От	Игорь
К	miron
Дата	18.11.2004 21:16:13
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Немножко еще поработал с Вашим текстом

---

>Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей?

Никак логически не следует, что если через прибыльную деятельность и достигается удовлетворение чьих-то потребностей, то это и означает, что экономика работает ради их удовлетворения

>Но если удаётся добиться «правильного» распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу.

Что такое “правильное” распределение денег между конечными потребителями и какие механизмы в экономике стремятся этого добиться?

>Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.

Одно другому противоречит. Качество производимых товаров и услуг очень трудно улучшить с помощью дешевых способов производства, зато очень легко ухудшить

>Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора

Пока не решен вопрос о том, как хотя бы чисто теоретически в обществе, основанном на конкуренции создать “правильное” распределение денег у потребителей – говорить об оптимальном удовлетворении потребностей потребителей с помощью рынка не приходится даже теоретически.

>чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам рынка.

Что такое “правила рынка”? Они эквивалентны законам, устанавливаемым государством, которые оно действительно принуждает выполнять? Если не эквивалентны, тогда зачем тут принуждение? Почему эти правила одни и те же для всех государств или может быть они свои для каждого государства?

>В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным, а не добровольно-обменным и на основе стоимостных ориентиров, движением натуральных потоков внутри госсектора.

Опять нелогичное заявление. Если товар лично тебе не принадлежит – то про какой принудительный обмен можно вести речь? Добровольно обмениваться можно только принадлежащим лично тебе товаром. Такой обмен не был запрещен в СССР. Никто не принуждал в СССР и обмениваться личными вещами в принудительном порядке. Товар же, производимый советскими предприятиями не принадлежал этим предприятиям, он был общий, и поэтому ни о каком принуждении к обмену и речи быть не могло. Никто на предприятиях и не считал этот товар своим, кроме криминальных дельцов, спускающих товар налево. Да и они его своим не считали, а знали, что воровали народное добро.

>(3) государство досконально знает наиболее эффективную технологию организации данного производства, знает необходимые для этого натуральные потоки продукции, и умеет принудить исполнителей точно придерживаться указанных технологий с заданными затратами и выходом ресурсов.

Государство не может знать наиболее эффективную технологию организации данного производства – это должны знать технические специалисты из данной отрасли. Равно, как и про необходимые натуральные потоки и затраты. Государство в лице плановых органов в соответствии с поступающими заявлениями от предприятий должно эти потоки соориентировать оптимальным для планируемых задач образом. Специалисты Госплана для этого вообще не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, точно так же, как на западе в это не вникают финансисты.

>(Кроме того, здесь предполагается, что государство-организатор знает технологию производства лучше самих исполнителей.)

Нелепое и бессмысленное заявление от начала и до конца. Как может государство знать технологию лучше самих исполнителей, и самое главное – зачем?

>Государству пришлось, среди прочего, решать за граждан, сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба…

Каким образом государство могло решать это за граждан? Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию? Может быть это организовывали марсиане? Государство просто координировало их действия, не более того. На те цели, которые соответствовали общегосударственным задачам шло приоритетное распределение средств. Огромному количеству людей, добровольно и без принуждения организовавших нужные и полезные дела шли навстречу.

>Вновь подчеркнём, что к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров есть смысл переходить, когда государство «знает потребности» граждан «лучше них самих» - например, знает, что кефир им нужнее йогурта.

А почему оно не может узнавать потребности граждан непосредственно от них самих, выраженные на обычном русском языке в устном или письменном виде? Что, имеются принипиальные сложности? Русским языком партийные руководители плохо владели?

>Но и он не мог с точностью соизмерить потребность населения в мясе и сметане, поэтому оставались колхозные рынки как индикатор отклонения назначаемых государством розничных цен.

Отклонения от чего? Цены на колхозных рынках формировались исходя из товарной массы, присутствующей на этих рынках, а также свободных остатков денежных средств в карманах покупателей, после того, как они совершали необходимые покупки в государственной розничной торговле. Никаким индикатором “неправильности» государственных цен они служить не могли, потому, что формировались из других критериев.

>Считалось, что плановые органы лучше исполнителей знают наиболее эффективный способ имеющихся натуральных ресурсов, поэтому исполнителям оставалось выполнять план, выбор был им ни к чему.
Никем это никогда не считалось. Плановые органы получали заявления от исполнителей по поводу того, какие им ресурсы требуются для изготовления единицы продукции и в соответствии с этими заявлениями и верстали плановые задания. Кстати предложение вообще написано коряво – “способ имеющихся натуральных ресурсов”

>Внутри госсектора появилась возможность назначения цен, исходя не из готовности субъектов экономики продать смежнику произведённый ими товар.

Что такое “готовность субъекта экономики продать смежнику произведенный им товар” в экономике, где в качестве денег ходят бухгалтерские росписи, которые невозможно обналичить?

>Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).

Дело в том, что баланс спроса и предложения неизбежно нарушает баланс производства-потребления, который лежал в основе экономического равновесия в советской хозяйственной системе. Кроме того, опять логическая бессмыслица. Нельзя физически назначать цены на основе баланса спроса-предложения. Ежели б государство поставило цели добиться циклических кризисов перепроизводства, с необходимостью время от времени уничтожать “перепроизведенный ” товар - то тогда оно ,конечно, могло бы поставить на баланс спроса-предложения.

>Во-первых, в условиях разнообразия потребностей назначение потребительских цен не позволяет учесть предпочтения потребителей – миллионов граждан страны, назначение цен лишает экономику адекватного целеполагания во всём, кроме самых насущных общегосударственных нужд.

Очень хотелось бы узнать – почему? Неужели заявления самих потребителей, выраженные на русском языке в устной и письменной форме для учета предпочтения потребителей недостаточно?

>Ведь именно готовность массового потребителя добровольно заплатить за товар и намечающаяся прибыль при его производстве и служит тем сигналом, который указывает предпринимателям-организаторам производства, что эту потребность можно удовлетворить и граждане готовы ради этого потрудиться, нанимаясь рабочими по цене рабочей силы в данной отрасли.

Почему не могут служить сигналом просто заявления потребителей, что в данном магазине часто нет таких-то и таких-то товаров? И чем так уж хорош сигнал, который зависит не от желания потребителей в первую очередь, а от того, какая сумма денег оказалась в его кармане в данный момент времени?

>потому что лишает рынок механизмов баланса спроса и предложения, а значит, лишает экономику возможностей поиска наиболее эффективного использования ресурсов и выбора альтернативных путей развития.

Нельзя лишать рынок механизмов баланса спроса и предложения, потому, что без них это будет уже не рынок. Опять таки неясно, почему механизм спроса и предложения дает наиболее эффективное использование ресурсов. Я уж не говорю, о том, что что это за критерий, по которому мы будем судить – наиболее эффективно используются ресурсы или не наиболее для заявленных целей.

>В наше время из-за резкого возрастания сложности технологии и взрывного увеличения числа комплектующих плановые органы не обладают и не могут обладать всей необходимой информацией о наиболее выгодной технологии организации производственных процессов, а значит, не знают оптимальной организации натуральных потоков.

Как вторая часть предложения следует из первой? Плановым органам и не нужно обладать всей необходимой информацией о технологиях организации технологических процессов, точно так же, как не нужно это западным финансистам. Для оптимальной организации натуральных потоков нужна лишь та информация, которая для этого нужна, а не детальная информация о технологических процессах. Точно так же как финансисту не нужна детальная информация об особенностях наиболее выгодной организации конкретного производственного процесса – достаточно знать лишь ключевые стоимостные показатели. Точно так же и плановикам нужно знать лишь ключевые натуральные показатели. Я уж не говорю о том известном факте, что машиностроительные предприятия и комбинаты в СССР были построены не по типу узкой специализации( как на Западе), а по типу комплексного изготовления многих компонентов изготавливаемой ими конечной продукции внутри самих же предприятий. Входные потоки для этих предприятий содержали достаточно небольшой ассортимент натуральных наименований от поставщиков. Это, безусловно облегчало государственное планирование, перекладывая значительную часть его на внутризаводское планирование. В принципе по этой схеме было устроено планирование во всей стране. Передача ключевых параметров с более высоких уровней иерархии планирования в более мелкие, которые уже в свою очередь сами планировали показатели для еще более мелких. Госплан же вообще контролировал небольшое количество ключевых наименований и работало в нем на весь огромный Союз всего три тысячи человек. Поэтому Ваши заявления о необходимости централизованного контроля за десятками миллионов наименований из единого центра не имеют под собой никаких фактических оснований. В системе Госплана работало куда меньше народу, чем в банках Федеральной Резервной Системы США, осуществляющей централизованное финансовое планирование экономики Штатов, а теперь уже не только Штатов. Там, кстати, сходная с советской плановой система финансовой банковской иерархии.

>четвертый (1946-1950) выполнен - на 88%, шестой (1956-1960) - на 74%, седьмой (1961-1965) - на 75%, восьмой (1966-1970) - на 64%, девятый (1971-1975) - на 70%, десятый - (1976-1980) - на 55%. Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".

Зачем приводить высказывания всяких кретинов, которые делали их из личных корыстных соображений. В частности Назарбаев хотел усесться на троне в Казахстане – и уселся. Не довыпонение планов, само по себе ничего не говорит о порочности системы планирования или бесхозяйственности. Темпы экономического развития в нашей стране превышали западные – значит никакой особой бесхозяйственности не было. Почему, кстати, финансовые банкротства предприятий на Западе с выбрасыванием на улицу масс безработных не считать вопиющей бесхозяйственностью?

---

От	Iva
К	Игорь (18.11.2004 21:16:13)
Дата	19.11.2004 18:38:58

Комментарии к коментариям.

---

Привет
>>Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей?
>
>Никак логически не следует, что если через прибыльную деятельность и достигается удовлетворение чьих-то потребностей, то это и означает, что экономика работает ради их удовлетворения

Почему не следует?
Цепочка следствий проста:
Мне нужна прибыль -> мне нужны ваши (потребителя) деньги -> я должен предложить вам что-то вам нужное -> я удовлетворяю вашу потребность
Поэтому я работаю ради своей прибыли влечет я работаю на удовлетворение чьих-то потребностей (того, кто готов отдать деньги, за то, что я предлагаю ).

>>Но если удаётся добиться «правильного» распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу.
>
>Что такое “правильное” распределение денег между конечными потребителями и какие механизмы в экономике стремятся этого добиться?

Это механизмы не экономики, а политики – налогообложение и государственная помощь (субсидии)

>>Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.
>
>Одно другому противоречит. Качество производимых товаров и услуг очень трудно улучшить с помощью дешевых способов производства, зато очень легко ухудшить

Не противоречит. Товары оптимизируются по критерию цена-качество. Поэтому у вас есть вариант снизить издержки при сохранении качества или снизить при ухудшении качества, но варианты повысить издержки при сохранении или ухудшении качества для вас закрыты.

>>Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора
>
> Пока не решен вопрос о том, как хотя бы чисто теоретически в обществе, основанном на конкуренции создать “правильное” распределение денег у потребителей – говорить об оптимальном удовлетворении потребностей потребителей с помощью рынка не приходится даже теоретически.

Он давно решен - налогами.

>>чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам рынка.
>
>Что такое “правила рынка”? Они эквивалентны законам, устанавливаемым государством, которые оно действительно принуждает выполнять? Если не эквивалентны, тогда зачем тут принуждение? Почему эти правила одни и те же для всех государств или может быть они свои для каждого государства?

Правила рынка – это подмножество государственных законов. Правила, естественно, частично общие, а частично свои для каждого государства. Так как нет двух идентичных государств.

>>В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным, а не добровольно-обменным и на основе стоимостных ориентиров, движением натуральных потоков внутри госсектора.
>
> Опять нелогичное заявление. Если товар лично тебе не принадлежит – то про какой принудительный обмен можно вести речь? Добровольно обмениваться можно только принадлежащим лично тебе товаром. Такой обмен не был запрещен в СССР. Никто не принуждал в СССР и обмениваться личными вещами в принудительном порядке. Товар же, производимый советскими предприятиями не принадлежал этим предприятиям, он был общий, и поэтому ни о каком принуждении к обмену и речи быть не могло. Никто на предприятиях и не считал этот товар своим, кроме криминальных дельцов, спускающих товар налево. Да и они его своим не считали, а знали, что воровали народное добро.

Вы стоите на позиции государства. И более последовательны, чем граф Шереметьев, признававший за своими крестьянами право собственности на их труд.
И не признаете за субъектами экономической деятельности никакой воли.
А в этом и есть проблема, так как два одинаковых по наименованию изделия могут быть ( и часто бывают) в реалии разные. И предприятие А предпочитает получать изделия предприятия Б, а не В. Они по каким-то параметрам лучше, а его вынуждают брать изделия В. Вот вам элемент принуждения.

>Государство не может знать наиболее эффективную технологию организации данного производства – это должны знать технические специалисты из данной отрасли. Равно, как и про необходимые натуральные потоки и затраты. Государство в лице плановых органов в соответствии с поступающими заявлениями от предприятий должно эти потоки соориентировать оптимальным для планируемых задач образом. Специалисты Госплана для этого вообще не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, точно так же, как на западе в это не вникают финансисты.

Не может, а ДОЛЖНО! Если Госплан фиксирует потоки товаров и ответсвенен за их оптимальность – он обязан знать что сколько «стоит» и каким является. Вот с оптимальным образом никак не получалось. А финансисты могут не думать об оптимальности – это проблема производителя – а финансистов волнует цена. А кого волнует «цена» в плановой экономике? (Для вас – цена не в смысле денег, а ресурсов)

>>(Кроме того, здесь предполагается, что государство-организатор знает технологию производства лучше самих исполнителей.)
>
> Нелепое и бессмысленное заявление от начала и до конца. Как может государство знать технологию лучше самих исполнителей, и самое главное – зачем?

Для того, что бы ОПТИМАЛЬНО организовать потоки. Вот подходим к сути проблем централизованного планирования.

>>Государству пришлось, среди прочего, решать за граждан, сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба…
>
> Каким образом государство могло решать это за граждан? Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию? Может быть это организовывали марсиане? Государство просто координировало их действия, не более того. На те цели, которые соответствовали общегосударственным задачам шло приоритетное распределение средств. Огромному количеству людей, добровольно и без принуждения организовавших нужные и полезные дела шли навстречу.

Вы издеваетесь? Для организации чего-либо в СССР требовалось совместное постановление ЦК и СовМина.

>>Вновь подчеркнём, что к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров есть смысл переходить, когда государство «знает потребности» граждан «лучше них самих» - например, знает, что кефир им нужнее йогурта.
>
> А почему оно не может узнавать потребности граждан непосредственно от них самих, выраженные на обычном русском языке в устном или письменном виде? Что, имеются принипиальные сложности? Русским языком партийные руководители плохо владели?

Не может. Неподъемная задача.

>>Считалось, что плановые органы лучше исполнителей знают наиболее эффективный способ имеющихся натуральных ресурсов, поэтому исполнителям оставалось выполнять план, выбор был им ни к чему.
>Никем это никогда не считалось. Плановые органы получали заявления от исполнителей по поводу того, какие им ресурсы требуются для изготовления единицы продукции и в соответствии с этими заявлениями и верстали плановые задания. Кстати предложение вообще написано коряво – “способ имеющихся натуральных ресурсов”

Считалось. А заявки на ресурсы с мест не удовлетворялись полностью и не могли в принципе – ресурсы не безграничны. И видно это было на проходной каждого предприятия – «Требуются»

>>Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).
>
> Дело в том, что баланс спроса и предложения неизбежно нарушает баланс производства-потребления, который лежал в основе экономического равновесия в советской хозяйственной системе. Кроме того, опять логическая бессмыслица. Нельзя физически назначать цены на основе баланса спроса-предложения. Ежели б государство поставило цели добиться циклических кризисов перепроизводства, с необходимостью время от времени уничтожать “перепроизведенный ” товар - то тогда оно ,конечно, могло бы поставить на баланс спроса-предложения.

А оно их и так имело. По товарам НП. «Утюгодинамика» от т.Шевченко утюги от 2 млн до 7, и т.д.

>>Во-первых, в условиях разнообразия потребностей назначение потребительских цен не позволяет учесть предпочтения потребителей – миллионов граждан страны, назначение цен лишает экономику адекватного целеполагания во всём, кроме самых насущных общегосударственных нужд.
>
> Очень хотелось бы узнать – почему? Неужели заявления самих потребителей, выраженные на русском языке в устной и письменной форме для учета предпочтения потребителей недостаточно?

Недостаточно. Этих писем мало. Вы что полагаете, что видя, что за молоком стоять 3 часа – вся очередь бросалась письма в ЦК писать? А те, кто пришел попозже и ничего не купили – тоже писали?

>>Ведь именно готовность массового потребителя добровольно заплатить за товар и намечающаяся прибыль при его производстве и служит тем сигналом, который указывает предпринимателям-организаторам производства, что эту потребность можно удовлетворить и граждане готовы ради этого потрудиться, нанимаясь рабочими по цене рабочей силы в данной отрасли.
>
> Почему не могут служить сигналом просто заявления потребителей, что в данном магазине часто нет таких-то и таких-то товаров? И чем так уж хорош сигнал, который зависит не от желания потребителей в первую очередь, а от того, какая сумма денег оказалась в его кармане в данный момент времени?

Не достаточно. В условиях увеличивающейся нехватки страна жила с 1975 и ничего.

>>В наше время из-за резкого возрастания сложности технологии и взрывного увеличения числа комплектующих плановые органы не обладают и не могут обладать всей необходимой информацией о наиболее выгодной технологии организации производственных процессов, а значит, не знают оптимальной организации натуральных потоков.
>
>Как вторая часть предложения следует из первой? Плановым органам и не нужно обладать всей необходимой информацией о технологиях организации технологических процессов, точно так же, как не нужно это западным финансистам. Для оптимальной организации натуральных потоков нужна лишь та информация, которая для этого нужна, а не детальная информация о технологических процессах. Точно так же как финансисту не нужна детальная информация об особенностях наиболее выгодной организации конкретного производственного процесса – достаточно знать лишь ключевые стоимостные показатели.

А откуда нерыночная экономика получит достоверные стоимостные показатели?

>Точно так же и плановикам нужно знать лишь ключевые натуральные показатели. Я уж не говорю о том известном факте, что машиностроительные предприятия и комбинаты в СССР были построены не по типу узкой специализации( как на Западе), а по типу комплексного изготовления многих компонентов изготавливаемой ими конечной продукции внутри самих же предприятий. Входные потоки для этих предприятий содержали достаточно небольшой ассортимент натуральных наименований от поставщиков. Это, безусловно облегчало государственное планирование, перекладывая значительную часть его на внутризаводское планирование. В принципе по этой схеме было устроено планирование во всей стране. Передача ключевых параметров с более высоких уровней иерархии планирования в более мелкие, которые уже в свою очередь сами планировали показатели для еще более мелких.

И ВАЗу, что бы работать надо было включить нужную ему листовую сталь в 40000 контролируемых наименований.

>Госплан же вообще контролировал небольшое количество ключевых наименований и работало в нем на весь огромный Союз всего три тысячи человек. Поэтому Ваши заявления о необходимости централизованного контроля за десятками миллионов наименований из единого центра не имеют под собой никаких фактических оснований. В системе Госплана работало куда меньше народу, чем в банках Федеральной Резервной Системы США, осуществляющей централизованное финансовое планирование экономики Штатов, а теперь уже не только Штатов. Там, кстати, сходная с советской плановой система финансовой банковской иерархии.

Имеют. Либо у вас Госплан планирует ВСЕ, до единого гвоздя ( если он у вас отвечает за оптимальность экономики), либо у вас бардак и никакой оптимальности.

>>четвертый (1946-1950) выполнен - на 88%, шестой (1956-1960) - на 74%, седьмой (1961-1965) - на 75%, восьмой (1966-1970) - на 64%, девятый (1971-1975) - на 70%, десятый - (1976-1980) - на 55%. Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".
>
> Не довыпонение планов, само по себе ничего не говорит о порочности системы планирования или бесхозяйственности. Темпы экономического развития в нашей стране превышали западные – значит никакой особой бесхозяйственности не было. Почему, кстати, финансовые банкротства предприятий на Западе с выбрасыванием на улицу масс безработных не считать вопиющей бесхозяйственностью?

Как не говорит? А ресурсы выделили под них на 100% или как?
Если производитель шин выполнил план на 57%, а производитель колес на 65%, то машин вы сможете выпустить только 57% от плана, а 8% колес пошли на склад портиться.
Вот тут бардак и начинается. План либо выполняется на все 100 или на единый равный процент. Иначе часть товара выкинута.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Игорь (18.11.2004 21:16:13)
Дата	19.11.2004 14:59:36

И еще немножко

---

>Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк.

В справочнике по транзисторам и диодам может и наберутся тысячи строк. Но чтоб в заявке? Вы реальную заявку по материально-техническому снабжению научной лаборатории видели? И чтоб там были тысячи строк! ?

>Мнение о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн., то в эту можно было бы справиться с 20 млн. - неверное. НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ и с 10 млн. Система централизованного снабжения (распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток. Только в первые пятилетки масштаб проваленности достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года, "ОТ ДОСТИГНУТОГО". Но любая смена производства, любое развитие становились тем отклонением, которое нарушала функционирование системы снабжения.

Что такого необычного и тем более провального Вы находите в советской системе снабжения, не пойму! Так работает любая система снабжения, если все ее действия расписывать в натуральных показателях. В том числе и западная. Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

>И поля, заставленные гниющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане - тоже. И всегда спрашивали - почему? - Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя, например, на подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина.

Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Именно то обстоятельство, что на Западе НЕ ЧИНЯТ мелкие неисправности, а предпочитают заменять блоки целиком, - всегда приводило в изумление советских специалистов, оказавшихся там, и не привыкших к такого рода ВОПИЮЩЕЙ БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТИ. Если описывать это с точки зрения стоимостных показателей, то все выглядит так, что мелким ремонтом заниматься часто просто невыгодно и дорого. Если же расписывать все это с точки зрения натуральных показателей – то оказывается, что западная система снабжения работает гораздо хуже советской. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще. Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Про это еще и в АИФ писали при советской власти, - чем отличается с точки зрения мексиканского фермера советский трактор от американского? Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд, и если ломается – то опять таки легко чиниться на месте.

>Сфера же БАЗОВЫХ продовольственных и бытовых товаров (важнейшие продукты питания, одежда, обувь, посуда, мебель и др. обеспечивалась.

Вы не доказали, что сфера научного и материально технического снабжения не обеспечивалась.

>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.

Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Там что не считают штук и киллограммов – тоже считают, только гораздо хуже, чем в советской системе, из-за чего там постоянно что-то не могут продать, или что-то не могут сделать и банкротятся. Хотя с точки зрения стоимостных показателей все выглядит так, как будто это не штук и киллограммов не хватает в данном месте и в данное время, а денег не хватает. Но мистикой-то зачем заниматься? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

>Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение, теоретически просто не способны были развиваться.

Может с точки зрения Вашей личной теории гражданские отрасли и не были способны развиваться, но вот с точки зрения практики – еще как были и быстрее, чем на Западе и с меньшими затратами. Сравнить хотя бы ту же электронику. В середине 80-ых мы отставали от Запада лет на 5-6 в этой области, при этом затрат на эту сферу имели на 1-2 млрд. рублей в год начиная с первой половины 60-ых годов. В США же 25 млрд. долларов ежегодно тратилось на эти цели. Массовое жилищное строительство в СССР обогнало западные темпы еще с середины 60-ых годов. У нас строилось на 30-50% больше квартир на 100 тыс. населения в 1975 году , причем гораздо более капитальных квартир из-за суровости климата.

>Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций…. Контролируется единственный параметр - прибыльность.

Не находите, что одно другому несколько противоречит?

>И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.

И чем все это принципиально отличается от советской системы? На Западе контролируется прибыльность данного предприятия, в СССР выполнение плана по выпуску продукции данного предприятия. Если прибыльность – это один параметр, то и плановое задание по выпуску, скажем тепловозов в штуках на данном предприятии – тоже один параметр. Остальное – и там и тут дело рук миллионов людей и десятков тысяч предприятий и организаций, которые контролируют свои натуральные поставки – мелкие на десятки позиций ( скажем научная лаборатория, когда составляет заявки на снабжение), крупные ( комбинаты)– на десятки тысяч позиций. В чем принципиальная разница-то, непонятно!? В том, что централизованное планирование этих поставок осуществляется в одном случае централизованной финансовой системой, построенной по иерархическому принципу в стоимостных показателях, а в другом случае централизованной системой государственного планирования, также построенной по иерархическому принципу но уже в натуральных показателях. Кроме того, во втором случае система явно намного проще устроена и имеет гораздо меньшее количество связей, тем более паразитных, чего не скажешь о западной финансовой системе, которая сейчас по большей части состоит из паразитных связей.

>Связь между дочерными предприятиями (у некоторых из них Сименс - единственный акционер) и головной фирмой - чисто финансовая: есть прибыль или нет прибыли.

Во первых это неверно, так как у многих разноименных изделий выгодно делать унифицированные комплектующие. И крупные корпорации, поскольку не дураки, пользуются такой унификацией. Во-вторых такая унификация сильно затруднена между конкурирующими компаниями, что создает бесхозяйственность и заставляет тратить много ресурсов попусту из-за распыления средств и неумения договориться из-за того, что конкуренция не позволяет. Кроме того, это приводит к удорожанию комплектующих. Пример такой бесхозяйственности – турникеты на двух смежных станциях “Тимирязевская” и “Петроваско-разумовская” Московской железной дороги. Они сделаны разными фирмами, выглядят совершено по разному не унифицированы, из-за чего разработчики понесли двойные затраты непонятно зачем. Точно так же как и смежники, которые теперь будут поставлять двойной набор комплектующих. Это все типичные явления бесхозяйственности в западной хозяйственной системе. Отсутствие унификации одноименных наименований порождает избыточность производства этих самых наименований, что в свою очередь затрудняет материально-техническое снабжение ими, заставляя отвлекаться на него все больше и больше людей. Системе материально-технического и научного снабжения в западных странах далеко до аналогичной эффективности советской системы. Под эффективностью, разумеется, понимается отношение результата к затратам, а не самые результаты.

>По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.

Точно так же, как и Госплан не оперировал десятками миллионов наименований комплектующих, а оперировал лишь обобщающими показателями базовых отраслей.

>И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям.

От этого на Западе и все проблемы с экономикой.

>Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям, потому что эффект от их деятельности не покрывает затрат на функционирование. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком, что и показывает опыт больших корпораций на Западе, выделяющих дочерние подразделения по достижении определённого размера. Могла ли советская хозяйственная система вести себя в таких случаях тем же образом, что и на Западе?

Людей, которые на Западе занимаются финансовой оптимизаций – намного больше, чем занималось в СССР оптимизацией в натуральных показателях. И если бы Запад не сосал чужие ресурсы забесплатно – то затраты на деятельность этих людей нечем было бы покрывать. Советская хозяйственная система, не имеющая возможности сосать чужие ресурсы забесплатно, конечно же не могла вести себя подобным бесхозяйственным образом, как западная. Поэтому она должна была иметь и имела гораздо более эффективные экономические и низкозатратные механизмы, рассчитанные только на потребление собственных ресурсов.

>В рыночной экономике конкуренция покупателей и продавцов в процессе торга создаёт важнейшую информацию, содержащуюся в рыночной цене товара и говорящую, сколько и чего экономические субъекты готовы отдать за этот товар в ходе добровольного взаимовыгодного обмена.

“Добровольность” обмена определяется не желаниями людей и их действительными потребностями, а наличием денег в их карманах. В СССР же напротив, все определялось именно желаниями и потребностями людей, которые они доносили до плановых органов путем обычного диалога на обычном русском языке.

>Тем не менее, экономическим плановым органам легко навязать обществу свои собственные частные оценки альтернатив, которыми они располагают, т.е. не лучшим для общества образом (по П.Хейне).

Еще легче навязывать обществу свои собственные частные оценки альтернатив с помощью рекламы. В СССР никто не капал на мозги, что именно мне надо покупать.

>Заказ поступал к определённый компьютерный центр, где он обрабатывался и с учётом необходимого количества, загруженности разных заводов-производителей, удалённости от заказчика и срочности этот центр устанавливал контакты и сообщал, когда и где можно получить заказ. Как правило, на всю эту процедуру уходило не более 3-х месяцев. В СССР все это занимало не менее 2-х лет.

Странно – ведь ранее Вы утверждали, что для Запада якобы “И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям”. Может разные части этой работы разные соавторы не успевают согласовать друг с другом?

>Более того, проблема была именно в отсутствии ценово-полезностных ориентиров планирования, которые позволили бы опускать задачу планирования на более низкие уровни и позволять денежную притирку потребителей к поставщикам.

Зачем нужна денежная притирка потребителей к поставщиках в экономике, где средства производства общие? Или они не должны быть общие – тогда пишите об этом прямо. Зачем бороться за прибыль – если она не идет в личный карман?

Тогда бы каждый потребитель технологической цепочки мог бы сказать, сколько он может заплатить за ту или иную корректировку плана непосредственному поставщику, а не обращаться на самый верх.

>Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём.

Чисто натурального планирования без ценовых ориентиров в СССР и не было никогда. Так же как и на Западе никогда не было погони только за прибылью и ценовыми ориентирами. Что же касается тупикового пути – то развитие советской экономики без кризисов в течение многих десятилетий напрочь отрицает это утверждение. Более того, глубина экономического кризиса в позднем СССР до перестройки не идет ни в какое сравнение, например с Великой депрессией на Западе в 20-ыз 30-ых годах.

>Почему же плановая экономика со всеми ее казалось бы вопиюшими недостатками была так динамична?

Наверное потому, что большинство этих “вопиющих недостатков” было просто выдумано. Вам не приходит в голову такое объяснение?

>Административный рынок решал ту же задачу – удовлетворения растуших потребностей населения наиболее оптимальным образом. Обшество решало задачи удовлетворения потребностей населения путем административного согласования плановых заданий, изменений плана в нужное время

То, что Вы называете “административным рынком” не составляло противоречие планированию, а напротив составляло его необходимую основу. Действие этого “административного рынка” показывается в любом советском фильме на производственную тему.

>С народнохозяйственной точки зрения эти сделки - и легализованные, и нелегализованные - являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может обмениваться на прописку для одного человека.

Такой игры без правил полно в деятельности любой западной корпорации. Даже существуют понятия “легальный уход от налогов” и “нелегальный уход от налогов”. Кроме того в западной практике полно всевозможных сговоров в целях монополизации рынков тех или иных товаров, что давно уже заставило ввести антимонопольное законодательство.

>Однако, ни одно предприятие не сможет работать, если решения его директора будут приниматься только в рамках правил. Делают это все, а садится в тюрьму тот, кто зарвался или кому-нибудь не угодил.

Почему бы тут не написать, что в отличие от Западной системы у нас в тюрьму сажали только за вредительство или корыстные намерения. Или привести примеры, когда бы у нас сажали в тюрьму людей, которые радели за дело и на нарушение правил шли не из-за корысти.

>потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках.

По поводу оптимальной организации производства на местах я уже писал, что это было не дело плановых органов, а вот по поводу того, чтобы на местах знали больше чем в плановых органах об оптимальной организации натуральных потоках в масштабах отраслей или всего государства – это уж Вы ничем не доказали. Да и как такое возможно в принципе? Как может директор одного предприятия знать, что лучше для страны, нежели плановые органы, которые получают информацию сразу из многих мест?

>Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение.

В мелкой фирме предприниматель может и организует сам все натуральные потоки – а вот в средней и крупной – это вряд ли.

>Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям.

В представлениях антисоветчиков – да. Именно так и было.

>Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров.

А Вы доказали, что ценовые ориентиры – это единственный механизм оптимизации и для “бюрократического рынка” так же, как и для обычного денежного? Может я что просмотрел?

>Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу

Теневая экономическая деятельность в СССР – это деятельность ради личной корысти. Деятельность, направленная на удовлетворение потребностей людей и выполнение планов, не имеющая корыстных намерений, но нарушающая стандартные инструкции не может рассматриваться, как теневая. Если эту деятельность вычесть, то на действительно коррупционную деятельность не так уж много и останется.

>На этом рынке можно было приобрести практически все, но не всем.

Как ни странно, но и на Западе точно так же.

>Для уменьшения взятничества в медицине необходимо было поставить между пациентами и врачами несколько частных, конкурируюших между собой медицинских страховых компаний.

Во-первых взяточничество в медицине было незначительным. Во-вторых задачи медицины состоят в эффективном лечении лечении всех больных, а не в искоренении взяточничества. Конкурирующие между собой компании только легализуют взяточничество

>Конечно, идеально, когда все бесплатно, но при бесплатности требуется ограничения на выезд, начинается воровство лекарств из больницы медсестрами и врачами. Малые цены на любой ресурс внутри страны при отсутствии барьера на границе означает автоматически утечку капитала.

Это сейчас в больницах нет лекарств и капитал утекает через границу, а тогда в больницах были лекарства и ничего не утекало.

>Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).

Это означает, что все государственные служащие были коррупционерами – что, очевидно, неверно. Даже и сейчас неверно.

>На самом же деле власть перешла в руки агентов сектора № 4 – его действительно избавили от контроля со стороны сектора № 1. В результате мы наблюдаем имитацию рыночного хозяйства при реальном сохранении основ командной экономики – но уже не централизованной (по типу обществ азиатского способа производства), а децентрализованной (по типу феодальных обществ). У советского “общества светлого будущего” оказалась длинная тень: легальная командная экономика исчезла, но ее теневой двойник, как в сказке Г.-Х. Андерсона, пережил своего “хозяина” (Латов, 2000).

Здесь действительно много верных вещей.

>что эти ужасы легко решались административным рынком, который хотя и был чуть менее эффективен, чем обычный рынок, тем не менее при закрытых границах легко решал проблемы развития страны.

Да не был он менее эффективен, чем обычный рынок, а в российских условиях был куда более эффективен. Опять-таки бездоказательно Ваше утверждение.

>Кроме административного рынка и теневого сектора экономики сушественную роль в самонастройке советской эконoмики играла партия. Она по сути стала тем механизмом, который сделал управление страной дешевым. Однако КПСС была лишь верхушкой большой многомерной системы власти и управления, которая опиралась на непрерывное средне- и долгосрочное программирование и подкреплялась развитой идеологией. При этом КПСС имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым «постоянно действующим собором», представляющим все социальные группы и сословия, все национальности и все территориальные единицы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрешение или подавление конфликтов - координация всех частей государственной системы. Понятно, что в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник законности всего государства, не допускалась фракционность, естественная для «классовых» партий.

Более-менее правильно

>По численности чиновники госаппарата составляли в СССР порядка 1 миллиона человек. Численность партийной организации СССР составляла порядка 17 миллионов человек. Госаппарат просто в силу своей малочисленности в принципе не мог бы управлять экономикой страны. Только партийная организация обладала более-менее достаточными людскими резервами.

Это Вы у меня прочитали? Ну, что ж, не зря значит тружусь.

>Партаппарат смыкался с госаппаратом только в верхних эшелонах управления. Госаппарат - аппарат бюрократический, как и везде - аппарат верхнего уровня управления. Там действительно имеют большое значение своды правил и инструкций. Но партийная организация, в отличие от госаппарата пронизывала всю стравну, все трудовые коллективы, все организации, все клекточки общества. Она осуществляла управление непосредственно на местах и непосредственно на местах получала сигналы о нуждах и заботах людей и доносила их на верхние слои управления, если решения выходили за уровень компетенции рядовой парторганизации, или решала все на месте, если это было возможно. Без такой разветвленной сети в принципе не было бы возможно никакое управление народным хозяйством. В основе своей механизм управления на нижних и средних звеньях представлял собой отнюдь не бюрократический механизм, а основывался на живом общении людей. То, что хозяйственные руководители почти сплошь были партийными - это была необходимая норма советского способа хозяйствования. Если взаимодействие госаппарата и партаппарата в СССР - это был симбиоз, то почему интересно нельзя назвать симбиозом такое же взпаимодействие западного госаппарата с крупными частными предпринимателями Запада? Там, извините, сплошь и рядом крупные госчиновники становятся членами совета директоров крупных частных корпораций, а потом обратно госчиновниками.

А это прям у меня взято слово в слово. Ну что ж, я не возражаю, только конец абзаца про симбиоз надо бы пояснить, так как я это спорил с ( Кропотовым что-ли? ), а в книге это нуждается в контексте.

>Руководители предприятий были все партийные и несли ответственность прежде всего по партийной линии, а уж затем только по государственной. На Западе также. Сначала предприниматель несет ответственность за неправильные действия по линии рынка - т.е. разоряется, а уж потом только по государственной линии - когда его сажают в тюрьму за финансовые махинации или неуплату налогов. Например в одной неназванной фирме за производство отвечает начальник производства, но он не руководитель фирмы. Руководители фирмы - три человека, которые в производстве разбираются намного слабее начальника производства и его заместителей. Однако они вырабатывают политику продаж и они реально командуют производством. Определяют его цели и дают указания - на какую продукцию надо налечь в данном месяце. Осуществляют контроль. Контактируют с другими предпринимателями. Захотят - уволят начальника производства и наймут другого. Так вот, у партийных организаторов были такие же функции, как и у этих руководителей на фирме в смысле экономики. Они не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, но они обязаны были определять цели деятельности, давать указания, сообразуясь с требованиями вышестоящих партийцев, когда те принимали решения что-то поменять и обязаны были поставлять информацию наверх, чтобы было по поводу чего принимать решения. Обязаны были осуществлять контроль за выпонением принятых решений.

Этот кусок тоже взят у меня, но что хорошо на форуме, то в книге нуждается в доработке и в стиле и в прояснении контекста.

>В СССР судебные органы, будучи включенными в систему органов правоохранительных, имели своей целью не просто рассудить стороны, но и защитить закон. Причем сделаь это при миним альных затратах. Точнее сказать – «навести порядок» во взаимоотношениях сторон. Отсюда и активная роль суда, не просто арбитра, но и своего рода «следователя», нацеленного на выяснение действительных обстоятельств дела всесторонне и объективно. И если суд в ходе судебного расследования выяснял некие новые обстоятельства, не упоминавшиеся в заявленных сторонами требованиях, он обязан был решать дело с учетом этих обстоятельств, даже если такое решение шло вразрез с интересами сторон и в чем-то ухудшало их положение по сравнению с тем, как оно было до суда. Стороны могли пострадать, зато наводился порядок и торжество закона.

А это взято у Николы, я этот кусок тоже брал для своей последней статьи на contr-tv.

>По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем.

Конечно, это было не так. И на Западе тоже не так.

>3,5% в год. По–видимому, это и был обьективный предел роста национального дохода для обшеств такого типа при 40 часовой рабочей неделе и массе праздничных дней, когда резерв рабочей силы иссяк. Социализм как экономическая система самовоспроизводилась, несмотря на смерти лидеров, попытки борьбы за дисциплину и ускорение.

На Западе те же 3,5% - но за более длимтельный срок.

>Хотя может быть и выглядели бледно по сравнению с Японией. Но в Японии был соотвествуюший менталитет престижности работы.

А как в Японии дела обстоят после краха СССР? Разве не стоит упомянуть?

>Многие даже считают, что экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров.

Ну, скажем так, не совсем многие. Кое-кто так считает. В частности я.
>Этим достигался баланс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту. Однако опыт ГДР, Чехословакии, Венргии и ПОльши показывает, что проблема дефицита легко решается путем легализации мелких предпринимателей.

Я конечно польщен тем, что Вы включаете мои мысли в свою книгу, но в последнем предложении следовало бы уточнить, что легализация мелкой частной торговли и предпринимательства не решает проблему дефицита в государственной некоммерческой
торговле.

>Часто говорят, что вместо решение проблемы дефицита повышением цен на дефицитные товары, в СССР сигнальным механизмом служила очередь: были на товар большие очереди – ставилась цель увеличения его производства, но без отрыва цены от издержек производства.

Да не часто так говорят, а напротив, довольно редко.

>Удовлетворить спрос на товары со сверхполезностью типа чёрной икры и павлиньих языков при низкой цене было теоретически нельзя.

А никто и не ставил такой цели. Ставилась цель - распределить такие товары в первую очередь среди наиболее достойных людей, в частности среди ветеранов войны и героев труда. Через них черную икру пробовали и все остальные. Поэтому в России гораздо больше было тех, кто ел черную икру, чем в США. Да и пока рыночная сволочь не истребила осетровые богатства страны, - и обычные люди могли покупать черную икру хотя бы в крупных городах по цене 6 руб. за 100 г. Сейчас же даже москвичи черной икры не едят.

>Нам представляется, что причины сохранения дефицита и отказа экономики от перехода к коммерческим ценам следует искать не столько в идеологической сфере, сколько в интересах тогдашней элиты.

Интересы элиты и идеология здесь не при чем – при чем здесь мировоззренческие представления русского народа о справедливом устройстве жизни. Идеология их только отражала, а не создавала. Интересы элиты – это просто приспособление к существующему порядку вещей.

>Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом.

Никто не устанавливал цены с этой целью. Не было таких субъектов. Да и неравенство в потреблении между элитой и народом было минимальным, наверное, за всю мировую историю. Об этом стоило бы сказать. Стоило бы сказать и о том, что неравенство в потреблении мяса между москичом и не москичом составляло 30%. ( В Москве – 105 кг. на душу населения, в среднем по РСФСР – 70 кг.)

>Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.

Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.

>Однажны один из нас был на селе в 30 градусный мороз и видел правление колхоза, где все окна были открыты настежь, а комната обогревалась огромнейшим жучком.

Про это уже второй раз пишется. Смотрите не напишите и в третий.

>Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам.

В СССР и так всегда было много предпринимателей, но не частных, а общественных.

>Между прочим в Венгрии, Чехословакии и ГДР дефицитов практически не было.

В госторговле были, были дефициты и в Китае и есть до сих пор

>Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство..

Но спрос считался в штуках, а не в деньгах, и торговали в госторговле не из условия максимализации торговой выручки. Какой же это рынок?

>Подводя итоги, следует сказать, что аргумент о нерыночном характере социализма неверен. Однако реальный социализм - это попытка применить законы рынка без учёта редкости, качества и полезности товара. Отсутствие естественного регулирования цен через баланс спроса и предложения приводило к перераспределению части продукта в пользу привилегированных категорий людей, связанных с распределением. У них появилась рента от близости к распределению. Отсутствие учёта полезности при обмене ведёт к развитию коррупции.

Очень спорный вывод

>В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией.

Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

>- групповая, распоряжение средствами производства со стороны коллективов, и здесь по сути государственная собственность смыкалась с кооперативной, где средства производства уже формально принадлежали коллективам.

Пользоваться собственностью на средства производства при социализме вне рамок плановой системы было нельзя в принципе, если не считать коррупцию. Не было никаких физических возможностей. Поэтому и самостоятельное распоряжение средствами производства со стороны трудовых коллективов ( если только опять-таки речь не шла о всякого рода изготовления на них каких-нибудь мелких поделок для дома для семьи) не имела смысла. Без гарантии со стороны плановых органов сбыта произведенной продукции и отсутствии настоящего рынка средства производства рабочим были без надобности.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата	19.11.2004 19:39:03

Нет, это положительно нон плюс ультра!

---

>>Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк.
> В справочнике по транзисторам и диодам может и наберутся тысячи строк. Но чтоб в заявке? Вы реальную заявку по материально-техническому снабжению научной лаборатории видели? И чтоб там были тысячи строк! ?

Реальную советскую - или реальную идеальную? ;-) Полагаю, я бы запросто проглотит и две тысячи строк.

>Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

Вон оно что... оказывается, все дело в плохом снабжении. В СССР обувная фабрика могла гнать немодное и не всегда (!) высокачественное обувное дерьмо годами - но не закрывалась, потому что органы снабжения не переставали ее органически снабжать, не особо интересуясь состоянием ее текущего счета. А буржуинская компания, которой приходится выкраивать деньги на закупку сырья из своих же доходов - она банкротится из-за зловредности поставщиков. Класс! Вы пишите, пишите - задорновскую быдлятину я терпеть не могу, а вот вас частенько с удовольствием почитываю.

> Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще.

Наверное, это происходит потому, что ремонтник или снабжатель-доставляльщик не согласен получать маленькую зарплату, а никому другому не приходит в голову с ним делиться (да и с какой стати?). А вы как думаете?

>Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд...

Значит, мои статьи, со ссылками и цитатами на средние срока службы - это галлюцинации? Нет, каков гусь! Советский ракетчик, что ли?

>>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.
> Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

Это... неправда. Могу объяснить, почему.

>>Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом.
>неравенство в потреблении между элитой и народом было минимальным, наверное, за всю мировую историю. Стоило бы сказать и о том, что неравенство в потреблении мяса между москичом и не москичом составляло 30%. ( В Москве – 105 кг. на душу населения, в среднем по РСФСР – 70 кг.)

Вы б еще картошку в пример привели :-) Мясо... А как насчет икры - или, скажем, хотя бы апельсинов круглый год? Или, как писал во вполне советской басне С.Михалков "... колбасы всех сортов - и даже такая колбаса, которой нет в продаже".

>>Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.
> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.

Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт, чего не хватит для обогрева ВСЕЙ площади и б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.11.2004 19:39:03)
Дата	19.11.2004 21:43:52

Рад стараться

---

>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.
>
>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт, чего не хватит для обогрева ВСЕЙ площади и

Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.

б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.

Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 21:43:52)
Дата	19.11.2004 23:26:18

Хм...

---

>>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем
>>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт...
> Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.

Стандартный предохранитель ("пробка") счетчика была рассчитан на 20 А, что примерно и соответствует 4 кВА. А при 10 кВА уже и проводка попахивать начнет, разве что вы специально доставали медные провода с сечением за 4 кв.мм (ворованные, не иначе - в рознице таких не было).

>б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
> Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.

А только час работы гипотетического 10-киловаттника сжигает электричества на 40 копеек. То есть, если его включать хотя бы на 12 часов в морозный период, то в зимние месяцы придется платить рублей по 120. Но ведь есть же еще и освещение, всякие холодильники, телевизоры...

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.11.2004 23:26:18)
Дата	22.11.2004 19:52:20

Нда...

---

>>>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем
>>>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт...
>> Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.
>
>Стандартный предохранитель ("пробка") счетчика была рассчитан на 20 А, что примерно и соответствует 4 кВА. А при 10 кВА уже и проводка попахивать начнет, разве что вы специально доставали медные провода с сечением за 4 кв.мм (ворованные, не иначе - в рознице таких не было).

Ну что Вы ей Богу, как будто вчера родились. Ну кто такие вещи через счетчик пускает? Накидываются на провода, подводящие к дому электричество два зажима, от зажимов идут два жгута ( несколько жил в каждом) медного провода длиной метра 4. У нас был менее мощный обогреватель, тоже самодельный, его мы втыкали в розетку. Но он дом нагревал медленно, ежели вечером приедешь не слишком рано - то приходится в холоде лоржиться спать. Вообще же печкой обычно пользовались - обогреватели это так, для редких случаев.

>>б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
>> Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.
>
>А только час работы гипотетического 10-киловаттника сжигает электричества на 40 копеек. То есть, если его включать хотя бы на 12 часов в морозный период, то в зимние месяцы придется платить рублей по 120. Но ведь есть же еще и освещение, всякие холодильники, телевизоры...

Ну говорят же Вам, что включался он иногда на выходные, когда приезжал отец в деревню поохотиться вместе со мной. Я еще в школе учился. Работал полсуток не больше.

---

От	Iva
К	Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата	19.11.2004 19:32:07

Re: И еще...

---

Привет

>Что такого необычного и тем более провального Вы находите в советской системе снабжения, не пойму! Так работает любая система снабжения, если все ее действия расписывать в натуральных показателях. В том числе и западная. Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

Они не поэтому закрываются, а потому, что их товар не покупают в достаточных количествах по необходимой цене. Если ваш товар раскупают в достаточном количестве по достаточной цене – у вас всегда будут деньги на комплектующие.

>Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Именно то обстоятельство, что на Западе НЕ ЧИНЯТ мелкие неисправности, а предпочитают заменять блоки целиком, - всегда приводило в изумление советских специалистов, оказавшихся там, и не привыкших к такого рода ВОПИЮЩЕЙ БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТИ.

Это не бесхозяйственность – это хозяйственность – учет всех затрат на всех стадиях. Учитывая и цену рабочей силы ремонтников. Вот если у вас ЗП маленькая, а товары дороги – тогда хозяйственно все ремонтировать. А если ЗП высокая – то выгоднее заменить.

>Если описывать это с точки зрения стоимостных показателей, то все выглядит так, что мелким ремонтом заниматься часто просто невыгодно и дорого. Если же расписывать все это с точки зрения натуральных показателей – то оказывается, что западная система снабжения работает гораздо хуже советской. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще. Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Про это еще и в АИФ писали при советской власти, - чем отличается с точки зрения мексиканского фермера советский трактор от американского? Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд, и если ломается – то опять таки легко чиниться на месте.

Не верно. Так не было. Чем старее техника, тем она больше ремонтируется и дольше. Поэтому если у вас есть 1000 тракторов это не означает, что у вас есть 700 работающих. И может быть, что выкинув 100 старых вы сможете иметь 750-800 работающих из 900, а имели 700 из 1000. За счет экономии запчастей и рабочего времени.
Это диссертация аспиранта моего шефа ( там правда не трактора )

>>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.
>
> Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Там что не считают штук и киллограммов – тоже считают, только гораздо хуже, чем в советской системе, из-за чего там постоянно что-то не могут продать, или что-то не могут сделать и банкротятся. Хотя с точки зрения стоимостных показателей все выглядит так, как будто это не штук и киллограммов не хватает в данном месте и в данное время, а денег не хватает. Но мистикой-то зачем заниматься? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

Не понял? Нехватка денег – это нехватка штук? Это как?
По моемому нехватка денег – это избыток штук и нехватка спроса.


>>Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций…. Контролируется единственный параметр - прибыльность.
>
> Не находите, что одно другому несколько противоречит?

Вы правы, тут и противоречие, и непонимание. Контролируется не только прибыль. Управлять только по прибыли – я таких ассов не знаю даже в теории. Обычно отслеживается как минимум объем продаж и много еще чего.

>>И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.
>
> И чем все это принципиально отличается от советской системы? На Западе контролируется прибыльность данного предприятия, в СССР выполнение плана по выпуску продукции данного предприятия. Если прибыльность – это один параметр, то и плановое задание по выпуску, скажем тепловозов в штуках на данном предприятии – тоже один параметр. Остальное – и там и тут дело рук миллионов людей и десятков тысяч предприятий и организаций, которые контролируют свои натуральные поставки – мелкие на десятки позиций ( скажем научная лаборатория, когда составляет заявки на снабжение), крупные ( комбинаты)– на десятки тысяч позиций. В чем принципиальная разница-то, непонятно!?

В том, что нет объективной стоимости. Мое дело побыстрее и попроще для себя выпустить 1000 паровозов. Поэтому я сделаю их на 1т тяжелее – меньше затраты времени на обработку деталей, меньше точность обработки.
А то, что данные паровозы будут жрать больше угля, чаще ломаться – это проблемы железнодорожников. Они все равно не смогут отказаться от моей продукции.

>Во первых это неверно, так как у многих разноименных изделий выгодно делать унифицированные комплектующие. И крупные корпорации, поскольку не дураки, пользуются такой унификацией. Во-вторых такая унификация сильно затруднена между конкурирующими компаниями, что создает бесхозяйственность и заставляет тратить много ресурсов попусту из-за распыления средств и неумения договориться из-за того, что конкуренция не позволяет.

Ерунда. Если я Сименс – все мои поставщики будут делать все унифицированно. Если мой входной контроль (или жалоба от потребителей или ремонтных служб ) заметит несоответствие моим контрактным спецификациям – то штрафы и вылет из моих поставщиков.

>Кроме того, это приводит к удорожанию комплектующих. Пример такой бесхозяйственности – турникеты на двух смежных станциях “Тимирязевская” и “Петроваско-разумовская” Московской железной дороги. Они сделаны разными фирмами, выглядят совершено по разному не унифицированы, из-за чего разработчики понесли двойные затраты непонятно зачем. Точно так же как и смежники, которые теперь будут поставлять двойной набор комплектующих. Это все типичные явления бесхозяйственности в западной хозяйственной системе.

Это не в западной системе. Это идиотизм советско-российкого госчиновничества.

>>По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.
>
> Точно так же, как и Госплан не оперировал десятками миллионов наименований комплектующих, а оперировал лишь обобщающими показателями базовых отраслей.

Так как тогда с оптимальностью? И даже больше. У меня(предприятия) есть возможность выпустить вместо 100 гаек с винтами – 200 гаек и отчитаться по обобщенному параметру. А металл спрятать или пустить на другие изделия или поменять с другим предприятием на что-то мне нужное.

>“Добровольность” обмена определяется не желаниями людей и их действительными потребностями, а наличием денег в их карманах. В СССР же напротив, все определялось именно желаниями и потребностями людей, которые они доносили до плановых органов путем обычного диалога на обычном русском языке.

Это у вас идеализация. Определялось все в борьбе за снижение собственного плана. У кого более волосатая лапа. А чего там у Госплана с его оптимальностью – это его головная боль.

>>Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём.
>
> Чисто натурального планирования без ценовых ориентиров в СССР и не было никогда.

Всегда было. Ценовые ориентиры – это сбоку бантик. Они никого не интересовали.Прав был т.Троцкий.

>Почему бы тут не написать, что в отличие от Западной системы у нас в тюрьму сажали только за вредительство или корыстные намерения. Или привести примеры, когда бы у нас сажали в тюрьму людей, которые радели за дело и на нарушение правил шли не из-за корысти.

В тюрьму не скажу, а строгача с занесением получил директор, организовавший производство Вяток. Не дергался бы – был бы без строгача, а население без Вяток.

>>потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках.
>
>По поводу оптимальной организации производства на местах я уже писал, что это было не дело плановых органов, а вот по поводу того, чтобы на местах знали больше чем в плановых органах об оптимальной организации натуральных потоках в масштабах отраслей или всего государства – это уж Вы ничем не доказали. Да и как такое возможно в принципе? Как может директор одного предприятия знать, что лучше для страны, нежели плановые органы, которые получают информацию сразу из многих мест?

Это обязанность плановых органов в Советское время. И во многих книжках по оптимальному оправлению того времени должно быть черным по белому написано. Матрицы затрат для этого и пытались делать. Чтобы потом оптимизировать.


>>Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение.
>
> В мелкой фирме предприниматель может и организует сам все натуральные потоки – а вот в средней и крупной – это вряд ли.

В средней участвует в этом. В крупной он планирует объемы этих потоков в стоимостях. А реальная номенклатура – это обязанность соответствующих лиц.

>>Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям.
>
> В представлениях антисоветчиков – да. Именно так и было.

В реалии снизу подавались предложения, которые потом корректировались верхом и спускались виде директив.
И вся соль была в корректировках – у кого лапа лохматее, как бы себе «ненапряженный» план получить.

>>Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров.
>
>А Вы доказали, что ценовые ориентиры – это единственный механизм оптимизации и для “бюрократического рынка” так же, как и для обычного денежного? Может я что просмотрел?

Единственный, реально работающий.

>>Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).
>
>Это означает, что все государственные служащие были коррупционерами – что, очевидно, неверно. Даже и сейчас неверно.

Не все, но большинство.


>>Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам.
>
> В СССР и так всегда было много предпринимателей, но не частных, а общественных.

Это как понимать? Чего не узнаешь об СССР в котором жил до 30 лет 

>>Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство..
>
> Но спрос считался в штуках, а не в деньгах, и торговали в госторговле не из условия максимализации торговой выручки. Какой же это рынок?

В торговле ТНП продажи считались в рублях. И планы были в рублях, а не штуках.

>>В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией.
>
> Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

Разумным было бы дать право выбирать поставщика. А это автоматом потребовало бы и это право.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (19.11.2004 19:32:07)
Дата	19.11.2004 23:43:25

Re: И еще...

---

> Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

Разумным было бы дать право выбирать поставщика. А это автоматом потребовало бы и это право.

Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?

---

От	Iva
К	Игорь (19.11.2004 23:43:25)
Дата	20.11.2004 14:56:55

Re: И еще...

---

Привет

>Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?

А вото если бы оно было вынуждено искать того, которые производит лучше, чем другие, его частный интерес соответсвовал бы общественному. А так оно все равно отслеживает свой частный интерес, только по другому.
А общественный отслеживает один Госплан против министров, первых секретарей областей и республик, директоро, всех дружно отслеживающих свой частный интерес.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (20.11.2004 14:56:55)
Дата	20.11.2004 16:23:53

Бездоказательно

---

>Привет

>>Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?
>
>А вото если бы оно было вынуждено искать того, которые производит лучше, чем другие, его частный интерес соответсвовал бы общественному.

Тот кро производит лучше, чем другие - уже чей-то поставщик. А у этого предприятия - свой поставщик. Если оно самовольно переключиться с одного поставщика на другого - то тем самым разорвет две цепочки поставки товаров - для своего поставщика, и для того предприятия, поставщика которого переключило на себя. Какой в этом общественный интереc? Кроме того никто не запрещал искать поставщиков и потребителей самостоятельно. Просто нельзя было самовольно переустанавливать сложившиеся связи без согласовония с плановыми органами - все было разумно устроено. Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.

А так оно все равно отслеживает свой частный интерес, только по другому.
>А общественный отслеживает один Госплан против министров, первых секретарей областей и республик, директоро, всех дружно отслеживающих свой частный интерес.


>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (20.11.2004 16:23:53)
Дата	20.11.2004 21:13:03

Re: Бездоказательно

---

Привет

> Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.

Прибыль не положишь, поэтому оптимизация поставщика ( и прочих усилий) происходила по другим критериям - тот который позволяет с меньшими усилиями план выполнить.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (20.11.2004 21:13:03)
Дата	21.11.2004 15:54:38

Re: Бездоказательно

---

>Привет

>> Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.
>
>Прибыль не положишь, поэтому оптимизация поставщика ( и прочих усилий) происходила по другим критериям - тот который позволяет с меньшими усилиями план выполнить.

Поэтому и не дозволялось без согласования с плановыми органами самостоятельно менять установленные связи. Чтобы одни не выполняли план за счет других. К тому ж это все равно дурацкий и малозначащий стимул. Точно так же как и на Западе производство организуют в первую очередь из-за того, чтобы испытать удовлетворение от организации нового дела ( помимо прибыли), точно так же и в СССР инициировались новые связи в первую очередь не из-за меркантильных соображений.

---

От	miron
К	Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата	19.11.2004 15:27:20

И еше раз огромное спасибо. Многие веши мы смягчим. Что то осталось от первого в (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (18.11.2004 21:16:13)
Дата	19.11.2004 11:02:57

Огромнейшее спасибо. Постараемся все учесть. (-)

---

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.11.2004 11:02:57)
Дата	19.11.2004 12:29:25

Не старайтесь

---

К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.

Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...

Вот, например, такой перл:

"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"

Ну, что тут скажешь?

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:29:25)
Дата	19.11.2004 15:24:01

А что Вам не нравится

---

что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.

>К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.

>Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...

>Вот, например, такой перл:

>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"

Вы полагаете, я мало читал советских книжек на эти темы? Или фильмов советских смотрел?

>Ну, что тут скажешь?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (19.11.2004 15:24:01)
Дата	22.11.2004 07:01:35

Мне не нравится невежество

---

>что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.

Дело не в точке зрения. Вы выдали на-гора многие сотни страниц квазиэкономических текстов. И при этом до сих пор так и не разобрались, в чем состоит различие плановой и рыночной форм организации экономики. Не поняли, что это лишь разные формы одного и того же, причем более эффективной может быть как одна, так и другая, в зависимости от конкретных обстоятельств.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 07:01:35)
Дата	22.11.2004 15:17:40

Пр чем здесь невежество?

---

>>что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.
>
>Дело не в точке зрения. Вы выдали на-гора многие сотни страниц квазиэкономических текстов. И при этом до сих пор так и не разобрались, в чем состоит различие плановой и рыночной форм организации экономики. Не поняли, что это лишь разные формы одного и того же, причем более эффективной может быть как одна, так и другая, в зависимости от конкретных обстоятельств.

Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2004 15:17:40)
Дата	23.11.2004 06:10:31

При том

---

> Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.

Начнем с того, что у экономики нет целей. Цели есть у людей. И если речь идет о материальном призводстве, то их цель - иметь больше благ. Поэтому эффективность экономики можно определить как степень удовлетворения потребности людей в материальных благах при имеющихся ограничениях. И здесь никакой разницы между между капитализмом и социализмом нет. И эффективность разных систем можно сравнивать.

Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике. Только ни в коем случае не Маркса или Бем-Баверка, а простой учебник для 1 курса по основам рыночной экономики. Уверен, при желании Вы справитесь, потом еще благодарить будете.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.11.2004 06:10:31)
Дата	23.11.2004 15:10:48

Re: При том

---

>> Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.
>
>Начнем с того, что у экономики нет целей. Цели есть у людей. И если речь идет о материальном призводстве, то их цель - иметь больше благ. Поэтому эффективность экономики можно определить как степень удовлетворения потребности людей в материальных благах при имеющихся ограничениях. И здесь никакой разницы между между капитализмом и социализмом нет. И эффективность разных систем можно сравнивать.

Как Вы сможете определить "степень удовлетворения потребности людей в материальных благах" не привлекая субъективных критериев? Ведь придется ответить на вопрос - каких людей и в каких материальных благах. Если же просто сравнивать сколько чего потребляли люди в СССР и на Западе в среднем при имеющихся ограничениях, то окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР, на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения были значительно больше, чем в США в конце 20-ых, начале 30-ых годов 20 века, в то время как имеющиеся ограничения объективно не позволяли в 14 веке создавать автомобили и пылесосы со стиральными машинами.

>Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике. Только ни в коем случае не Маркса или Бем-Баверка, а простой учебник для 1 курса по основам рыночной экономики. Уверен, при желании Вы справитесь, потом еще благодарить будете.

Я такие учебники читал и даже задачники к ним. Основное место в этих учебниках уделено рыночной идеологии причем в самом тупом и смехотворном изложении, а технические вопросы функционирования современной рыночной экономики там рассмотрены крайне слабо. Т.е., например, разобраться по этим учебникам в том, как банки создают дополнительную денежную массу по цепочке кредиты-чековые депозиты-кредиты... совершенно невозможно. По всей видимости составители подобных учебников не знают даже, что такое геометрическая прогрессия, так как приводят просто формулу для денежного мультипликатора, но не объясняют, откуда она следует. Зато вопросам рыночной идеологии уделено повышенное внимание. Так, например, на полном серьезе утверждается, что потребности людей в РСФСР удовлетворялись только на 75%.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.11.2004 15:10:48)
Дата	24.11.2004 07:11:42

Воинствующее невежество - еще хуже

---

> Как Вы сможете определить "степень удовлетворения потребности людей в материальных благах" не привлекая субъективных критериев?

Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди. Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.

>Ведь придется ответить на вопрос - каких людей и в каких материальных благах.

Каких благ - это просто, каких они хотят (см. выше). Каких людей - тех, которые приносят обществу пользу и получают вознаграждение в соответстствии со своим вкладом. Хотя справедливость - это отдельная проблема. Лучше ее пока отложить.

> Если же просто сравнивать сколько чего потребляли люди в СССР и на Западе в среднем при имеющихся ограничениях, то окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР,

Чепуха, не заслуживает внимания.

>на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения

Опять чепуха. Древние монголы наверняка ели мяса больше, чем многие современные люди и больше, чем рекомендуют медицинские нормы. Это что, уровень жизни?

>>Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике.

> Я такие учебники читал и даже задачники к ним. Основное место в этих учебниках уделено рыночной идеологии причем в самом тупом и смехотворном изложении, а технические вопросы функционирования современной рыночной экономики там рассмотрены крайне слабо.

Очень, очень печально. Из того, что Игорь читает плохие книги, не следует, что нет хороших. Хотя, может быть, они и хорошие, да читатель плохой.

Для начала разберитесь в следующих вопросах:
- задача потребительского выбора;
- задача фирмы;
- равновесие на конкурентном рынке.
Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом ("максимум общественного благосостояния"). Исследуйте, что произойдет, когда цена отклоняется от равновесной (оптимальной). Сделайте вывод о влиянии вмешательства государства в ценообразование на эффективность функционирования экономики.

А потом, если первый этап пройдет успешно, разговор можно будет продолжить.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 07:11:42)
Дата	25.11.2004 19:20:24

Re: Воинствующее невежество...

---

> Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди.

Зачем тогда наука и общество? Раздадим каждому по кольту, и пусть отправляются на реализацию своего субъективного счастья.

> Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.

Ну да, безработные предпочитают полезность (удовольствие) досуга полезности дохода, бездомные - полезность свободы передвижений и т.д.
Рабочие покупают рак, который производится на опасных производствах, а солдаты - летящие пули. И все довольны.

> Каких благ - это просто, каких они хотят (см. выше).

Так каких? "Люди поступают так, как хотят. Хотят так, как поступают" - это, с позволения сказать, Ваша наука?

> Каких людей - тех, которые приносят обществу пользу и получают вознаграждение в соответстствии со своим вкладом

Безработные, значит, пользы не приносят и для общества излишни. Почему бы их тогда не в газовую камеру, а, г-н Иванов-Гуревич, вместе с другими непроизводительными товарищами? Ведь сколько "общественной пользы" тратится на кормление дармоедов.

> Чепуха, не заслуживает внимания.

Вот именно.

> Для начала разберитесь в следующих вопросах:
> - задача потребительского выбора;
> - задача фирмы;
> - равновесие на конкурентном рынке

Вы очень медленно учебник осваиваете. Я Вас правильно понял, что экономику Вы знаете только по вводному учебнику?

> Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом

Какой системы, простите?

> Сделайте вывод о влиянии вмешательства государства в ценообразование на эффективность функционирования экономики.

:))) "Эффективность" экономики будем на основе "кривулек Маршалла" оценивать. Вы даже вводный учебник ещё не переварили.
Когда вводные главы вводного учебничка осилите, ознакомьтесь с допущениями, на основе которых эти псевдонаучные постороение основаны. Протестируйте эти допущения на практике. Сделайте выводы.
Я дам Вам направление работы :)

1. Рациональность поведения - модель гомоэка
2. Совершенная информированность.
3. Совершенная конкуренция (с учётом 1. и 2.)
4. Субъективизм полезности => ненаучность
5. Атомизм

Когда разберётесь с этими 5 пунктами, добавлю ещё :)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.11.2004 19:20:24)
Дата	26.11.2004 06:10:50

Спасибо за советы

---

>> Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди.
>
>Зачем тогда наука и общество? Раздадим каждому по кольту, и пусть отправляются на реализацию своего субъективного счастья.

Они уже отправлялись. Сначала с мечами и копьями, а потом и с кольтами. Но в конце концов угомонились и решили, что жить мирно, по закону, лучше. А вообще-то речь идет о том, что в экономике производятся товары, которые нужны потребителю, на которые есть спрос. Для такого глубокого знатока, как Вы, это должно быть понятно.

>> Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.
>
>Ну да, безработные предпочитают полезность (удовольствие) досуга полезности дохода, бездомные - полезность свободы передвижений и т.д.
>Рабочие покупают рак, который производится на опасных производствах, а солдаты - летящие пули. И все довольны.

Как это ни странно, но очень многие безработные действительно предпочитают досуг. Разве Вы этого не знали? Посмотрите результаты социологических исследований, опросите местных бомжей. Что же касается рабочих и солдат, то они именно покупают опасность в нагрузку к своим служебным обязанностям, за что имеют соответствующее вознаграждение. Опасная работа стоит дороже.

>Безработные, значит, пользы не приносят и для общества излишни. Почему бы их тогда не в газовую камеру, а, г-н Иванов-Гуревич, вместе с другими непроизводительными товарищами? Ведь сколько "общественной пользы" тратится на кормление дармоедов.

Разве я говорил, что безработные не приносят пользу? Приносят. А газовую камеру Вы приплели совершенно напрасно. Глупо это.

>Вы очень медленно учебник осваиваете. Я Вас правильно понял, что экономику Вы знаете только по вводному учебнику?

Нет, Вы неправильно поняли. И вообще не поняли, поскольку я такого не говорил. Я рекомендовал Игорю начать с вводного курса.

>> Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом
>
>Какой системы, простите?

Не догадались? Вы ведь знаете вводный учебник? Системы производители + потребители.

>:))) "Эффективность" экономики будем на основе "кривулек Маршалла" оценивать. Вы даже вводный учебник ещё не переварили.

А мне казалось, что переварил. Если из "кривулек Маршалла" Вы извлекли какой-то другой, может быть даже противоположный вывод, сообщите, пожалуйста.

>Когда вводные главы вводного учебничка осилите, ознакомьтесь с допущениями, на основе которых эти псевдонаучные постороение основаны. Протестируйте эти допущения на практике. Сделайте выводы.
>Я дам Вам направление работы :)

Вводный учебничек я уже осилил, и с допущениями ознакомился. Что же касается неполного соответствия допущений любой теоретической модели свойствам реального объкекта, то это факт общеизвестный. Разве Вы этого не знаете?

Назвать же анализ Маршалла псевдонаучными построениями может только, уж извините, самовлюбленный невежда. Кстати, Ваши замечания как раз и свидетельствуют о том, что Вы пока еще не поняли простого. А уже рветесь к сложному.

>1. Рациональность поведения - модель гомоэка
>2. Совершенная информированность.
>3. Совершенная конкуренция (с учётом 1. и 2.)
>4. Субъективизм полезности => ненаучность
>5. Атомизм

>Когда разберётесь с этими 5 пунктами, добавлю ещё :)

Вообще-то с этими (хотя и не в такой формулировке), а также и с другими вопросами экономической териии я знаком. Вы хотели уязвить меня, дав совет, "симметричный" моему. Но он оказался не к месту. Игорь наотрез отказывается изучать теорию, поэтому я предложил ему почитать учебник, начав с простого. Вы же мне советуете изучать несовершенства рынка. Зачем? Пока я стою на той позиции, что при соответствующей организации, выправляющей, когда это нужно, дефекты рыночного механизма, он во многих случаях оказывается достаточно эффективным. Если у Вас другое мнение, просто сфрмулируйте его, не углубляясь в ненужную полемику.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 06:10:50)
Дата	27.11.2004 02:28:27

Пожалуйста. Обращайтесь ещё

---

> А вообще-то речь идет о том, что в экономике производятся товары, которые нужны потребителю, на которые есть спрос. Для такого глубокого знатока, как Вы, это должно быть понятно.

Экономика много чего производит: загрязнения, рак, несчастные случаи, обеды для бездомных, публичное образование и т.д.

На все эти товары "спроса" нет.

> Как это ни странно, но очень многие безработные действительно предпочитают досуг. Разве Вы этого не знали? Посмотрите результаты социологических исследований, опросите местных бомжей.

Извините, но Вы просто бредите.

> Опасная работа стоит дороже.

Ну тогда самая опасная работа - менеджер высшего звена. Стреляют прямо каждый день %)

> Разве я говорил, что безработные не приносят пользу? Приносят

И какую же пользу приносят безработные? Какую пользу приносят калеки? Больные? Старики?

Продукт они не производят, а только потребляют, кстати, из Вашего продукта.

Так какая "польза" от них, а?

> А газовую камеру Вы приплели совершенно напрасно. Глупо это

Совершенно кстати привёл. "Правильной" дорогой идёте. Кстати, фашисты примерно так и рассуждали: сколько денег можно сэкономить, если уничтожить всех калек. "Пользы"-то от них никакой, а кислородом дышат, Вам мешают.

> Нет, Вы неправильно поняли. И вообще не поняли, поскольку я такого не говорил. Я рекомендовал Игорю начать с вводного курса.

По Вашим комментариям, начинать следует Вам. И с вводного, и с промежуточного, а потом, глядишь, с продвинутого.

> Не догадались? Вы ведь знаете вводный учебник? Системы производители + потребители.

Это не система, это - кривульки. Спрос и предложение. Однако ни спроса, ни предложения нет %) Не работает экономика согласно субъективным калькуляциям. Экономика работает согласно (административно) установленным правилам - твёрдо это уясните.

> А мне казалось, что переварил. Если из "кривулек Маршалла" Вы извлекли какой-то другой, может быть даже противоположный вывод, сообщите, пожалуйста.

Уже, в общем-то. На чём выводится закон спроса? На рассмотрении теории полезности. Понятие "полезность" ненаучно. Вы же не станете, в самом деле, утверждать в здравом уме, что де сегодняшний обед Вам принёс 25 ютилей удовлетворения, а завтрашний завтрак принесёт 15.
На чём выводится кривая предложения? На всё той же теории поведения потребителей.

> Вводный учебничек я уже осилил, и с допущениями ознакомился.

Этого не может быть, потому что не может быть!
Автора учебничка назовите, название, число страниц.

> Что же касается неполного соответствия допущений любой теоретической модели свойствам реального объкекта, то это факт общеизвестный. Разве Вы этого не знаете?

Я разве говорил о неполном соответствии? Я говорил о полном несоответствии %)
Экономические модели, которые Вы тут пропагандируете, в корне ошибочны.

> Вообще-то с этими (хотя и не в такой формулировке), а также и с другими вопросами экономической териии я знаком.

Устроить Вам инспекцию? Не пожалеете?

> Вы хотели уязвить меня, дав совет, "симметричный" моему. Но он оказался не к месту.

Очень даже к месту.

> Игорь наотрез отказывается изучать теорию, поэтому я предложил ему почитать учебник, начав с простого.

Игорю, в отличие от Вас, это не требуется. Да и Вам не советую.

> Вы же мне советуете изучать несовершенства рынка. Зачем? Пока я стою на той позиции, что при соответствующей организации, выправляющей, когда это нужно, дефекты рыночного механизма, он во многих случаях оказывается достаточно эффективным. Если у Вас другое мнение, просто сфрмулируйте его, не углубляясь в ненужную полемику.

Вы не поняли сути моих возражений. Если под несовершенством рынка Вы подразумеваете то, что изложено ориентировочно в главах 6-7 Вашего вводного учебника, то Вы вдвойне ошиблись.

Экономическая политика, которую Вы артикулируете, опирается на определённых абстрактных моделях.
Эти модели не имеют ничего общего с реальностью, так как опираются на определённое количество сомнительных допущений. Ни одно (или практически ни одно) из этих допущений не выдерживает экспериментальной проверки.
Из неправильных посылок образуются неправильные выводы. Не просто неправильные, а катастрофические.
Вы живёте в мире "идей", а не в мире "вещей" - реальности. От Ваших соображений отказались еще в начале прошого века (одной Великой депрессии хватило для отказа от того, что Вы тут по наивности пропагандируете: laissez fair).

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (27.11.2004 02:28:27)
Дата	29.11.2004 10:01:02

Раз так, то обращаюсь.

---

С просьбой прокомментировать некоторые неясные мне моменты. Несущественное и разные полемические выпады пропускаю, и Вас призываю к этому. Давайте сосредоточимся на сути.

>Это не система, это - кривульки. Спрос и предложение. Однако ни спроса, ни предложения нет %) Не работает экономика согласно субъективным калькуляциям. Экономика работает согласно (административно) установленным правилам - твёрдо это уясните.

Просьба прокомментировать утверждение: "ни спроса, ни предложения нет". Я всегда думал, что ассортимент и количество товаров, которые приобретают покупатели (спрос), зависят от цен этих товаров. Во всяком случае, я расходую свои деньги именно так. Вы утверждаете, что нет? Или что? Я не понимаю.

Страны-производители нефти делали (делают) заявление о намерении увеличить поставки нефти (предложение), следствием чего, как они считают, будет стабилизация (снижение) цен. Они не правы? Цена не зависит от предложения? Или что? В чем состоит Ваше утверждение?

Административно установленные правила - это мне понятно. Правила регистрации фирм, лицензирование, налоги, пошлины и т.п. Но не утверждаете же Вы, что объемы и цены всех товаров установлены правилами? Что не происходит колебаний цен по законам спроса и предложения?

>На чём выводится закон спроса? На рассмотрении теории полезности. Понятие "полезность" ненаучно. Вы же не станете, в самом деле, утверждать в здравом уме, что де сегодняшний обед Вам принёс 25 ютилей удовлетворения, а завтрашний завтрак принесёт 15.

Я могу утверждать, что сегодняшний обед полезней для меня, чем поход в кино, а второй обед, уже имеет нулевую, или даже отрицательную полезность. Дело не в ютилях, а в потребительском выборе: один набор товаров предпочтительнее другого. Если человек ведет себя рационально, а он при покупке товаров ведет себя именно так, то он имеет определенную систему предпочтений. Эта система и аппроксимируется функцией полезности. Даже если эта аппрокимация и недостаточно точна, то разве это беда? Ведь она позволяет в общих чертах описать систему предпочтений: блага в определенной степени взаимозаменяемы, какждая дополнительна единица блага дает меньшую полезность и т.п. Что здесь ненаучного?

>На чём выводится кривая предложения? На всё той же теории поведения потребителей.

Кривая предложения, насколько я знаю, получается из решения задачи фирмы, максимизирующей прибыль. Да, поведение фирмы может в определенных случаях быть иным, но все равно прибыль - главный критерий. Разве это уже кто-то отменил?

>Я разве говорил о неполном соответствии? Я говорил о полном несоответствии %)
>Экономические модели, которые Вы тут пропагандируете, в корне ошибочны.

Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".

>Игорю, в отличие от Вас, это не требуется.

Это я понимаю таким образом, что Вы с позицией Игоря в целом согласны? Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

>Эти модели не имеют ничего общего с реальностью, так как опираются на определённое количество сомнительных допущений. Ни одно (или практически ни одно) из этих допущений не выдерживает экспериментальной проверки.
>Из неправильных посылок образуются неправильные выводы. Не просто неправильные, а катастрофические.

Нельзя ли более конкретно?

Было бы хорошо, если бы Вы указали доступные работы, принадлежащие авторитетным специалистам, где было бы сказано (и доказано), что неоклассическая теория "в корне ошибочна".

Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.

Уж извините за такое большое количество вопросов. Но Вы сами предложили себя в качестве эксперта.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2004 10:01:02)
Дата	29.11.2004 22:01:20

Приближение 1

---

> Просьба прокомментировать утверждение: "ни спроса, ни предложения нет".

Спрос и предложение - это транзакции. Перемещение товаров и денег.
Закон спроса (кривульки) - это всего лишь теоретическая модель, которая пытается установить связь между ценой товара и объёмом продаж. Модель эта имеет массу проблем. Почему - долго рассказывать, попробуем сделать несколько "приближений".

> Административно установленные правила - это мне понятно.

Административно - в скобках. Не все правила непосредственно назначаются бюрократической системой. Проще говоря, правила - это нормы: технологические, экологические, социальные.
Например, автобусы в Англии оборудованы устройствами для лёгкого "принятия на борт" инвалидов. Автобусы в России - нет. Чем объясняется? Различием социальных норм, никак не рациональными калькуляциями, что с инвалидов можно содрать больше денег за проезд. Правило такое - чтобы все автобусы имели соответствующие устройства.
Или, например, зачем немецкие автобусы, которые уверенно бороздят просторы нашей Родины, имеют на поручнях совершенно неуместные для России кнопочки с надписью "Stop"? Ведь явно не от максимизации.

> Правила регистрации фирм, лицензирование, налоги, пошлины и т.п. Но не утверждаете же Вы, что объемы и цены всех товаров установлены правилами? Что не происходит колебаний цен по законам спроса и предложения?

Почему бы Вам не проанализировать ценообразование на каком-нибудь конкретном среднем или крупном промышленном предприятии? Увидите, что там соображения абстрактного закона спроса и предложения мало кого интересуют, а есть то, что Мирон называет "рутины".

> Я могу утверждать, что сегодняшний обед полезней для меня, чем поход в кино, а второй обед, уже имеет нулевую, или даже отрицательную полезность. Дело не в ютилях, а в потребительском выборе: один набор товаров предпочтительнее другого.

Без ютилей в экономической теории всё равно не обойдётесь. Обычно используют "прокси" вроде логарифма от дохода или произведение количества потреблённых благ. Дальше - банальная максимизация с учётом цен на товары. Вот и вся "теория".

> Если человек ведет себя рационально, а он при покупке товаров ведет себя именно так, то он имеет определенную систему предпочтений.

Из поведения невозможно вывести рациональность. Если же брать аксиомы рациональности как данность и объяснять поведение с их помощью, то обнаруживается, что эти аксиомы зачастую не работают (детали - в конце).

> Что здесь ненаучного

Методологический подход, который использовался при постановке и решении проблемы: объяснение социальных явлений через интеракцию (взаимодействие) множества индивидов - экономических субъектов, которые ведут себя "рационально". Это называется "атомизм". Ещё хуже, когда на основе поведения одного индивида делают заключение о поведении всех индивидов вместе.

> Кривая предложения, насколько я знаю, получается из решения задачи фирмы, максимизирующей прибыль.

Берётся теория поведения. Добавляется новое условие: прибыль - это выручка минус издержки. И всё. На основе одной единственной модели строится вся микроэкономика.

> Да, поведение фирмы может в определенных случаях быть иным, но все равно прибыль - главный критерий. Разве это уже кто-то отменил?

Прибыль - неглавный критерий. С помощью максимизации прибыли невозможно объяснить поведение фирмы. Скажем так, это один из многих критериев, к тому же, довольно неопределённый. Реально западных менеджеров волнуют две вещи: котировка акций и собственное положение. В добавок - взаимоотношения с различными группами, выражающими те или иные интересы.

> Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".

Буду излагать по мере возможностей.

> Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

Я не вникал в Вашу дискуссию.

> Было бы хорошо, если бы Вы указали доступные работы, принадлежащие авторитетным специалистам, где было бы сказано (и доказано), что неоклассическая теория "в корне ошибочна".

Да навалом их. Начиная с самого её появления только об этом пишут. По памяти, Стиглиц (2001): "Сегодня миф о свободном рынке фактически мёртв".

Вот ещё ряд высказываний:
Саймон (1955): "Недавние исследования в экономике вызвали массу сомнений, обеспечивает ли эта схематичная модель экономического человека подходящее основание, на котором возводить теорию"

Из заявления нобелевских лауреатов 2002 по экономике (Канеман и Смит):
"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".

Конкретные работы - необходимо разбирать конкретные темы. Называйте, будем разбираться. Что касается научных работ - здесь может быть проблема, так как на русском языке их очень мало.

Вот форумная дискуссия, на которой я много копий сломал (тогда я ошибочно отстаивал "Вашу" точку зрения и свистел как медный самовар)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/89/89217.htm

Это, конечно, не единственный аргумент. Аргументов очень много, практически каждый видный экономист их предоставил в своё время. В защитниках вспоминается разве что Фридман.

Проще говоря, рациональность означает выполнение двух аксиом:
- упорядоченность предпочтений, т.е. Вы все свои предпочтения можете легко сравнивать и не имеете с этим затруднений
- транзитивность, т.е. Ваш выбор не подлежит влиянию условям, в которых он совершается.

Обе эти аксиомы экспериментально опровергнуты (для примера, Allais, Kahneman, Tversky).

> Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.

Что конкретно Вас интересует? И о каких именно рыночных моделях говорится?

> Уж извините за такое большое количество вопросов. Но Вы сами предложили себя в качестве эксперта.

"Я не волшебник, а только учусь" (с)

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (29.11.2004 22:01:20)
Дата	30.11.2004 15:30:56

Re: Приближение 1

---

> Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

Принципиально возражаю. Плановая форма организации экономики не вообще "лучшая форма", а лучшая форма организации экономики для удовлетворения вполне определенных этических критериев по распределению произведенного продукта, а также объективно самая рациональная из известных форма организации замкнутой экономики.

Кроме тогог, я не утверждал, что все цены назначаются, исходя из доступности товаров для народа. Только цены на общественно значимые товары и услуги( т.е. признанные таковыми обществом в данное время). Ряд таких услуг должен быть вообще бесплатным - по потребности. Ну а зачем цены на предметы роскоши, например, назначать по этому критерию?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (29.11.2004 22:01:20)
Дата	30.11.2004 12:27:22

Приближение 0

---

Меня устраивает и нулевое приближение, поскольку обсуждается вопрос, является ли неоклассическая теория "в корне ошибочной", как Вы утверждаете.

>Закон спроса (кривульки) - это всего лишь теоретическая модель, которая пытается установить связь между ценой товара и объёмом продаж. Модель эта имеет массу проблем.

А как же без проблем? Проблемы есть, в частности не всегда можно нарисовать такие "кривульки", как в учебниках. Объем продаж зависит не только от цены, но и от других факторов, например от времени. Соответственно вводят кривые краткосрочного и долгосрочного спроса. Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др. Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

>...правила - это нормы: технологические, экологические, социальные.
>... немецкие автобусы... кнопочки с надписью "Stop"? Ведь явно не от максимизации.

Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

>Почему бы Вам не проанализировать ценообразование на каком-нибудь конкретном среднем или крупном промышленном предприятии? Увидите, что там соображения абстрактного закона спроса и предложения мало кого интересуют, а есть то, что Мирон называет "рутины".

На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат. Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

>Без ютилей в экономической теории всё равно не обойдётесь. Обычно используют "прокси" вроде логарифма от дохода или произведение количества потреблённых благ. Дальше - банальная максимизация с учётом цен на товары. Вот и вся "теория".

Непонятно, почему теория в кавычках. Пока ничего плохого не вижу. Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что? Все равно в мозги каждому покупателю мы не залезем, как бы ни старались.

>Из поведения невозможно вывести рациональность. Если же брать аксиомы рациональности как данность и объяснять поведение с их помощью, то обнаруживается, что эти аксиомы зачастую не работают (детали - в конце).

Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели. Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

>Методологический подход, который использовался при постановке и решении проблемы: объяснение социальных явлений через интеракцию (взаимодействие) множества индивидов - экономических субъектов, которые ведут себя "рационально". Это называется "атомизм". Ещё хуже, когда на основе поведения одного индивида делают заключение о поведении всех индивидов вместе.

Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает.

>Берётся теория поведения. Добавляется новое условие: прибыль - это выручка минус издержки. И всё. На основе одной единственной модели строится вся микроэкономика.

Теория поведения в данном случае - это то, что 200 рублей лучше, чем 100 (Путт, 2003 г.). Лично я в такой теории не сомневаюсь.

>Прибыль - неглавный критерий. С помощью максимизации прибыли невозможно объяснить поведение фирмы. Скажем так, это один из многих критериев, к тому же, довольно неопределённый. Реально западных менеджеров волнуют две вещи: котировка акций и собственное положение. В добавок - взаимоотношения с различными группами, выражающими те или иные интересы.

Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!). Что же касается фермеров, владельцев магазинов, вообще всех мелких производителей, то без прибыли - они никуда. Да и крупные компании заинтересованы в прибыли, но не так прямолинейно - вынь да положь сегодня - а с учетом стратегии развития.

>> Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".
>
>Буду излагать по мере возможностей.

Самое интересное Вы оставляете на потом?

>> Мы с Игорем ...
>Я не вникал в Вашу дискуссию.

Ну, и ладно, это пока несущественно.

>Да навалом их. Начиная с самого её появления только об этом пишут. По памяти, Стиглиц (2001): "Сегодня миф о свободном рынке фактически мёртв".

Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела. Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности. Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

>Вот ещё ряд высказываний:
>Саймон (1955): "Недавние исследования в экономике вызвали массу сомнений, обеспечивает ли эта схематичная модель экономического человека подходящее основание, на котором возводить теорию"

Это все вопросы непротиворечивого обоснования, создания логически стройной системы. Философия, одним словом. Для практического применения теории это не столь существенно.

>Из заявления нобелевских лауреатов 2002 по экономике (Канеман и Смит):
>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".

В некоторых случаях ... Не во всех? И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо. Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

>Конкретные работы - необходимо разбирать конкретные темы. Называйте, будем разбираться. Что касается научных работ - здесь может быть проблема, так как на русском языке их очень мало.

Пока не стоит.

>Вот форумная дискуссия, на которой я много копий сломал (тогда я ошибочно отстаивал "Вашу" точку зрения и свистел как медный самовар)

Что изменилось с тех пор? Какие новые открытия изменили Вашу (правильную) точку зрения на неправильную?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm

В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

Что же касается принятия решений в условиях неопределенности (убытки не равнозначны прибыли), то этот факт давным-давно известен, начиная с 18 века (Бернулли). В современных исследованиях поведение фирм с учетом их отношения к риску закладывается в модели рынков. Это просто поправка к той самой неоклассической теории.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/89/89217.htm

"Вообще, экономисты довольно пассивно наблюдают за такими статьями. Думаю, они просто не видят здесь никакой проблемы. Допущение о рациональности человека, во-первых, не так критично для экономики (оно вообще задано неявно и специально не обсуждается), во-вторых, имеющиеся модели работают на практике." (Путт, 2003 г.).

Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются.

>Проще говоря, рациональность означает выполнение двух аксиом:
>- упорядоченность предпочтений, т.е. Вы все свои предпочтения можете легко сравнивать и не имеете с этим затруднений
>- транзитивность, т.е. Ваш выбор не подлежит влиянию условям, в которых он совершается.

>Обе эти аксиомы экспериментально опровергнуты (для примера, Allais, Kahneman, Tversky).

Аксиомы опровергнуть нельзя. По определению. Приняты аксиомы, построена теория, она работает. Все в порядке.

Ну, можно принять другие, "лучшие" аксиомы, построить теорию. Она будет красивее и логичнее. Хорошо. Но давать она будет те же результаты, поскольку уже имеющаяся теория дает модели, которые, как Вы сами сказали, работают.

>> Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.
>
>Что конкретно Вас интересует? И о каких именно рыночных моделях говорится?

Пока это отложим.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (30.11.2004 12:27:22)
Дата	01.12.2004 00:33:36

Приближение 2

---

> Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др.
> Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

Оригинальная модель устанавливает зависимость между потреблением, ценами на товары и доходом. Речь как раз и идёт о том, что все прочие факторы перевешивают. Не на уровне рекламу показали - спрос увеличился. Такие изменения отлично описываются на языке кривулек. На более высоком уровне. Об этом - ниже.

> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.

Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

> Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что?

Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет". Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

Идея максимизации полезности же, вспоминая одного экономиста, игнорирует тонкие социальные нити, которыми пронизан индивид и благодаря которым только и существует, а именно: традиции, культуру, нормы, социальные институты, отношения власти, и т.д.

> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.

В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

А если - нет?

Давайте разберём некоторые (не все) постулаты мэйнстрим-экономикс с помощью комментариев Штермана (J.Sterman. (2002). All Models are Wrong: Reflections on Becoming a Systems Scientist.) (строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)

- покупатели и производители совершают решения, которые совместимы с глобальной межвременной оптимизацией в условиях полной доступности информации (Ш.: мы никогда не совершаем ошибок в принятии экономических решений)
- мгновенное или быстрое выравнивание цен на факторы производства (Ш.: спрос реагирует на изменения цен очень быстро, нет существенных задержек в разработке новых технологий)
- природа и живые организмы важны только в той мере, какую они вкладывают в экономическое производство (Ш.: исчезновение орангутанга или белого медведя не играет роли до тех пор, пока оно не уменьшает мировой ВНП)
- полезность определяется экономическим выпуском (ВНП) на душу населения и дисконтируется во времени (Ш.: наши дети менее важны, чем мы).

Я уже добавлял к этому неисчерпаемость ресурсов, безграничность потребностей, разумность и моральность "равновесия" и т.д.

Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

> Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает

Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует. Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

> Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!).

Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.

Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.

В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

> Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

>>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".
> В некоторых случаях ... Не во всех?

Это надо переводить. Просто учёные стараются выражаться осторожнее.

> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.

Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

> Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

Верификация - вообще сомнительная штука.

> В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

> Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются

И модели не работают, и философы тут играют первую роль. За примерами далеко ходить не надо: либеральные реформы в России.

---

От	IGA
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 14:24:05

Re: Приближение_2

---

> У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
> речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка.

А как Вы относитесь к предположению, что хотя некоторые люди и ведут себя
нерационально, со временем их число уменьшается ввиду "естественного отбора",
т.е. поведение среднего человека становится всё более рациональным, поэтому
всякими тонкостями экономистам можно пренебречь - достаточно только подождать
немного ?

---

От	Alexandre Putt
К	IGA (01.12.2004 14:24:05)
Дата	02.12.2004 20:16:47

Краткий обзор проблемы

---

> А как Вы относитесь к предположению, что хотя некоторые люди и ведут себя нерационально, со временем их число уменьшается ввиду "естественного отбора", т.е. поведение среднего человека становится всё более рациональным, поэтому всякими тонкостями экономистам можно пренебречь - достаточно только подождать немного ?

Для этого необходимо, чтобы гомоэк реально существовал. Однако гомоэк - это смитовская абстракция. Например, даже на финансовом рынке принимается масса нерациональных решений. Это первое.
Второе (гипотетический анализ). Играет роль не столько "естественный отбор", сколько представления всех участников большой "игры" о поведении других. Поясняю, даже в литературе про гомоэков предлагалось как-то определение рациональности не как "человек действует рационально" (согласно аксиомам рациональности), а принимающий решения считает, что другие действуют рационально. В нашем случае это выражается в следующее: если определённое число гомоэков и присутствует, то "естесвенный отбор" они не пройдут, потому что большинство поступает по другим правилам.
Третье. Само допущение о совершенном человеке, который совершает калькуляции полезности на основе полной информированности, конечно, очень далеко от реальности. Это понимают даже ортодоксы. Поэтому тот же Саймон в 50-ых ввёл термин ограниченной рациональности, т.е. рационального поведения в условиях неполной информированности. Так вот, вклад цитируемых здесь Канемана и Тверского в том, что они экспериментально опровергли ограниченную рациональность. Т.е. люди ведут себя нерационально не из-за недостатка в образовании, плохой мотивации, отсутствии опыта, а по совсем другой причине.
Довольно авторитетный в этой сфере Плотт (Charles Plott) пишет о существовании двух подходов: психологического и экономического. Психологи используют "философию базовых ценностей, на основании которых 'конструируются' предпочтения"; конструирование предпочтений зависит от контекста (среды), поэтому предпочтения неустойчивы, если вообще можно считать их существующими (Plott, 1996, Rational Individual Behaviour in Markets and Social Choice). Это перекликается с тем, что ещё в 1928-29 гг. заявлял Фрэнк Найт (Knight): сущность желаний - в изменчивости, поэтому они не могут представлять из себя объект научного исследования. Таким образом, для традиционной экономики здесь нет места, продолжает Плотт, так как невозможны оптимизация и стратегии в поведении. Этой теории Плотт противопоставляет свою, в которой потребности "обнаруживаются" (discover) индивидами в ходе экономических процессов. Таким образом, отход от рациональности (повторно) объясняется с помощью класса моделей, которые получили название "с обучением", но уже на основе более сложной модели. Это опять же перекликается с поведенческими моделями, используемыми в современной макроэкономике. Однако сам Плотт не представляет существенных доказательств для своей теории. В то же время на такую трактовку есть масса возражений: Тверский отрицает, что обучение и опыт достаточны для выполнения аксиом рациональности. Более того, допустим, даже если повторять экспериментальные игры и наблюдать улучшение в поведении (с точки зрения рациональности), то это улучшение не переносится на аналогичные ситуации.
Четвёртое. Пример собственно эксперимента (на основе Канемана и Тверского).
Две группы людей. Первой группе предлагается сделать выбор в следующей проблеме:
Представьте себя богаче на $200
У Вас есть выбор:
1) сыграть в лотерею и получить $600 с шансом 33%
2) получить $200

Второй группе:
Представьте себя богаче на $600
У Вас есть выбор:
1) потерять всю сумму с шансом 66%
2) не рисковать и расстаться с $400

Конкретные цифры здесь не играют роли, я восстанавливаю по памяти (нужны точные примеры со ссылками - обращайтесь отдельно).

Так вот, в первой группе большинство противоположный вариант тому, что во второй группе, хотя эти проблемы совершенно идентичны. Есть и масса других аналогичных экспериментов. Значит, поведение людей определяется контекстом, в котором ставится и решается проблема.

"Эквивалентные формулировки одной и той же проблемы ведут к систематически разным предпочтениям. Очевидно, люди выбирают между описаниями вариантов, а не непосредственно между вариантами." (Tversky, 1996). Это противоречит одной из основных аксиом рациональности - транзитивности, т.е. утверждению, что мое предпочтение A над B не зависит от третьего варианта C.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 11:18:30

Приближение последнее

---

>> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.
>Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

Я имел в виду, что при решении задачи учитывается не только прибыль. Любой грамотный экономист знает и учитывает внеэкономические факторы, как ограничения при максимизации. Например, - места для инвалидов, о которых Вы говорили. Такие места создаются не для максимизации прибыли транспортной компании, но входят в ее программу (рассчитанную по условию максимума прибыли), как заданные нормативами ограничения. То же относится и ко многим другим экологическим и социальным факторам.

>> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.
>Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

Я уже второй раз Вам пишу, что предприятие не определяет цены (если оно не монополист). Оно определяет затраты. Если же речь идет о цене предложения, с которой предприятие выходит на рынок, то на конкурентном рынке она задана внешними условиями и от предприятия не зависит, считать ее не нужно. Менеджеры могут расслабиться и забыть о существовании модели спроса-предложения. Если же рынок олигопольный , то компания оптимизирует цену и объем предлагаемой продукции в соответствии с выбранной стратегией поведения. Менеджеров, которые этого не знают, следует уволить.

>> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.
>Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

Случаи бывают всякие... их оставим в стороне.

>Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет".

Спрос есть, он наблюдается, изучается, прогнозируется, используется в расчетах. Читайте литературу. И не только классиков, но и действующих экономистов, которые решают конкретные задачи.

> Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

>Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

Классики много чего писали, не все нужно принимать на веру.

>По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

А кто с этим спорит? Среда определяет средний уровень потребности. Для данной среды (фиксируем все эти факторы) колебания потребности относительно этого уровня в зависимости от цены - это и есть кривая спроса.

>> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.
>В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
>Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

Элементарное объяснять не надо...

>> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.
>А если - нет?

А если нет - неудовлетворительной.

>Давайте разберём ... постулаты мэйнстрим-экономикс ...(строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)
>.... решения, которые совместимы ...
>... мгновенное или быстрое ...
>... природа и живые организмы ...
> ...(ВНП) на душу населения ...
>Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

Я бы сказал, что это полная чепуха, если бы не Ваше замечание, что это комментарии к какой-то определенной модели. В настоящих моделях, предназначенных для решения конкретных задач, описание объектов значительно более сложное. И неопределенность информации учитывается, и временные задержки, и технический прогресс, и экологические ограничения, и социальные индикаторы...

>Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует.

Слишком радикальный вывод. Моделирование рынков, прогнозирование цен, обоснование различных, не только глобальных, но и локальных экономических решений и др. - всем этим экономика занимается.

Есть такое модное слово: "бизнес-план". Ни один сколько-нибудь значительный проект не реализуется без такого плана с расчетом показателей эффективности. При этом главным критерием является чистый дисконтированный доход, т.е. прогнозируемая прибыль. Экономист такие вещи должен знать.

>Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

Слишком строго. Давайте отвергнем физику на том основании, что до сих пор не освоен термояд.

>Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

Да я знаю это...

>> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.
>Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

Я думал пример из физики Вам будет понятен. Любой инженер знает, зачем в механике изучается динамика абсолютно твердого тела, которого в природе не существует (если подходить абсолютно строго).

>> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.
>В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

Меня терзают смутные сомнения... Знаете ли, Вы как делают модели? Еще прямее: Вы сделали хоть какую-нибудь экономическую модель самостоятельно? Студенческие курсовые работы не в счет. Хотя можете не отвечать, поскольку переходить на личности я не хочу.

>"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Давайте осудим биологов за то, что они до сих пор не продлили жизнь человека до 120 лет. Говорят, что это принципиально возможно, а они не делают, вредители, наверное.

Ну, не может экономическая наука полно, точно и однозначно описывать такие сложные процессы, как радикальные реформы! Отдельные черты, тенденции и т.п. - это ведь тоже не мало. Говорили, что рынок придет в равновесие - он и пришел. Установились цены, инфляция снизилась, дефицита нет. А с эффективностью... пока идет переходный процесс... Посмотрим, что получится.

>Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

Это Вы мне объясняете? Да я же Вам сам только что говорил, что совершенной конкуренции нет... Рынки бывают разные, есть олигопольные, есть регулируемые частные компании-монополисты, есть государственные предприятия т.п. Теория их есть или разрабатывается, она применяется, хотя и с переменным успехом. При этом никаких особых проблем с полезностью, на которую Вы напираете, не возникает. В чем состоит мысль?

>> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.
>Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

Вы говорите то же, что и я, только другими словами. Новая парадигма - звучит красиво. В добрый путь.

> Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
>речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся.

В этой нерациональности есть рациональная составляющая? Своя рубашка по-прежнему ближе к телу? Цитирую Путта образца 2003 г. : "из двух вариантов (100 рублей и 200 рублей) человек выбирает второй". Это не отменяется?

>Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

Экстремизм. Послушать Вас, так вообще ничего не существует. Нет полезности, но есть абстрактное понятие, прием, с помощью которого оперирует теория. И в результате оказывается, что многие (или некоторые) процессы идут так, как если бы эта самая полезность была. Вот и весь фокус.

Этот экстремизм напомнил мне недавнюю дискуссию в журнале "Экономика и мат. методы". Один из авторов приводил экзотические примеры, опровергающие некоторые используемые на практике подходы. Строго говоря, он прав. Действительно, чтобы доказать, что теорема неверна, достаточно привести хотя бы один противоречащий ей пример. Так в математике. Но не в экономике. Автору было указано на то, что он приводит маргинальные примеры, ситуации, которые почти никогда не встречаются в жизни. Поэтому они не опровергают методы, которые предназначены для использования в средних, типичных, характерных ситуациях, да еще и для того, чтобы получать не абсолютно точные, как в математике, результаты, а приемлемые с определенной точностью.

Вот, например, проблема агрегирования. Доказано, что не существует абсолютно непротиворечивых (с точки зрения выполнения набора аксиом) методов агрегирования параметров (перехода с микроуровня на макроуровень). Ну, и что делать? Все отвергнуть? На практике принимается та или иная система, удовлетворяющая некоторому минимальному набору необходимых требований (мультипликативность, транзитивность, свойства средних и т.п.), в зависимости от специфики задачи.

Я, кажется, понял, в чем состоит Ваше требование. Вы хотите, чтобы из единой системы аксиом и уравнений (в частности, уравнений, описывающих поведение человека) логическим путем выводились все экономические модели, описывающие все экономические явления - от уровня цен в соседнем магазине до темпов роста ВВП. Таких моделей нет, не было и никогда не будет. Объект слишком сложен. Вводным главам экономикс Вы ошибочно приписали претензии на построение всеобъемлющей теории, "общей теории всего". Есть принципы, есть разные модели, относящиеся к разным объектам и системам, которые не вполне (не абсолютно точно с точки зрения математики) согласуются друг с другом. И это нормально. Даже физики до всеобщего объединения еще не дошли. Сколько бы мы ни решали уравнение Шредингера для молекулы Н2О, мы никогда не извлечем из решения термодинамические свойства воды и водяного пара, необходимые для расчета турбин.

>И модели не работают,

Ловлю на слове. Год назад Вы говорили, что модели именно работают. Почему изменили мнение? Тогда были не в курсе? И при этом писали "заметки экономиста"? Несерьезно это.

>"Я не волшебник, а только учусь" (с)

Судя по тому, что Вы за год сменили свое мнение на противоположное, обучение идет интенсивно. Будем надеяться, что еще через год Вы снова порадуете нас новыми взглядами и идеями.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 07:11:42)
Дата	25.11.2004 15:04:44

Re: Воинствующее невежество...

---

>Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом ("максимум общественного благосостояния").

Вы хотите сказать, что это можно доказать математически? Западные экономисты так и не разобрались в том, что такое стоимость ( не гашли у нее материальных оснований), не знают чем вызывается безработица и инфляция ( о чем, например, свидетельствует провал монетаристского эксперимента по таргетированию денежной массы в Великобритании и США в конце 70-ых начале 80-ых, которые правительства этих стран стали проводить по наущению невменяемых монетаристов типа Фридмена). А уже,оказывается, все математически объяснили. Не трендите, г-н Иванов. На Западе в целом никто не знает, как работает их экономика, хотя в частностях там кое-кто хорошо разбирается.

Хотя может Вы лично уже создали единственно верную теорию рынка, из которой следуют те самые выводы, которые Вы хотите мне навязать, да и еще, чтобы я их лично вывел, вслед, очевидно, за Вами. Может ознакомите меня с Вашими работами?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 15:04:44)
Дата	26.11.2004 07:07:12

Не хотите - как хотите

---

"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:07:12)
Дата	26.11.2004 11:26:05

Re: Не хотите...

---

>"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

Ваших трудов я не читал, а западных авторов читал. Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.11.2004 11:26:05)
Дата	26.11.2004 12:34:06

Еще пофлеймим?

---

> Ваших трудов я не читал,

А я Вам их и не рекомендовал.

>а западных авторов читал.

Очень хорошо. И оттуда Вы и почерпнули свои идеи о том, что деньги можно печатать в любом количестве и раздавать людям, а цены назначать произвольно?

>Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Вот это и разъяснили бы поподробнее. Что именно плохо, и как нужно разъяснять экономическую теорию правильно. Сформулировали бы тезисы, доказали их. Это интересно. А Вы вместо этого рассказываете про мороженую картошку, которой питаются несчастные москвичи.

> Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

Вы намекаете на жидомасонский заговор? Думаю, что дело проще. Спросом не пользуются. Научные монографии - это ведь не популярная литература. Не всем нужны. Специалисты знают, где взять.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 12:34:06)
Дата	26.11.2004 15:32:50

Re: Еще пофлеймим?

---

>> Ваших трудов я не читал,
>
>А я Вам их и не рекомендовал.

>>а западных авторов читал.
>
>Очень хорошо. И оттуда Вы и почерпнули свои идеи о том, что деньги можно печатать в любом количестве и раздавать людям, а цены назначать произвольно?

А еще я писал, что деньги надо печатать и разбрасывать с вертолетов. Не надо прикалываться, г-н Иванов. Ничего я такого не писал и писать не собираюсь. Я писал о том, что деньги можно печатать в соответствии с кредитными планами государственной денежной эмисии, подчиненными производственным планам. А еще я писал, что цены можно высчитывать, исходя из производственных издержек и планов социально-экономического развития страны. Никаких противоречий с математикой и здравым смыслом это к Вашему большому огорчению, не вызывает. Все это описано и у западных авторов, например у П. Сраффы. А вот позволение ценам устанавливаться в соответствии с балансом спроса и предложения неизбежно приводит к нарушение баланса производства-потребления, что в свою очередь вызывает всем известные капиталистические кризисы и т.д.

>>Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.
>
>Вот это и разъяснили бы поподробнее. Что именно плохо, и как нужно разъяснять экономическую теорию правильно.

Правильно - это прежде всего перестать врать, что теория рыночной экономики и экономическая теория вообще - это одно и то же. Уделять в современных учебниках не менее трети места принципам организации плановой экономики на основе трудов как советских экономистов, так и нынешних нелиберальных экономистов.

>Сформулировали бы тезисы, доказали их. Это интересно. А Вы вместо этого рассказываете про мороженую картошку, которой питаются несчастные москвичи.

>> Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?
>
>Вы намекаете на жидомасонский заговор? Думаю, что дело проще. Спросом не пользуются. Научные монографии - это ведь не популярная литература.

Не катит. Сейчас экономические специальности очень популярны. Поэтому раз нет спроса на оригинальные труды по экономике западных авторов, значит его не формируют на экономических факультетах Вузов. Вопрос - почему не формируют? Ответ - потому, что так надо для "правильной" заправки мозгов молодому поколению. Туземцам не обязательно знать и самостоятельно изучать, как действительно на Западе все устроено. Достаточно знать только то, что для них специально подобрали новые хозяева.

>Не всем нужны. Специалисты знают, где взять.

Опять не катит. В стране, где строится рыночная экономика люди должны интересоваться оригинальными теориями этой самой экономики у стран, которые в ней поднаторели. То, что таких трудов днем с огнем не сыщешь даже в Москве, навевает грустные мысли о том, что у нас строится экономика совсем не по западному образцу. Что, собственно, очевидно любому здравомыслящему человеку.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:07:12)
Дата	26.11.2004 11:25:45

Аналогично

---

>"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

Ваших трудов я не читал, а западных авторов читал. Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (23.11.2004 15:10:48)
Дата	24.11.2004 01:29:34

Это недоразумение

---

>...окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР, на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения были значительно больше, чем в США в конце 20-ых, начале 30-ых годов 20 века, в то время как имеющиеся ограничения объективно не позволяли в 14 веке создавать автомобили и пылесосы со стиральными машинами.

Относительно питания. Даже если принять на веру утверждение насчет мяса (ссылка на современные источники требуется - не на Броделя), то мало сомнений в том, что средневековые немцы практически не знали сахара, фруктов и овощей (особенно тропических - а чисто местная овощная флора очень бедна), картофеля, масла (сливочного и растительного), сыра, кондитерского и мучного разнообразия, алкогольных напитков, морской рыбы, кроме прибрежных деревень... короче, целой массы вполне обиходных продуктов. Да и мясо-то было трех видов - жареное, вареное и копченое кусками: ни тебе колбас, ни сосисок, ни всяких там рулетов и проч.

Ну, а что до автомобиля... каждая ли семья в той Германии имела собственный выезд, то есть, хотя бы пару лошадей и экипаж?

---

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (24.11.2004 01:29:34)
Дата	24.11.2004 02:48:30

Общая идея верная

---

"Прогресс" всегда ведёт к болезненной социальной трансформации, значит, к обнищанию части населения. Я где-то читал, что уровень жизни древнего египтянина был выше, чем у средневекового крестьянина. Вплоть до середины XX века едва ли можно говорить о высоком уровне жизни на Западе, да и сегодня он достигается за счёт колоссального неравенства (только официально в США не менее 10% населения - нищие, детская нищета - что-то около 25%, цифр по бездомным нет, но счёт на миллионы человек).

---

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (24.11.2004 02:48:30)
Дата	25.11.2004 12:23:05

Re: Общая идея...

---

>"Прогресс" всегда ведёт к болезненной социальной трансформации, значит, к обнищанию части населения. Я где-то читал, что уровень жизни древнего египтянина был выше, чем у средневекового крестьянина. Вплоть до середины XX века едва ли можно говорить о высоком уровне жизни на Западе, да и сегодня он достигается за счёт колоссального неравенства (только официально в США не менее 10% населения - нищие, детская нищета - что-то около 25%, цифр по бездомным нет, но счёт на миллионы человек).

Стало быть, суммируя мнение ваше и Игоря, можно утверждать, что древний египтянин куда богаче, чем нынешний американец? ;-) Или что двести лет назад в США не было ни нищих, ни бездомных?

---

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (25.11.2004 12:23:05)
Дата	25.11.2004 19:01:09

Re: Общая идея...

---

> Стало быть, суммируя мнение ваше и Игоря, можно утверждать, что древний египтянин куда богаче, чем нынешний американец? ;-) Или что двести лет назад в США не было ни нищих, ни бездомных?

Это зависит от того, кто судит. Если спросить бездомного или безработного, то ответ будет безрадостным. Если "средний класс" в лице Буша и Керри, если верить американскому ТВ, то, конечно, современность ("modernity") - это несомненное благо.

Проблема только в том, что идеологические установки заменяют всякую аргументацию: вместо рассмотрения условий жизни и устойчивости такой жизни предлагается иррациональная вера в бесконечный прогресс и неисчерпаемость ресурсов. Эта вера ничем не обоснована и удерживается до тех пор, пока не наступает час икс.

Уровень жизни, достигнутый на Западе во второй половине XX века нельзя считать нормой. Он как раз ненормален, потому что в рамках всего человечества недостижим и ведёт к экологической и социальной катастрофе.

А на официальную риторику внимания не обращайте.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 15:24:01)
Дата	19.11.2004 19:17:20

А приведите парочку примеров

---

>>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
> Вы полагаете, я мало читал советских книжек на эти темы? Или фильмов советских смотрел?

Конечно, без низведения Сталина, Молотова или даже Малышева в категорию "граждан". А вот, шел по улице гражданин Петров, присмотрелся повнимательнее на пустырь и говорит: "Здесь будет стоять дом культуры, а рядом - конструкторское бюро". И стало так.

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:29:25)
Дата	19.11.2004 12:48:39

Спасибо за советы

---

>К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.>

Спасибо за не негативную оценку и за то, что просмотрели. На оригинальность мы и не претендуем. В своем введении мы так и пишем, что мы компилляторы.

>Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...>

Тут я не совсем согласен. У него свой взгляд на веши. Мы с ним много раз спорили, но исправлять наш текст, чтобы не было однолинейности надо. Он заметил наш предыдуший сдвиг в сторону примата рынка. Сейчас наша позиция как раз посредине, ни рынок, ни план, а государство.

---

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:29:25)
Дата	19.11.2004 12:44:37

Т.е. Вы хотите сказать, что все это с Луны свалилось?

---

>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
>Ну, что тут скажешь?

Или это прибежало 3 непонятно откуда взявшихся коммуниста, и загнало огромную кучу народа на фабрики, заводы, в конструкторские бюро? Да уж, действительно, что тут скажешь...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (19.11.2004 12:44:37)
Дата	22.11.2004 06:43:24

Нет, не хочу

---

Если бы я хотел сказать, что все это свалилось с Луны, то так бы и сказал.

>>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
>>Ну, что тут скажешь?
>
>Или это прибежало 3 непонятно откуда взявшихся коммуниста, и загнало огромную кучу народа на фабрики, заводы, в конструкторские бюро? Да уж, действительно, что тут скажешь...

А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 06:43:24)
Дата	22.11.2004 15:36:36

А по чьему же тогда желанию?

---

>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.

Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.

Что же Вас смущает, в таком случае? Что не все до единого граждане страны принимали такие решения - так и на Западе точно так же, процент предпринимателей не зашкаливает даже за 15%, а уж тех, кто строит завады и организует производства - и подавно. Может быть Вас смущает, что для того, чтобы принимать такие решения, нужно было стать коммунистом, как правило? Ну так и на Западе для этого нужно стать частным предпринимателем, и даже зарегистрироваться в законном порядке. Вы полагаете, что формально на Западе частным предпринимателем может стать любой гражданин? - Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин. В чем же принципиальная разница-то?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (22.11.2004 15:36:36)
Дата	23.11.2004 11:50:34

Это большая ошибка

---

>Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин.

Так считать. На самом деле, даже вступить в партию было ооооочень непросто, если не от рабочего. Но случаи удачной карьеры с такого нуля в поздний период, можно сказать, единичны. Все остальные казусы - чистый блат (брат-сват или, на худой конец, хозяин курорта). А таких возможностей - единицы.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2004 15:36:36)
Дата	23.11.2004 05:55:38

Вы напоминаете Кобзева в его молодые годы

---

>>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.
>
>Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.

Если не шутите, то Ваше дело плохо. Это - формальное жонглирование словами без учета того, что смысл фразы не равен "сумме смыслов" отдельных слов. Так иностранец переводит текст, пользуясь словарем. Без знания языка в целом, точный или даже просто более-менее правильный перевод не получится.

> Что же Вас смущает, в таком случае? Что не все до единого граждане страны принимали такие решения - так и на Западе точно так же, процент предпринимателей не зашкаливает даже за 15%, а уж тех, кто строит завады и организует производства - и подавно. Может быть Вас смущает, что для того, чтобы принимать такие решения, нужно было стать коммунистом, как правило? Ну так и на Западе для этого нужно стать частным предпринимателем, и даже зарегистрироваться в законном порядке. Вы полагаете, что формально на Западе частным предпринимателем может стать любой гражданин? - Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин. В чем же принципиальная разница-то?

Принципиальная разница заключается в том, что в плановой экономике решение о производстве какого-либо блага принимают люди, непосредственно в этом благе не заинтересованные. Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно. Чтобы заставить их выполнять свои обязанности, требуются контролирующие и карающие органы, которые, в свою очередь, нуждаются в контроле, и так до бесконечности. У "простого" человека очень мало возможностей влиять на этот процесс. Свои сказки о "письмах трудящихся" оставьте детям. Во-первых, не все люди пишут письма, во-вторых, отреагировать на них или нет, зависит от доброй воли начальника, в-третьих, о чем только не пишут? нельзя же все принимать к исполнению, нужно выбирать.

В отличие от этого в рыночной экономике решения принимаются непосредственно, как Вы выразились, "по собственному свободному желанию" людей, голосующих своими рублями или долларами. Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.

И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах. И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.11.2004 05:55:38)
Дата	23.11.2004 15:45:22

Re: Вы напоминаете...

---

>>>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.
>>
>>Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.
>
>Если не шутите, то Ваше дело плохо. Это - формальное жонглирование словами без учета того, что смысл фразы не равен "сумме смыслов" отдельных слов. Так иностранец переводит текст, пользуясь словарем. Без знания языка в целом, точный или даже просто более-менее правильный перевод не получится.

>> Что же Вас смущает, в таком случае? Что не все до единого граждане страны принимали такие решения - так и на Западе точно так же, процент предпринимателей не зашкаливает даже за 15%, а уж тех, кто строит завады и организует производства - и подавно. Может быть Вас смущает, что для того, чтобы принимать такие решения, нужно было стать коммунистом, как правило? Ну так и на Западе для этого нужно стать частным предпринимателем, и даже зарегистрироваться в законном порядке. Вы полагаете, что формально на Западе частным предпринимателем может стать любой гражданин? - Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин. В чем же принципиальная разница-то?
>
>Принципиальная разница заключается в том, что в плановой экономике решение о производстве какого-либо блага принимают люди, непосредственно в этом благе не заинтересованные.

А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие. А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате. А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).

>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.

А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.

>Чтобы заставить их выполнять свои обязанности, требуются контролирующие и карающие органы, которые, в свою очередь, нуждаются в контроле, и так до бесконечности.

"Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.

>У "простого" человека очень мало возможностей влиять на этот процесс.

А тут Вы перекидываетесь на другую тему, начиная рассматривать вопрос уже не со стороны производителей, а со стороны потребителей благ.

>Свои сказки о "письмах трудящихся" оставьте детям. Во-первых, не все люди пишут письма, во-вторых, отреагировать на них или нет, зависит от доброй воли начальника, в-третьих, о чем только не пишут? нельзя же все принимать к исполнению, нужно выбирать.

Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.

>В отличие от этого в рыночной экономике решения принимаются непосредственно, как Вы выразились, "по собственному свободному желанию" людей, голосующих своими рублями или долларами.

Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать. Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.


> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.

А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен. Так как к деньгам там нет религиозного отношения - и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.

>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.

Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.

<> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью, производить генномодифицированные продукты, открамливать скот дохлятиной и концерогенами. Это именно люди в результате своего свободного волеизлияния утвердили в животносводстве антисанитарию в самых богатых в мире странах, отчего там приходится пускать под нож миллионные стада. Что это именно простые люди в результате своего свободного волеизлияния предпочли молоко,творог, сметану, изготавливаемые из долгохранящегося "сырья" свежим и натуральным продуктам.

И особенно верится, что это именно у людей со свободным волеизлиянием в самых богатых в мире странах самый большой в мире процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.11.2004 15:45:22)
Дата	24.11.2004 06:20:55

"Смешались в кучу кони, люди..."

---

Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.

> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.

Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию. Он лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит. Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?

>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.

Да, конечно.

>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).

Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться. Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!

>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>
> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.

Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.

> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.

Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.

> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.

Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.

Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...

> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.

Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?

>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>
> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.

Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.

>Так как к деньгам там нет религиозного отношения

Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.

>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.

Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?

>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>
> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.

2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.

><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,

> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.

Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 06:20:55)
Дата	25.11.2004 00:17:27

Re: "Смешались в...

---

>Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.

>> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.
>
>Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию.

Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.

>Oн лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит.

Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность, как основной способ получения прибыли? Поскольку удовлетворение потребностей граждан не является прямой целью в рыночной экономике, то к производству действительно необходимых людям вещей западные компании переходят только если больше нет иных, более простых способов получения прибыли типа спекуляций, перепродаж и финансовых махинаций.

> Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?

Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.

>>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.
>
>Да, конечно.

>>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).
>
>Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться.

Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.

>Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!

Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю, даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно. Классический пример, который рассмотрен даже в художественной форме в книге Ч. Паланика "Бойцовский клуб", когда дельцам, выпустившим автомобили с взрывающимися бензобаками дешевле было улаживать судебные иски с родственниками погибших людей, чем отозвать из продажи всю партию опасных для жизни автомобилей и переделать ее в соответствии с требованиями техники безопасности. И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой. Так что не надо мне впаривать Ваши дешевые идейки. Я западным писателям и экономистам больше доверяю, чем доморощенным пропагандистам рыночных прелестей.

>>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>>
>> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.
>
>Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.

Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты, от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками) - именно так там удовлетворяются потребности людей, потому что эти потребнеости никого напрямую не интересуют.

>> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.
>
>Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.

Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
При этом утверждаете, что я чего-то там не могу понять. Денежная прибыль в западной экономике для абсолютного большинства людей, кое как тянущих свой небольшрй бизнес, которого хватает только, чтобы платить по кредитам и сносно жить - такая же рутина, как и выполнение плана для производственников при плановой экономике. Одни знают, что если не получат прибыль - то не смогут заплатить кредит, не смогут ничего купить ни себе, ни семье. Поэтому они и выполняют одну и ту же изрядно надоевшую им работу. Другие в плановой экономике знают, что если не выполнят план, то завтра их лишат постов, переведут на другую работу, не заплатят премий и тринадцатых зарплат. Те же люди, которые готовы рисковать ради организации нового дела - и там и здесь имеют одинаковые стимулы. И стимулы эти прежде всего нематериальные. Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут, что якобы ботинки или сапоги сделаны из натуральной кожи, а когда им их приносишь на обмен обратно, начинают оправдываться, что недосмотрели. А разница взялась оттуда, что сейчас не имеющим никакой квалификации продавцам ( их берут не из торгового училища , как раньше, а прямо с улицы) выгодно впарить побольше некачественного товара, в то
время, как при советской власти подобные стимулы отсутствовали. Я тут недавно обошел очень большой обувной магазин на Кантемировской 58. Так вот я вообще не нашел там обуви с кожаной подошвой. Ни детской ( у меня двое детей) ни мужской. Продавцы, разумеется, мне ничем помочь не могли. В отличие от Вас я ушел из этого магазина полностью неудовлетворенный.

>> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.
>
>Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...

Производятся, когда внизу пирамиды водятся денежные знаки у массового покупателя.

>> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.
>
>Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?

Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.

>>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>>
>> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.
>
>Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.

Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо, предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию. Логично, что саботажники и сдохли ( жалко только их невинных детей), а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.

>>Так как к деньгам там нет религиозного отношения
>
>Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.

В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы, запахивания "избыточного" урожая, выливания на асфальт "избыточного" молока, покупки за государственные средства "избыточной продукции" для последующего уничтожения и т.д. и т.п.

>>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.
>
>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?

Нет, советских учебников по финансам. Кредитные и кассовые планы, согласованные с производственными планами. В советской экономике не могло быть нехватки денег, как в рыночной. Наоборот, был некоторый избыток платежеспособного спроса над предложением, который обуславливался иным типом равновесия - между производством и потреблением ( а не между платежеспособным спросом и предложением, как при рынке), естественным типом экономического равновнсия в замкнутой хозяйственной системе.

>>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>>
>> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.
>
>2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.

Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.

>><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.
>
>> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,
>
>> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.
>
>Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.

Кто, интересно, не хочет?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 00:17:27)
Дата	25.11.2004 13:21:27

Чтение книг не всем идет на пользу. Увы...

---

Вы меня не слушаете и по-прежнему отвлекаетесь на рассмотрение каких-то экстремальных ситуаций. Сосредоточьтесь. Отличайте главное от второстепенного. Абстрагируйтесь от случайных факторов.

> Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.

Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до перестростойки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде рассказов рыбаков и охотников).

> Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность,

Вот, об этом я и говорю. Вы отвлекаетесь на частности. Давайте преступность рассматривать не будем. Пусть преступниками занимаются соответствующие органы. К сожалению, преступность есть при любом способе организации экономики.

> Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.

Реалий очень много, всяких разных. Не отвлекайтесь от главного. А главное состоит в том, что рыночную экономику движет личный интерес всех участников, плановую - тоже интерес, только искаженный, состоящий в том, чтобы угодить начальству. Где Вы видели руководителей, пекущихся "о народном благе"? Это все сказки для детей. Каждый преследует свой собственный интерес.

> Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.

Не протестуйте. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Не упростив объект, не создав его идеализированную модель, ничего вообще понять нельзя.

> Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю,

За некачественный товар наказывает торговая инспекция. Это раз. Второе - продав мне раз некачественный товар, продавец навсегда теряет покупателя. Не нужно мне впаривать Ваши домыслы. Я покупаю фрукты всегда у одного конкретного продавца и у него даже мысли нет меня обмануть и подложить что-то гнилое, он знает, что в этом случае он не только потеряет клиента (меня), но и свою репутацию. У нас с ним полная любовь и взаимопонимание - что выгодно мне, то выгодно и ему. А когда я вспоминаю магазин "фрукты-овощи" времен так любимого Вами СССР, с его постоянным запахом гнили, продавцами, похожими на цепных собак, и т.д., то что я делаю? Правильно, взрагиваю.

> даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно.

Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

>И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой.

Все примеры - чепуха. Рассмотрите пример: предупреждение людей об экологической опасности (химические и радиационные катастрофы) в СССР.

> Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты,

На то - контроль. Он нужен, всегда и везде.

> от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками)

Не нужно соплей. Калеками многие стали и в другой системе, где "все для блага человека".

> Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.

Я ничего доказывать не собираюсь. Я прсто знаю, что "своя рубашка ближе к телу". Хотя бывают и исключения, но мы же не о них?

>Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.

Оставим классика в покое. Есть всякие стимулы, из них материальный - самый сильный (для большинства). Я очень хорошо знаю инженеров, никаких на работе, которые проявляли чудеса трудового героизма на собственных приусадебных участках и дачах. С чего бы это?

>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
> А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут,

А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере. Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и обслуживания работает лучше, чем раньше. Это - медицинский факт. Если Вы не согласны, то спорить смысла нет.

> Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.

Все это вилами на воде писано...

> Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо,

Какого, извините, хрена, я должен отдавать свою корову каким-то лодырям и голодранцам?

>предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию.

А какого хрена я должен выполнять непонятные мне планы каких-то безумных фанатиков?

>Логично, что саботажники и сдохли

Скотство...

>( жалко только их невинных детей),

Ложь.

> а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.

Что попало...

> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,

Давайте, для простоты, эксцессы исключим?

>>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
>
> Нет, советских учебников по финансам.

Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).


> Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.

Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...

> Кто, интересно, не хочет?

Игорь не хочет.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (25.11.2004 13:21:27)
Дата	25.11.2004 15:49:45

Re: Чтение книг

---

>Вы меня не слушаете и по-прежнему отвлекаетесь на рассмотрение каких-то экстремальных ситуаций. Сосредоточьтесь. Отличайте главное от второстепенного. Абстрагируйтесь от случайных факторов.

>> Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.
>
>Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до перестростойки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде рассказов рыбаков и охотников).

Очевидно, Вашим рассказам я должен доверять больше?

>> Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность,
>
>Вот, об этом я и говорю. Вы отвлекаетесь на частности. Давайте преступность рассматривать не будем. Пусть преступниками занимаются соответствующие органы. К сожалению, преступность есть при любом способе организации экономики.

Спекуляции на Западе - это преступность? Это норма жизни. Правда и у спекуляций есть свои правила.

>> Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.
>
>Реалий очень много, всяких разных. Не отвлекайтесь от главного. А главное состоит в том, что рыночную экономику движет личный интерес всех участников, плановую - тоже интерес, только искаженный, состоящий в том, чтобы угодить начальству.

Не угодить начальству, а рутинно выполнить план. А на Западе рутинно получить прибыль. Иначе и там и там будет плохо. Чем личный интерес руководства в пером случае более искажен, мне непонятно.

>Где Вы видели руководителей, пекущихся "о народном благе"?

Видел, видел. Например Байбаков, Косыгин Лигачев и многие другие.

>Это все сказки для детей. Каждый преследует свой собственный интерес.

А это уже сказочки для взрослых.

>> Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.
>
>Не протестуйте. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Не упростив объект, не создав его идеализированную модель, ничего вообще понять нельзя.

Модель должна быть адекватна реальному объекту. Вы же отрицаете за этим объектом определенные важные свойства, которые стремитесь выкинуть из модели.


>> Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю,
>
>За некачественный товар наказывает торговая инспекция. Это раз. Второе - продав мне раз некачественный товар, продавец навсегда теряет покупателя.

Это чушь опровергаемая практикой. На Западе делали, делают и будут делать некачественные товары, точно так же как в РФ их как начали делать после 1991 года, так и продолжают, причем системно. Я например в 40 км от Москвы в пристанционных магазинах еще ни разу не покупал за последний год нормально просоленную селедку. Ее как продавали полусырой, так и продают.

> Не нужно мне впаривать Ваши домыслы. Я покупаю фрукты всегда у одного конкретного продавца и у него даже мысли нет меня обмануть и подложить что-то гнилое, он знает, что в этом случае он не только потеряет клиента (меня), но и свою репутацию. У нас с ним полная любовь и взаимопонимание - что выгодно мне, то выгодно и ему.
Но рынок - это не натуральное хозяйство. На одного постоянного клиента приходится сто одноразовых, которым и можно впаривать гниль. Сейчас вот морозец ударил. Теперь на улицах будут впаривать мороженную картошку и разваливающуюся хурму. Так как даже в Москве практически нет специализированных овощных магазинов. Но, конечно, не постоянным клиентам, которые считают, что раз их не обманывают, то и никого другого никогда не обманывают, ну прямо, как дети, ей Богу.


>А когда я вспоминаю магазин "фрукты-овощи" времен так любимого Вами СССР, с его постоянным запахом гнили, продавцами, похожими на цепных собак, и т.д., то что я делаю? Правильно, взрагиваю.

А Вам и в СССР никто не запрещал покупать овощи на рынке. Только Вам, как и всем либералам, мало того, что самим хорошо, надо непременно, чтоб и другим всем было так же "хорошо". Ну как Вы не можете понять простой вещи - если бы сейчас были овощные магазины с овощами по тем же ценам ( по отношению к зарплате), что и в советских магазинах - народ бы из них не вылезал. А либералам бы остались процентиков 5 коммерческой торговли. Но нет, надо, чтоб вся торговля была непременно коммерческой. Ответьте, г-н Иванов, откуда у Вас такая ненависть к людям, которые на свои копейки теперь не могут купить и четверти тех овощей, что могли купить раньше? Почему Вы ратуете за то, чтобы лишить их дешевой государственной торговли, ведь Вам-то от этого лично хуже ведь не будет?

>> даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно.
>
>Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

>>И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой.
>
>Все примеры - чепуха. Рассмотрите пример: предупреждение людей об экологической опасности (химические и радиационные катастрофы) в СССР.

Это политика и военная тайна. В США было точно так же.

>> Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты,
>
>На то - контроль. Он нужен, всегда и везде.

>> от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками)
>
>Не нужно соплей. Калеками многие стали и в другой системе, где "все для блага человека".

Но не от того же самого.

>> Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
>
>Я ничего доказывать не собираюсь. Я прсто знаю, что "своя рубашка ближе к телу". Хотя бывают и исключения, но мы же не о них?

Вот и докажите, как из "рубашки" следует, что материальный интерес может быть связан только с получением денег и ни с чем иным.

>>Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.
>
>Оставим классика в покое. Есть всякие стимулы, из них материальный - самый сильный (для большинства).

Потребителей, но не создателей, о которых и говорит Кейнс.

> Я очень хорошо знаю инженеров, никаких на работе, которые проявляли чудеса трудового героизма на собственных приусадебных участках и дачах. С чего бы это?

Ну чем-то человеку надо ведь потешится, раз нет профессиональных интересов.

>>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>>
>> А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут,
>
>А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере. Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и обслуживания работает лучше, чем раньше.

Рад, что Вы меня считаете за невменяемого. Тем не менее, я полагаю, что любой вменяемый человек скажет, что торговля сейчас работает лучше, чем раньше, только уж очень все дорого и недоступно. Но это будет субъективное мнение. Люди днействительно сейчас по большей части думают, что товаров много, вот только денег у них нет. На самом же деле товаров не может быть сильно больше, чем денег, с учетом их оборота. Любая статистика подтвердит, что всех основных продуктовых товаров сейчас продается меньше, чем при советской власти. То же и практически по всем други товарам, исключая, разве что автомобили ( с учетом подержанных), импортные фрукты ( бананы, киви), пива, да сигарет с водкой ( но уже вина существено меньше, чем раньше).


> Это - медицинский факт. Если Вы не согласны, то спорить смысла нет.

Медицинский факт состоит в том, что я написал выше по поводу продаж основных товаров.

>> Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.
>
>Все это вилами на воде писано...

Едва ли Вы приведете контр-пример.

>> Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо,
>
>Какого, извините, хрена, я должен отдавать свою корову каким-то лодырям и голодранцам?

Можно выразить протест или возмущение. Но уничтожать-то зачем? Своей же семье рыть могилу?

>>предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию.
>
>А какого хрена я должен выполнять непонятные мне планы каких-то безумных фанатиков?

То, что хлеб нужно сеять хотя бы в прежнем количестве - это и есть безумные планы фанатиков?

>>Логично, что саботажники и сдохли
>
>Скотство...

Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.

>>( жалко только их невинных детей),
>
>Ложь.

>> а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.
>
>Что попало...

>> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,
>
>Давайте, для простоты, эксцессы исключим?

А это не эксцессы, а проявление природы рыночной экономики. В советской экономике почему-то таких эксцессов никогда не было.

>>>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
>>
>> Нет, советских учебников по финансам.
>
>Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).

А Вы, очевидно, думаете, что Булгаков был на стороне профессора Преображенского?


>> Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.
>
>Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...

Так это Вам не нравилось, почему-то, когда все магазины в СССР были завалены обувью из натуральных материалов и для детей и для взрослых.

>> Кто, интересно, не хочет?
>
>Игорь не хочет.

---

От	Пасечник
К	Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата	26.11.2004 09:53:05

Игорь, вы так часто говорите об этом...

---

>>> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,
>>
> А это не эксцессы, а проявление природы рыночной экономики. В советской экономике почему-то таких эксцессов никогда не было.

что не могу не спросить. А вы в состоянии дать оценку величины продукции уничтожаемой для поддержания цен в общей доле производимой продукции? Может там и говорить не о чем?

>>Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...
>
> Так это Вам не нравилось, почему-то, когда все магазины в СССР были завалены обувью из натуральных материалов и для детей и для взрослых.

Ну нравится Игорю чувствовать себя жертвой рыночной экономики :) что тут поделаешь...

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата	26.11.2004 07:02:12

Давайте заканчивать

---

Мы бессмысленно ходим по кругу. Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что в СССР было лучше (кому-то), чем сегодня в России (опять же, кому-то)? Так это спор бессмысленный. Одним хуже, другим лучше, по одним параметрам хуже, по другим лучше. О чем здесь спорить? Как можно сравнивать уменьшение потребления Игорем дешевых абонементов в плавательный бассейн и экономию нервной энергии Иванова вследствие ликвидации дефицита? В принципе, сравнить можно, но это слишком сложно для нашего уровня понимания...

Сухим остатком можно считать с большим трудом вырванное у Вас признание

> ... я полагаю, что любой вменяемый человек скажет, что торговля сейчас работает лучше, чем раньше ...

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:02:12)
Дата	26.11.2004 11:41:22

Только любой вменяемый человек

---

со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.

---

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2004 11:41:22)
Дата	26.11.2004 12:25:16

любой предпочтет низкую цену

---

>со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.

Естественно, любой предпочтет низкую цену высокой. Однако, расширим вменяемость. Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2004 12:25:16)
Дата	26.11.2004 15:39:40

Re: любой предпочтет...

---

>>со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.
>
>Естественно, любой предпочтет низкую цену высокой. Однако, расширим вменяемость. Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые?

А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.


>В небе незнакомая звезда...

---

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2004 15:39:40)
Дата	26.11.2004 17:58:12

с точностью до знака!

---

> А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.

Э, с точностью до знака! Если предложение превышает (хм, "несколько") спрос, то включаются факторы, расширяющие спрос. Я ж специально высматриваю нашлепки "-30%!!!" в супермаркете и знаю, что их немного. Или к ящику пива игрушку приложить. Или ипотечную спецпрограмму к жилью.

Кстати, если интересно: спрашивается, куда девается непроданная нарезанная колбаса. Я жену ждал у соответсвующего отдела, и выяснил, что с некоей редкой периодичностью выставляются пакетики "колбасных обрезков". Эдакое ассорти по сниженной цене.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2004 17:58:12)
Дата	26.11.2004 21:57:53

Re: с точностью...

---

>> А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.
>
>Э, с точностью до знака! Если предложение превышает (хм, "несколько") спрос, то включаются факторы, расширяющие спрос.

Ничего не включается. Ибо некоторе превышение предложения над платежеспособным спросом - и есть равновесное состояние рынка.

Я ж специально высматриваю нашлепки "-30%!!!" в супермаркете и знаю, что их немного. Или к ящику пива игрушку приложить. Или ипотечную спецпрограмму к жилью.

>Кстати, если интересно: спрашивается, куда девается непроданная нарезанная колбаса. Я жену ждал у соответсвующего отдела, и выяснил, что с некоей редкой периодичностью выставляются пакетики "колбасных обрезков". Эдакое ассорти по сниженной цене.

А непроданные торты тоже выставляются в виде обрезков? Кстати мы тут в начале 90-ых жрали гуманитарную помощь - не из тех же просроченных продуктов?

>В небе незнакомая звезда...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (26.11.2004 12:25:16)
Дата	26.11.2004 12:41:35

Интересно, в чем дело? Задача для психологов...

---

>Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы.

Почему эта простая мысль недоступна пониманию некоторых товарищей? Здесь есть какая-то мистическая тайна...

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 12:41:35)
Дата	27.11.2004 23:33:19

Никакой мистической тайны здесь нет

---

>>Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы.
>
>Почему эта простая мысль недоступна пониманию некоторых товарищей? Здесь есть какая-то мистическая тайна...

Некоторые товарищи уже давно написали, что ограничивающие спрос факторы - это в одной системе дефицит товаров, а в другой дефицит денег. А вот другие товарищи почему-то думают, что системный дефицит денег лучше дефицита товаров для среднего гражданина. Разумеется они в упор не желают замечать этих самых людей, страдающих от невозможности купить, что им не просто хочется, но и прямо-таки необходимо - из-за отсутствия на это денег.

---

От	Iva
К	Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата	25.11.2004 19:08:06

Ну а тогда какие у вас претензии к нынешней власти могут быть

---

Привет

Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?

Они истинные внуки тех из 20-х-30-х.

> Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.

Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (25.11.2004 19:08:06)
Дата	26.11.2004 11:38:04

Я что-то Вас не понял

---

>Привет

>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?

Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.

>Они истинные внуки тех из 20-х-30-х.

>> Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.
>
>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.

В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.

>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.

Что все то же? Наказывают преступников?

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (26.11.2004 11:38:04)
Дата	26.11.2004 12:48:35

Re: Я что-то...

---

Привет

>>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?
>
> Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.

Ага, сначала вдласть устанавливает правила работы за прожиточный минимум большинству населения, а когда оно не согласно на такие условия - объявляет их саботажниками.
Логика истинно рабовладельца - поганые рабы не хотят работать за жратву - надо их голодом поморить, тогда согласяться и на это.

>>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
>
> В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.

Любая власть? Как большинство властей назначает себя "в долю" - берет какую то долю от труда граждан, а полное изъятие и оставление прожиточного минимума - это привилегия рабовладельческой.

Эти гады не хотят на нас задарма работать, так мы их голодом уморим - логика истинного рабовладельца. И советского городского жителя. Трогательное единение.

>>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.
>
> Что все то же? Наказывают преступников?

Закон о поваешении за 6 пенсов в Англии и закон о трех колосках в СССР. И закон о попрошаках и закон о тунеядцах.

Даже понимать не хотите :-(.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (26.11.2004 12:48:35)
Дата	26.11.2004 15:53:01

Re: Я что-то...

---

>Привет

>>>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?
>>
>> Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.
>
>Ага, сначала вдласть устанавливает правила работы за прожиточный минимум большинству населения, а когда оно не согласно на такие условия - объявляет их саботажниками.
>Логика истинно рабовладельца - поганые рабы не хотят работать за жратву - надо их голодом поморить, тогда согласяться и на это.

Это логика сумасшедшего, а не рабовладельца. Рабы и работают только за жратву и никак иначе.

Кстати, почему-то голод был не в российском нечерноземье, а на Украине. Значит далеко не вся публика решила кинуть советскую власть. А то, что люди, которые захотят кинуть любую власть находятся всегда и везде - в этом сомнений никаких нет. И дело власти в таких случаях, как раз и состоит в том, чтобы показать, кто в доме хозяин.

>>>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
>>
>> В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.
>
>Любая власть? Как большинство властей назначает себя "в долю" - берет какую то долю от труда граждан, а полное изъятие и оставление прожиточного минимума - это привилегия рабовладельческой.

В таком случае в конце 20-ых, начале 30-ых годов в Америке была рабовладельческая власть. Там в Нью-Йорке, самом богатом городе мира сдыхало в теплую зиму несколько тысяч человек от голода.


>Эти гады не хотят на нас задарма работать, так мы их голодом уморим - логика истинного рабовладельца. И советского городского жителя. Трогательное единение.

>>>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.
>>
>> Что все то же? Наказывают преступников?
>
>Закон о поваешении за 6 пенсов в Англии и закон о трех колосках в СССР.

Закон о трех колосках в СССР? Что это за закон такой?

>И закон о попрошаках и закон о тунеядцах.

Прямо противоположные вещи. Попрошаек вешали в Англии за то, что они бродяжничали, после того, как у них отняли землю в результате огораживаний. А что им еще оставалось делать? В СССР же всем была предоставлена работа и тунеядцами становились по собственному почину, а не из-за действий властей, как в Англии, когда ангдийский парламент принял законы об огораживаниях.

>Даже понимать не хотите :-(.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (26.11.2004 15:53:01)
Дата	28.11.2004 12:54:00

Re: Я что-то...

---

Привет

> Закон о трех колосках в СССР? Что это за закон такой?

Закон об уголовной ответсвенности за подбор колосьев на поле ПОСЛЕ уборки урожая. 193? года.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (28.11.2004 12:54:00)
Дата	30.11.2004 15:32:41

Может, текст закона подыщите? (-)

---

---

От	Rainwheel
К	Иванов (А. Гуревич) (25.11.2004 13:21:27)
Дата	25.11.2004 14:42:27

Извините, что вторгаюсь в вашу дискуссию...

---

... но, по-моему, Вы даете здесь аргументы, которые можно обратить
против Вас же.


> Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до
перестройки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных
Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде
рассказов рыбаков и охотников).

ведь то же самое можно сказать и про Вас: ваши книги - чепуха, а Ваши
личные воспоминания ... э-э ... неадекватны.


> Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать
нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

Это с одной стороны. А с другой:

> А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере.
Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и
обслуживания работает лучше, чем раньше. Это - медицинский факт. Если
Вы не согласны, то спорить смысла нет.

Следующее.

> >Логично, что саботажники и сдохли
>
> Скотство...

А как же

> Не нужно соплей.

Про страдания одних - "скотство", а других - "сопли"?

> Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).

Чьи же читать? Антисоветские? Про них можно сказать то же самое,
только "с другой стороны баррикад".

Другими словами, Вы пользуетесь аргументами, которые верны, только
если Вы их используете.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Rainwheel (25.11.2004 14:42:27)
Дата	26.11.2004 06:34:15

Да, Вы правы

---

Действительно, противоречия можно найти. А все потому, что не совсем ясно, о чем идет спор. Игорь растекается мыслию по древу, а мне не удается его вернуть к чему-то определенному. "Поддаюсь на провокации" и сам в ответ начинаю говорить обо всем и ни о чем.

---

От	Iva
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 06:20:55)
Дата	24.11.2004 11:54:42

Игорю

---

Привет

Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
А вот купив вещь я
1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.
2. Дал ему средства для расширения производства.

Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (24.11.2004 11:54:42)
Дата	25.11.2004 00:32:00

Re: Игорю

---

>Привет

>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

>>> Н только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>>
>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
>Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
>А вот купив вещь я
>1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.

Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

>2. Дал ему средства для расширения производства.

Покупая товар при социализме Вы не даете их производителю никаких средств для расширения производства, так как эти средства у всех общие и есть и так. Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

>Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

>И расточатся врази Его!

---

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата	25.11.2004 14:31:56

возврат в 2 недели

---

> Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

Неправда. Уточните по Российским законам, а по немецким -- возврат в 2 недели без объяснения причин, за исключением очерченного круга.

>Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

Вот именно. Они там решают-планируют, а мне только в ножки кланяться. Да пошли они!

> Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

А Вы с ней не сталкивались никогда? Волшебным образом желание, подкрепленное бумажкой, сбывается с большей вероятностью.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Баювар (25.11.2004 14:31:56)
Дата	25.11.2004 17:02:37

В Канаде и США - месяц. (-)

---

---

От	Георгий
К	Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата	25.11.2004 11:11:38

Интересно, как упорно Iva на это напирает.

---

>>Привет
>
>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>
>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
(Ничего личного.%-)))))

---

От	Пасечник
К	Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата	26.11.2004 10:10:04

Речь не обо всех

---

>>>Привет
>>
>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>
>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>
>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь
К	Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата	26.11.2004 11:51:48

Re: Речь не...

---

>>>>Привет
>>>
>>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>>
>>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>>
>>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))
>
>Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.

Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.


> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.

Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

>Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

>Все фигня, кроме пчел.

---

От	Пасечник
К	Игорь (26.11.2004 11:51:48)
Дата	26.11.2004 13:38:50

Вот здесь я с вами соглашусь

---

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.
>
> Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.

А может как раз признание рациональности мышления? Почему вы решили, что именно ваш выбор более рационален?

>> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.
>
> Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

Вот он момент истины!!! Выражать мнение в опросах и согласие на то, что зажарят кого-то другого это одно, а когда тебя поставят перед камнем и спросят куда идти, направо или налево, вот тут он задумается о своем личном благополучее и ответит СОВСЕМ не как в опросах.

А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Георгий
К	Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата	26.11.2004 17:55:49

А зачем? ;-))))

---

>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.


А зачем? ;-))))

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Пасечник
К	Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата	29.11.2004 09:51:36

Потому что для меня...

---

>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.
>

>А зачем? ;-))))

...рыночная экономика всего лишь инструмент, хочу беру в руки, хочу не беру.Для вас с Игорем - это идеология, рыночная экономика - это дьявол и вы так поступать не можете, потому что нельзя тут верить, а тут не верить.

Что касается самих крупнейших прдприятий, то я исхожу из того, что управление крупным капиталом при капитализме и социализме не отличается, поэтому инструмент рыночной экономики здесь задействовать и не нужно. Здесь проблема научиться управлять государственной собственностью. Достаточно того, что они будут работать в рыночной среде.
Излишняя концентрация капитала в руках частных лиц - это вред, и эти процессы необходимо минимизировать. Поэтому мне желательно, чтобы весь капитал и прибыль таких предприятий оставались государственными.
Ну "+" и "-" хозяйственной деятельности обсуждать слишком долго, поэтому не буду :). Желательность развития сырьевых отраслей по единому плану, сбалансированность перспективных планов развития для системообразующих предприятий, преимущества выступления на международном рынке одним продавцом и т.п.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пчелы тоже фигня.

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Iva
К	Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата	28.11.2004 12:59:34

Re: А зачем?...

---

Привет

>А зачем? ;-))))

Есть некие отрасли, которые А - работают на государство, Б - требуют очень крупных вложений, которые наш родной капитал сейчас не потянет. Поэтому сделать их частными - отдать иностранцам, что тоже плохо для некоторых отраслей.
Поэтому их приватиззация мешает политике опоры на собственные силы. А без подобной политики не будет возрождения страны.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата	26.11.2004 16:01:43

Национализация крупнейших предприятий не поможет

---

>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.

---

От	Пасечник
К	Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата	29.11.2004 14:55:42

Мы с вами собственно о чем?

---

>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?
>
>Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.

Мы сейчас с вами не результаты национализации обсуждаем. А говорим о ваших неверных выводах из результатов опросов. Это же вы сами пытались, сделать вывод, что согласие людей с национализацией предприятий равносильно неприятию ими рыночной экономики. А теперь объясняете мне, почему национализация ничем рыночной экономике не угрожает? Я это и без вас знаю.

Мы все-таки о другом говорили, насколько соответствует позиция опрашиваемого при условии, что его ответ ни на что не влияет, его же позиции, при условии, что от этого будет зависеть вся его дальнейшая жизнь.
Вот это интереснее и заставляет по другому смотреть на результаты опросов.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Zhlob
К	Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата	26.11.2004 17:04:47

Re: Это было одним из пунктов предвыборной программы П.Симоненко в 2004г. (-)

---

---

От	Игорь
К	Zhlob (26.11.2004 17:04:47)
Дата	26.11.2004 21:59:28

Что это-то? (-)

---

---

От	Zhlob
К	Игорь (26.11.2004 21:59:28)
Дата	27.11.2004 10:11:06

Re: Национализация крупнейших предприятий. (-)

---

---

От	Игорь
К	Zhlob (27.11.2004 10:11:06)
Дата	27.11.2004 16:27:29

Ничего поумнее придумать не могут

---

Рынок оставим - крупные предприятия национализируем, и что толку от этого будет, непонятно. Как лежала прпомыщленность Украины, так и будет лежать.

---

От	Zhlob
К	Игорь (27.11.2004 16:27:29)
Дата	28.11.2004 09:40:14

Re: Результат закономерный - меньше 5% в первом туре. (-)

---

---

От	Георгий
К	Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата	26.11.2004 11:41:01

Не говорите хреновину %-)))

---

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))
И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.

---

От	Пасечник
К	Георгий (26.11.2004 11:41:01)
Дата	26.11.2004 13:45:35

Ну да, ну да

---

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.
>
>У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))

Ну да, ну да, адекватное восприятие есть только у Кара-Мурзы, вас и Игоря и еще нескольких человек. Точно уверены, что у вас все в порядке с восприятием?

>И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

Почему обеспокоился? Я может просто, с удовлетворением, констатировал факт :)

>>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>>
>>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)
>
>Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.

Я бы его скорее к патриотам отнес, поэтому и спросил.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Баювар
К	Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата	25.11.2004 14:33:58

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба

---

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?! А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Георгий
К	Баювар (25.11.2004 14:33:58)
Дата	25.11.2004 17:25:44

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

---

>
>Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?!

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

Только "деклараций"? %-)))
но все-таки хорошо, что вы это равнодушно пропустить не можете %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Баювар
К	Георгий (25.11.2004 17:25:44)
Дата	26.11.2004 12:44:45

Re: Личный, личный...

---

>>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

>Только "деклараций"? %-)))

Именно декларациИ: самой по себе "краюхи" отнюдь не жалко. Как туточки: права на халяву не прописано, но из-под полы дают.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата	25.11.2004 13:08:03

Re: Интересно, как...

---

Привет

>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Нет, потому, чо данные фразы противоречат моему( и моих окружающих) тогдашнему опыту.

Думать можете по другому :-).

Ситуация с Игорем сродни моему чтению СЦ - СГКМ пишет красиво, но я не жил в описываемом им обществе :-(. Хотя понимаю, что у шестидестников идеализации Сов.Общества было больше, чем у нас семидесятников.

И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (22.11.2004 15:36:36)
Дата	22.11.2004 15:51:58

Ваше разъясниние пидает совсем другой смысл отрывку

---

Привет


>Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.

Это совсем другой смысл, чем в отрывке. Написалибы группа граждан ( или уполномоченная группа граждан) и вопросов бы не было.
А так манипулятивный отрывок. Смысл у читателя один, а автор понимает, что реальность не совсем такова.

И расточатся врази Его!

---

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 06:43:24)
Дата	22.11.2004 15:22:51

Re: Нет, не...

---

>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.

Т.е. те, кто предлагал и планировал строительство фабрик и заводов - не были гражданами? Или у них собственного желания не было?

---

От	Iva
К	Сепулька (22.11.2004 15:22:51)
Дата	22.11.2004 15:43:32

Re: Нет, не...

---

Привет

>Т.е. те, кто предлагал и планировал строительство фабрик и заводов - не были гражданами? Или у них собственного желания не было?

В том смысле, который дается в цитате - не были. Они были узкой прослойкой этих граждан - очень высокое начальство ( ЦК+СовМин - итого порядка 500 чел)

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (22.11.2004 15:43:32)
Дата	22.11.2004 18:36:42

Эта "узкая прослойка" просто визировала принятые другими решения

---

>Привет

>>Т.е. те, кто предлагал и планировал строительство фабрик и заводов - не были гражданами? Или у них собственного желания не было?
>
>В том смысле, который дается в цитате - не были. Они были узкой прослойкой этих граждан - очень высокое начальство ( ЦК+СовМин - итого порядка 500 чел)

Но смысл их деятельности состоял не в фактической организации предприятий и учреждений, а просто в формальном визировании принятых на местах решений в соответствии с принятыми в государстве правилами. Точно так же, как и у людей, регистрирующих предприятия на Западе от лица государства смысл деятельности состоит в формальной проверке соответствия нового частного предприятия установленным законом правилам. Поэтому создание всяких там мелких и средних предприятий и там и здесь идет (шло) на автомате.

Не знаю, чего Вы прицепились к ЦК и Совмину, ясно, что на местах инициирование проектов предприятий и организаций проводилось другими людьми.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (22.11.2004 18:36:42)
Дата	22.11.2004 19:02:22

Re: Эта "узкая...

---

Привет

> Но смысл их деятельности состоял не в фактической организации предприятий и учреждений, а просто в формальном визировании принятых на местах решений в соответствии с принятыми в государстве правилами. Точно так же, как и у людей, регистрирующих предприятия на Западе от лица государства смысл деятельности состоит в формальной проверке соответствия нового частного предприятия установленным законом правилам. Поэтому создание всяких там мелких и средних предприятий и там и здесь идет (шло) на автомате.

Как бы не так.

> Не знаю, чего Вы прицепились к ЦК и Совмину, ясно, что на местах инициирование проектов предприятий и организаций проводилось другими людьми.

Угу, открытие нового факультета, расширение сектора(10 чел) до отдела (30 чел) - это все даже министр не мог сделать.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (22.11.2004 19:02:22)
Дата	22.11.2004 19:56:58

Как Вам будет угодно

---

>Угу, открытие нового факультета, расширение сектора(10 чел) до отдела (30 чел) - это все даже министр не мог сделать.

Ну не мог, так не мог. Мне надоело спорить на маразматические темы. Считайте себе, что все предприятия в СССР организовывали несколько сот человек на всю страну, а я буду считать, что их организовывал такой же процент от всего населения, как и на Западе


>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (22.11.2004 19:56:58)
Дата	22.11.2004 21:36:00

Считать вы можете все что угодно, тут вы правы.

---

Привет

только реальность тут при чем?

И расточатся врази Его!

---