильный (для большинства). Я очень хорошо знаю инженеров, никаких на работе, которые проявляли чудеса трудового героизма на собственных приусадебных участках и дачах. С чего бы это?

>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
> А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут,

А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере. Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и обслуживания работает лучше, чем раньше. Это - медицинский факт. Если Вы не согласны, то спорить смысла нет.

> Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.

Все это вилами на воде писано...

> Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо,

Какого, извините, хрена, я должен отдавать свою корову каким-то лодырям и голодранцам?

>предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию.

А какого хрена я должен выполнять непонятные мне планы каких-то безумных фанатиков?

>Логично, что саботажники и сдохли

Скотство...

>( жалко только их невинных детей),

Ложь.

> а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.

Что попало...

> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,

Давайте, для простоты, эксцессы исключим?

>>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
>
> Нет, советских учебников по финансам.

Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).


> Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.

Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...

> Кто, интересно, не хочет?

Игорь не хочет.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (25.11.2004 13:21:27)
Дата 25.11.2004 15:49:45

Re: Чтение книг

>Вы меня не слушаете и по-прежнему отвлекаетесь на рассмотрение каких-то экстремальных ситуаций. Сосредоточьтесь. Отличайте главное от второстепенного. Абстрагируйтесь от случайных факторов.

>> Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.
>
>Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до перестростойки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде рассказов рыбаков и охотников).

Очевидно, Вашим рассказам я должен доверять больше?

>> Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность,
>
>Вот, об этом я и говорю. Вы отвлекаетесь на частности. Давайте преступность рассматривать не будем. Пусть преступниками занимаются соответствующие органы. К сожалению, преступность есть при любом способе организации экономики.

Спекуляции на Западе - это преступность? Это норма жизни. Правда и у спекуляций есть свои правила.

>> Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.
>
>Реалий очень много, всяких разных. Не отвлекайтесь от главного. А главное состоит в том, что рыночную экономику движет личный интерес всех участников, плановую - тоже интерес, только искаженный, состоящий в том, чтобы угодить начальству.

Не угодить начальству, а рутинно выполнить план. А на Западе рутинно получить прибыль. Иначе и там и там будет плохо. Чем личный интерес руководства в пером случае более искажен, мне непонятно.

>Где Вы видели руководителей, пекущихся "о народном благе"?

Видел, видел. Например Байбаков, Косыгин Лигачев и многие другие.

>Это все сказки для детей. Каждый преследует свой собственный интерес.

А это уже сказочки для взрослых.

>> Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.
>
>Не протестуйте. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Не упростив объект, не создав его идеализированную модель, ничего вообще понять нельзя.

Модель должна быть адекватна реальному объекту. Вы же отрицаете за этим объектом определенные важные свойства, которые стремитесь выкинуть из модели.


>> Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю,
>
>За некачественный товар наказывает торговая инспекция. Это раз. Второе - продав мне раз некачественный товар, продавец навсегда теряет покупателя.

Это чушь опровергаемая практикой. На Западе делали, делают и будут делать некачественные товары, точно так же как в РФ их как начали делать после 1991 года, так и продолжают, причем системно. Я например в 40 км от Москвы в пристанционных магазинах еще ни разу не покупал за последний год нормально просоленную селедку. Ее как продавали полусырой, так и продают.

> Не нужно мне впаривать Ваши домыслы. Я покупаю фрукты всегда у одного конкретного продавца и у него даже мысли нет меня обмануть и подложить что-то гнилое, он знает, что в этом случае он не только потеряет клиента (меня), но и свою репутацию. У нас с ним полная любовь и взаимопонимание - что выгодно мне, то выгодно и ему.
Но рынок - это не натуральное хозяйство. На одного постоянного клиента приходится сто одноразовых, которым и можно впаривать гниль. Сейчас вот морозец ударил. Теперь на улицах будут впаривать мороженную картошку и разваливающуюся хурму. Так как даже в Москве практически нет специализированных овощных магазинов. Но, конечно, не постоянным клиентам, которые считают, что раз их не обманывают, то и никого другого никогда не обманывают, ну прямо, как дети, ей Богу.


>А когда я вспоминаю магазин "фрукты-овощи" времен так любимого Вами СССР, с его постоянным запахом гнили, продавцами, похожими на цепных собак, и т.д., то что я делаю? Правильно, взрагиваю.

А Вам и в СССР никто не запрещал покупать овощи на рынке. Только Вам, как и всем либералам, мало того, что самим хорошо, надо непременно, чтоб и другим всем было так же "хорошо". Ну как Вы не можете понять простой вещи - если бы сейчас были овощные магазины с овощами по тем же ценам ( по отношению к зарплате), что и в советских магазинах - народ бы из них не вылезал. А либералам бы остались процентиков 5 коммерческой торговли. Но нет, надо, чтоб вся торговля была непременно коммерческой. Ответьте, г-н Иванов, откуда у Вас такая ненависть к людям, которые на свои копейки теперь не могут купить и четверти тех овощей, что могли купить раньше? Почему Вы ратуете за то, чтобы лишить их дешевой государственной торговли, ведь Вам-то от этого лично хуже ведь не будет?

>> даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно.
>
>Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

>>И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой.
>
>Все примеры - чепуха. Рассмотрите пример: предупреждение людей об экологической опасности (химические и радиационные катастрофы) в СССР.

Это политика и военная тайна. В США было точно так же.

>> Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты,
>
>На то - контроль. Он нужен, всегда и везде.

>> от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками)
>
>Не нужно соплей. Калеками многие стали и в другой системе, где "все для блага человека".

Но не от того же самого.

>> Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
>
>Я ничего доказывать не собираюсь. Я прсто знаю, что "своя рубашка ближе к телу". Хотя бывают и исключения, но мы же не о них?

Вот и докажите, как из "рубашки" следует, что материальный интерес может быть связан только с получением денег и ни с чем иным.

>>Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.
>
>Оставим классика в покое. Есть всякие стимулы, из них материальный - самый сильный (для большинства).

Потребителей, но не создателей, о которых и говорит Кейнс.

> Я очень хорошо знаю инженеров, никаких на работе, которые проявляли чудеса трудового героизма на собственных приусадебных участках и дачах. С чего бы это?

Ну чем-то человеку надо ведь потешится, раз нет профессиональных интересов.

>>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>>
>> А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут,
>
>А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере. Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и обслуживания работает лучше, чем раньше.

Рад, что Вы меня считаете за невменяемого. Тем не менее, я полагаю, что любой вменяемый человек скажет, что торговля сейчас работает лучше, чем раньше, только уж очень все дорого и недоступно. Но это будет субъективное мнение. Люди днействительно сейчас по большей части думают, что товаров много, вот только денег у них нет. На самом же деле товаров не может быть сильно больше, чем денег, с учетом их оборота. Любая статистика подтвердит, что всех основных продуктовых товаров сейчас продается меньше, чем при советской власти. То же и практически по всем други товарам, исключая, разве что автомобили ( с учетом подержанных), импортные фрукты ( бананы, киви), пива, да сигарет с водкой ( но уже вина существено меньше, чем раньше).


> Это - медицинский факт. Если Вы не согласны, то спорить смысла нет.

Медицинский факт состоит в том, что я написал выше по поводу продаж основных товаров.

>> Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.
>
>Все это вилами на воде писано...

Едва ли Вы приведете контр-пример.

>> Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо,
>
>Какого, извините, хрена, я должен отдавать свою корову каким-то лодырям и голодранцам?

Можно выразить протест или возмущение. Но уничтожать-то зачем? Своей же семье рыть могилу?

>>предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию.
>
>А какого хрена я должен выполнять непонятные мне планы каких-то безумных фанатиков?

То, что хлеб нужно сеять хотя бы в прежнем количестве - это и есть безумные планы фанатиков?

>>Логично, что саботажники и сдохли
>
>Скотство...

Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.

>>( жалко только их невинных детей),
>
>Ложь.

>> а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.
>
>Что попало...

>> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,
>
>Давайте, для простоты, эксцессы исключим?

А это не эксцессы, а проявление природы рыночной экономики. В советской экономике почему-то таких эксцессов никогда не было.

>>>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
>>
>> Нет, советских учебников по финансам.
>
>Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).

А Вы, очевидно, думаете, что Булгаков был на стороне профессора Преображенского?


>> Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.
>
>Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...

Так это Вам не нравилось, почему-то, когда все магазины в СССР были завалены обувью из натуральных материалов и для детей и для взрослых.

>> Кто, интересно, не хочет?
>
>Игорь не хочет.
От Пасечник
К Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата 26.11.2004 09:53:05

Игорь, вы так часто говорите об этом...

>>> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,
>>
> А это не эксцессы, а проявление природы рыночной экономики. В советской экономике почему-то таких эксцессов никогда не было.

что не могу не спросить. А вы в состоянии дать оценку величины продукции уничтожаемой для поддержания цен в общей доле производимой продукции? Может там и говорить не о чем?

>>Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...
>
> Так это Вам не нравилось, почему-то, когда все магазины в СССР были завалены обувью из натуральных материалов и для детей и для взрослых.

Ну нравится Игорю чувствовать себя жертвой рыночной экономики :) что тут поделаешь...

Все фигня, кроме пчел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата 26.11.2004 07:02:12

Давайте заканчивать

Мы бессмысленно ходим по кругу. Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что в СССР было лучше (кому-то), чем сегодня в России (опять же, кому-то)? Так это спор бессмысленный. Одним хуже, другим лучше, по одним параметрам хуже, по другим лучше. О чем здесь спорить? Как можно сравнивать уменьшение потребления Игорем дешевых абонементов в плавательный бассейн и экономию нервной энергии Иванова вследствие ликвидации дефицита? В принципе, сравнить можно, но это слишком сложно для нашего уровня понимания...

Сухим остатком можно считать с большим трудом вырванное у Вас признание

> ... я полагаю, что любой вменяемый человек скажет, что торговля сейчас работает лучше, чем раньше ...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:02:12)
Дата 26.11.2004 11:41:22

Только любой вменяемый человек

со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.


От Баювар
К Игорь (26.11.2004 11:41:22)
Дата 26.11.2004 12:25:16

любой предпочтет низкую цену

>со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.

Естественно, любой предпочтет низкую цену высокой. Однако, расширим вменяемость. Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (26.11.2004 12:25:16)
Дата 26.11.2004 15:39:40

Re: любой предпочтет...

>>со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.
>
>Естественно, любой предпочтет низкую цену высокой. Однако, расширим вменяемость. Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые?

А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.


>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (26.11.2004 15:39:40)
Дата 26.11.2004 17:58:12

с точностью до знака!

> А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.

Э, с точностью до знака! Если предложение превышает (хм, "несколько") спрос, то включаются факторы, расширяющие спрос. Я ж специально высматриваю нашлепки "-30%!!!" в супермаркете и знаю, что их немного. Или к ящику пива игрушку приложить. Или ипотечную спецпрограмму к жилью.

Кстати, если интересно: спрашивается, куда девается непроданная нарезанная колбаса. Я жену ждал у соответсвующего отдела, и выяснил, что с некоей редкой периодичностью выставляются пакетики "колбасных обрезков". Эдакое ассорти по сниженной цене.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (26.11.2004 17:58:12)
Дата 26.11.2004 21:57:53

Re: с точностью...

>> А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.
>
>Э, с точностью до знака! Если предложение превышает (хм, "несколько") спрос, то включаются факторы, расширяющие спрос.

Ничего не включается. Ибо некоторе превышение предложения над платежеспособным спросом - и есть равновесное состояние рынка.

Я ж специально высматриваю нашлепки "-30%!!!" в супермаркете и знаю, что их немного. Или к ящику пива игрушку приложить. Или ипотечную спецпрограмму к жилью.

>Кстати, если интересно: спрашивается, куда девается непроданная нарезанная колбаса. Я жену ждал у соответсвующего отдела, и выяснил, что с некоей редкой периодичностью выставляются пакетики "колбасных обрезков". Эдакое ассорти по сниженной цене.

А непроданные торты тоже выставляются в виде обрезков? Кстати мы тут в начале 90-ых жрали гуманитарную помощь - не из тех же просроченных продуктов?

>В небе незнакомая звезда...
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (26.11.2004 12:25:16)
Дата 26.11.2004 12:41:35

Интересно, в чем дело? Задача для психологов...

>Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы.

Почему эта простая мысль недоступна пониманию некоторых товарищей? Здесь есть какая-то мистическая тайна...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 12:41:35)
Дата 27.11.2004 23:33:19

Никакой мистической тайны здесь нет

>>Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы.
>
>Почему эта простая мысль недоступна пониманию некоторых товарищей? Здесь есть какая-то мистическая тайна...

Некоторые товарищи уже давно написали, что ограничивающие спрос факторы - это в одной системе дефицит товаров, а в другой дефицит денег. А вот другие товарищи почему-то думают, что системный дефицит денег лучше дефицита товаров для среднего гражданина. Разумеется они в упор не желают замечать этих самых людей, страдающих от невозможности купить, что им не просто хочется, но и прямо-таки необходимо - из-за отсутствия на это денег.
От Iva
К Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата 25.11.2004 19:08:06

Ну а тогда какие у вас претензии к нынешней власти могут быть

Привет

Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?

Они истинные внуки тех из 20-х-30-х.

> Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.

Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (25.11.2004 19:08:06)
Дата 26.11.2004 11:38:04

Я что-то Вас не понял

>Привет

>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?

Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.

>Они истинные внуки тех из 20-х-30-х.

>> Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.
>
>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.

В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.

>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.

Что все то же? Наказывают преступников?

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (26.11.2004 11:38:04)
Дата 26.11.2004 12:48:35

Re: Я что-то...

Привет

>>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?
>
> Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.

Ага, сначала вдласть устанавливает правила работы за прожиточный минимум большинству населения, а когда оно не согласно на такие условия - объявляет их саботажниками.
Логика истинно рабовладельца - поганые рабы не хотят работать за жратву - надо их голодом поморить, тогда согласяться и на это.

>>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
>
> В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.

Любая власть? Как большинство властей назначает себя "в долю" - берет какую то долю от труда граждан, а полное изъятие и оставление прожиточного минимума - это привилегия рабовладельческой.

Эти гады не хотят на нас задарма работать, так мы их голодом уморим - логика истинного рабовладельца. И советского городского жителя. Трогательное единение.

>>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.
>
> Что все то же? Наказывают преступников?

Закон о поваешении за 6 пенсов в Англии и закон о трех колосках в СССР. И закон о попрошаках и закон о тунеядцах.

Даже понимать не хотите :-(.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (26.11.2004 12:48:35)
Дата 26.11.2004 15:53:01

Re: Я что-то...

>Привет

>>>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?
>>
>> Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.
>
>Ага, сначала вдласть устанавливает правила работы за прожиточный минимум большинству населения, а когда оно не согласно на такие условия - объявляет их саботажниками.
>Логика истинно рабовладельца - поганые рабы не хотят работать за жратву - надо их голодом поморить, тогда согласяться и на это.

Это логика сумасшедшего, а не рабовладельца. Рабы и работают только за жратву и никак иначе.

Кстати, почему-то голод был не в российском нечерноземье, а на Украине. Значит далеко не вся публика решила кинуть советскую власть. А то, что люди, которые захотят кинуть любую власть находятся всегда и везде - в этом сомнений никаких нет. И дело власти в таких случаях, как раз и состоит в том, чтобы показать, кто в доме хозяин.

>>>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
>>
>> В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.
>
>Любая власть? Как большинство властей назначает себя "в долю" - берет какую то долю от труда граждан, а полное изъятие и оставление прожиточного минимума - это привилегия рабовладельческой.

В таком случае в конце 20-ых, начале 30-ых годов в Америке была рабовладельческая власть. Там в Нью-Йорке, самом богатом городе мира сдыхало в теплую зиму несколько тысяч человек от голода.


>Эти гады не хотят на нас задарма работать, так мы их голодом уморим - логика истинного рабовладельца. И советского городского жителя. Трогательное единение.

>>>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.
>>
>> Что все то же? Наказывают преступников?
>
>Закон о поваешении за 6 пенсов в Англии и закон о трех колосках в СССР.

Закон о трех колосках в СССР? Что это за закон такой?

>И закон о попрошаках и закон о тунеядцах.

Прямо противоположные вещи. Попрошаек вешали в Англии за то, что они бродяжничали, после того, как у них отняли землю в результате огораживаний. А что им еще оставалось делать? В СССР же всем была предоставлена работа и тунеядцами становились по собственному почину, а не из-за действий властей, как в Англии, когда ангдийский парламент принял законы об огораживаниях.

>Даже понимать не хотите :-(.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (26.11.2004 15:53:01)
Дата 28.11.2004 12:54:00

Re: Я что-то...

Привет

> Закон о трех колосках в СССР? Что это за закон такой?

Закон об уголовной ответсвенности за подбор колосьев на поле ПОСЛЕ уборки урожая. 193? года.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (28.11.2004 12:54:00)
Дата 30.11.2004 15:32:41

Может, текст закона подыщите? (-)
От Rainwheel
К Иванов (А. Гуревич) (25.11.2004 13:21:27)
Дата 25.11.2004 14:42:27

Извините, что вторгаюсь в вашу дискуссию...

... но, по-моему, Вы даете здесь аргументы, которые можно обратить
против Вас же.


> Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до
перестройки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных
Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде
рассказов рыбаков и охотников).

ведь то же самое можно сказать и про Вас: ваши книги - чепуха, а Ваши
личные воспоминания ... э-э ... неадекватны.


> Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать
нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

Это с одной стороны. А с другой:

> А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере.
Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и
обслуживания работает лучше, чем раньше. Это - медицинский факт. Если
Вы не согласны, то спорить смысла нет.

Следующее.

> >Логично, что саботажники и сдохли
>
> Скотство...

А как же

> Не нужно соплей.

Про страдания одних - "скотство", а других - "сопли"?

> Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).

Чьи же читать? Антисоветские? Про них можно сказать то же самое,
только "с другой стороны баррикад".

Другими словами, Вы пользуетесь аргументами, которые верны, только
если Вы их используете.
От Иванов (А. Гуревич)
К Rainwheel (25.11.2004 14:42:27)
Дата 26.11.2004 06:34:15

Да, Вы правы

Действительно, противоречия можно найти. А все потому, что не совсем ясно, о чем идет спор. Игорь растекается мыслию по древу, а мне не удается его вернуть к чему-то определенному. "Поддаюсь на провокации" и сам в ответ начинаю говорить обо всем и ни о чем.
От Iva
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 06:20:55)
Дата 24.11.2004 11:54:42

Игорю

Привет

Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
А вот купив вещь я
1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.
2. Дал ему средства для расширения производства.

Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (24.11.2004 11:54:42)
Дата 25.11.2004 00:32:00

Re: Игорю

>Привет

>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

>>> Н только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>>
>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
>Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
>А вот купив вещь я
>1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.

Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

>2. Дал ему средства для расширения производства.

Покупая товар при социализме Вы не даете их производителю никаких средств для расширения производства, так как эти средства у всех общие и есть и так. Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

>Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

>И расточатся врази Его!
От Баювар
К Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата 25.11.2004 14:31:56

возврат в 2 недели

> Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

Неправда. Уточните по Российским законам, а по немецким -- возврат в 2 недели без объяснения причин, за исключением очерченного круга.

>Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

Вот именно. Они там решают-планируют, а мне только в ножки кланяться. Да пошли они!

> Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

А Вы с ней не сталкивались никогда? Волшебным образом желание, подкрепленное бумажкой, сбывается с большей вероятностью.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (25.11.2004 14:31:56)
Дата 25.11.2004 17:02:37

В Канаде и США - месяц. (-)
От Георгий
К Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата 25.11.2004 11:11:38

Интересно, как упорно Iva на это напирает.

>>Привет
>
>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>
>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
(Ничего личного.%-)))))
От Пасечник
К Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата 26.11.2004 10:10:04

Речь не обо всех

>>>Привет
>>
>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>
>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>
>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата 26.11.2004 11:51:48

Re: Речь не...

>>>>Привет
>>>
>>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>>
>>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>>
>>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))
>
>Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.

Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.


> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.

Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

>Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (26.11.2004 11:51:48)
Дата 26.11.2004 13:38:50

Вот здесь я с вами соглашусь

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.
>
> Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.

А может как раз признание рациональности мышления? Почему вы решили, что именно ваш выбор более рационален?

>> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.
>
> Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

Вот он момент истины!!! Выражать мнение в опросах и согласие на то, что зажарят кого-то другого это одно, а когда тебя поставят перед камнем и спросят куда идти, направо или налево, вот тут он задумается о своем личном благополучее и ответит СОВСЕМ не как в опросах.

А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата 26.11.2004 17:55:49

А зачем? ;-))))

>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.


А зачем? ;-))))

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Пасечник
К Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата 29.11.2004 09:51:36

Потому что для меня...

>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.
>

>А зачем? ;-))))

...рыночная экономика всего лишь инструмент, хочу беру в руки, хочу не беру.Для вас с Игорем - это идеология, рыночная экономика - это дьявол и вы так поступать не можете, потому что нельзя тут верить, а тут не верить.

Что касается самих крупнейших прдприятий, то я исхожу из того, что управление крупным капиталом при капитализме и социализме не отличается, поэтому инструмент рыночной экономики здесь задействовать и не нужно. Здесь проблема научиться управлять государственной собственностью. Достаточно того, что они будут работать в рыночной среде.
Излишняя концентрация капитала в руках частных лиц - это вред, и эти процессы необходимо минимизировать. Поэтому мне желательно, чтобы весь капитал и прибыль таких предприятий оставались государственными.
Ну "+" и "-" хозяйственной деятельности обсуждать слишком долго, поэтому не буду :). Желательность развития сырьевых отраслей по единому плану, сбалансированность перспективных планов развития для системообразующих предприятий, преимущества выступления на международном рынке одним продавцом и т.п.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пчелы тоже фигня.

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата 28.11.2004 12:59:34

Re: А зачем?...

Привет

>А зачем? ;-))))

Есть некие отрасли, которые А - работают на государство, Б - требуют очень крупных вложений, которые наш родной капитал сейчас не потянет. Поэтому сделать их частными - отдать иностранцам, что тоже плохо для некоторых отраслей.
Поэтому их приватиззация мешает политике опоры на собственные силы. А без подобной политики не будет возрождения страны.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата 26.11.2004 16:01:43

Национализация крупнейших предприятий не поможет


>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.
От Пасечник
К Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата 29.11.2004 14:55:42

Мы с вами собственно о чем?


>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?
>
>Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.

Мы сейчас с вами не результаты национализации обсуждаем. А говорим о ваших неверных выводах из результатов опросов. Это же вы сами пытались, сделать вывод, что согласие людей с национализацией предприятий равносильно неприятию ими рыночной экономики. А теперь объясняете мне, почему национализация ничем рыночной экономике не угрожает? Я это и без вас знаю.

Мы все-таки о другом говорили, насколько соответствует позиция опрашиваемого при условии, что его ответ ни на что не влияет, его же позиции, при условии, что от этого будет зависеть вся его дальнейшая жизнь.
Вот это интереснее и заставляет по другому смотреть на результаты опросов.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата 26.11.2004 17:04:47

Re: Это было одним из пунктов предвыборной программы П.Симоненко в 2004г. (-)
От Игорь
К Zhlob (26.11.2004 17:04:47)
Дата 26.11.2004 21:59:28

Что это-то? (-)
От Zhlob
К Игорь (26.11.2004 21:59:28)
Дата 27.11.2004 10:11:06

Re: Национализация крупнейших предприятий. (-)
От Игорь
К Zhlob (27.11.2004 10:11:06)
Дата 27.11.2004 16:27:29

Ничего поумнее придумать не могут

Рынок оставим - крупные предприятия национализируем, и что толку от этого будет, непонятно. Как лежала прпомыщленность Украины, так и будет лежать.
От Zhlob
К Игорь (27.11.2004 16:27:29)
Дата 28.11.2004 09:40:14

Re: Результат закономерный - меньше 5% в первом туре. (-)
От Георгий
К Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата 26.11.2004 11:41:01

Не говорите хреновину %-)))

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))
И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.
От Пасечник
К Георгий (26.11.2004 11:41:01)
Дата 26.11.2004 13:45:35

Ну да, ну да

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.
>
>У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))

Ну да, ну да, адекватное восприятие есть только у Кара-Мурзы, вас и Игоря и еще нескольких человек. Точно уверены, что у вас все в порядке с восприятием?

>И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

Почему обеспокоился? Я может просто, с удовлетворением, констатировал факт :)

>>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>>
>>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)
>
>Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.

Я бы его скорее к патриотам отнес, поэтому и спросил.

Все фигня, кроме пчел.
От Баювар
К Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата 25.11.2004 14:33:58

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?! А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (25.11.2004 14:33:58)
Дата 25.11.2004 17:25:44

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

>
>Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?!

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

Только "деклараций"? %-)))
но все-таки хорошо, что вы это равнодушно пропустить не можете %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (25.11.2004 17:25:44)
Дата 26.11.2004 12:44:45

Re: Личный, личный...

>>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

>Только "деклараций"? %-)))

Именно декларациИ: самой по себе "краюхи" отнюдь не жалко. Как туточки: права на халяву не прописано, но из-под полы дают.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата 25.11.2004 13:08:03

Re: Интересно, как...

Привет

>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Нет, потому, чо данные фразы противоречат моему( и моих окружающих) тогдашнему опыту.

Думать можете по другому :-).

Ситуация с Игорем сродни моему чтению СЦ - СГКМ пишет красиво, но я не жил в описываемом им обществе :-(. Хотя понимаю, что у шестидестников идеализации Сов.Общества было больше, чем у нас семидесятников.

И расточатся врази Его!