От И.Л.П.
К Potato
Дата 19.11.2004 13:14:53
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

А откуда было знать, как оно там в Швеции и т.д.?

>2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

Во-первых, не стоит "читать в сердцах" и делать выводы о том, что большинство считало. Это вопрос очень спорный.

Но допустим, что считало именно так. Но откуда большинству было знать, какая жизнь в Швеции, например? Ведь Швецию они видели только в перестроечном фильме "Интердевочка". Да и то этой интердевочке "шведская модель", вроде, не очень по нутру оказалась.

Чтобы жить "как в Швеции" надо, кроме всего прочего, иметь мировоззрение и менталитет как у шведа. У нас люди собирались шведам подражать?

Или Вы имеете в виду, что люди хотели зарплату, как в Швеции? Но завод "Вольво" и завод "Камаз" слегка отличаются по всем показателям, и уж по крайней мере инженерам это должно было быть известно (рабочие, допустим, могли об этом не задумываться). Т.е. невозможность даже такого варианта была очевидна. К тому же, в Швеции еще и драконовские налоги с зарплаты - это вряд ли у нас кого-то вдохновляло, как и многое другое.

Поэтому, приведенные аргументы - это не объяснение ситуации, а скорее иллюстрация успешной манипуляции сознанием.
От Potato
К И.Л.П. (19.11.2004 13:14:53)
Дата 19.11.2004 14:39:41

Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием

1. Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием (действий анти-советской пропаганды, сначала только с Запада, во времена Горбачева и анти-советская деятельность советских СМИ).

2. Если бы большинство населения СССР и Восточной Европы считало бы, что они живут не хуже, чем на Западе, то ни СССР, ни соцстраны не развалились бы. Попытайтесь припомнить настроение тех же инженеров при советской власти...

3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев. Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить. Поэтому мы и имеем, то что имеем.
От И.Л.П.
К Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата 19.11.2004 16:18:35

Хрущев лишь довел до абсурда общую идею

Хрущев лишь доводил некоторые вещи до абсурда, однако прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность, утверждалась всегда, и это никак не изобретение Хрущева. Отставание от Запада всегда трактовалось как временное явление, вызванное отсталостью дореволюционной России, потом войной и т.д.

Собственно, в этом тезисе заключалось оправдание существования СССР как альтернативы Западу. Если этот тезис снять, то почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам? Собственно, так и поставили вопрос в конце 80х.
От Potato
К И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата 21.11.2004 06:43:12

Манипуляцией сознания занимались от Ильича до Ильича? А Горбачев сказал правду?

Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"
От И.Л.П.
К Potato (21.11.2004 06:43:12)
Дата 22.11.2004 11:58:10

А это смотря, что важнее: жить или "жить не по лжи"

>Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

>Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

Брежнев не так-то уж и соблазнял, уповая больше на инерцию и реальное постепенное повышение уровня жизни. Я вполне допускаю (хотя и не могу доказать, конечно), что Ленин и Сталин и сами были убеждены в правоте этой "сказки", поэтому в этой части обмана с их стороны могло и не быть (хотя в других вопросах они могли говорить и неправду, что само по себе манипуляцией еще не является, кстати). Насчет Хрущева - трудно сказать, поскольку степень его адекватности не ясна.

>А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А здесь - см. заголовок. Правильно-неправильно - это зависит от условий. И снос "неправильного" вовсе не гарантирует возникновения чего-то "правильного", зато создает большую верояность остаться на бобах. Тем более, что перед "Камазом" и не стояла задача конкурировать с иностранными грузовиками. Способа же построить что-то "правильное" или хотя бы улучшить "Камаз" Горбачев не указал, поэтому в манипуляторы (первичные или вторичные) его занести вполне реально. Собственно, у Вас приведена классический манипулятивная схема рассуждений: Устаревшие грузовики? (это правда), значит - даешь смену "системы" (второе из первого никак не следует, и нет никаких гарантий, что смена "системы" позволит решить указанную проблему).
От Potato
К И.Л.П. (22.11.2004 11:58:10)
Дата 23.11.2004 16:45:54

Так сказал Горбачев правду или нет?

Так сказал Горбачев правду или нет?

То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.
Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?
От И.Л.П.
К Potato (23.11.2004 16:45:54)
Дата 24.11.2004 11:51:48

Re: Так сказал...

>Так сказал Горбачев правду или нет?

В таком общем виде вопрос смысла не имеет - он очень много чего сказал - была и правда, и полуправда, и разные нелепости, и умолчания, и манипуляция - какие конкретно заявления Горбачева Вы имеете в виду и в каком контексте?

>То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.

Это всегда возможно для "плохого танцора". Те или иные "происки" есть всегда. Силен тот политик, кто умеет добиваться результатов независимо от наличия "происков".

>Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

В чем здесь правда? Спустя 15 лет называть это правдой довольно странно, если все-таки считать практику хоть в какой-то мере критерием истины.

>А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Эффективность - понятие очень условное. Если Вы имеете в виду доходность, то в советской системе такое определение эффективности не имело смысла, ибо цены устанавливались административно. Назначь повыше цену - и вот она прибыль. И наоборот. Число работников зависит от очень многих факторов. Если у Вас дешевая рабочая сила - Вам нет смысла снижать это число - установка роботов обойдется дороже (или если роботы просто не производятся, а закупить за рубежом невыгодно или невозможно - не забывайте об ограничениях КОКОМ). Если у Вас дешевая земля (или она вообще не продается, как в СССР), Вам не так важны размеры заводской территории. Я привел этот пример, чтобы показать абсолютное различие условий в СССР и (в данном примере) Швеции, а не для характеристики эффективности.

>Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?

Хуже-лучше - довольно странный разговор, ибо каждый из них решал определенные задачи в определенных исторических условиях. Вопрос в том, кто смог решить эти задачи, а кто не смог. Ленин умер в 1924 г., а от власти, по сути, отошел не позднее 1923 г. "Затащить" куда-либо страну он не успел бы, даже если бы хотел. Он сумел "собрать" рассыпавшуюся страну и создать новое государственное устройство - это реальный факт. Сталин - скорее практик, чем теоретик. Перед ним стояла задача провести ускоренную индустриализацию с целью подготовки к надвигавшейся войне - эту задачу он решил. Потом восстановить хозяйство после войны - тоже решил. Это надо признать, даже если эти люди и их взгляды нам не нравятся.

А какие задачи ставил и решил Горбачев? Он и сам это не может сформулировать. Даже задним числом в своих сегодняшних интервью.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата 19.11.2004 19:58:44

О каком абсурде идет речь? (-)
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (19.11.2004 19:58:44)
Дата 22.11.2004 12:01:07

Re: О каком...

Об обещаниях Хрущева "догнать и перегнать" Запад в исторически короткие сроки. Это есть доведенная до абсурда идея о прогрессивности (т.е. более высокой производительности) социализма, из которой и вытекала принципиальная возможность перегнать "загнивающую" Америку.
От Iva
К И.Л.П. (22.11.2004 12:01:07)
Дата 22.11.2004 12:36:09

Так это не только Хрущева обещания. (-)
От И.Л.П.
К Iva (22.11.2004 12:36:09)
Дата 22.11.2004 14:01:49

А я и говорю, что это общая идея

Хрущев только абсолютизировал ее, и даже, до некоторой степени, профанировал, но, в принципе, СССР строился в уверенности, что всех "догоним и перегоним", а потом и "похороним".
От И.Л.П.
К Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата 19.11.2004 16:10:55

О "шведской" зарплате

>3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

Почему - вопрос очень широкий. Самый общий ответ: потому, что СССР - не Швеция во всех отношениях.

А чем - понятно. Характеристиками продукции, рынками сбыта, числом работников на единицу продукции, ценой этой самой продукции, технологией производства и еще много чем, вплоть до размеров заводской территории и производственных помещений, географического положения, смежников и т.д.

Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить. Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка. Рабочие не обязаны были это понимать, но ИТРовцы могли и сообразить.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (19.11.2004 16:10:55)
Дата 19.11.2004 18:34:49

А для этого...

>Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить.

Вот-вот. Там, где справятся трое, остальным семерым нечего с ложками стоять. А можно заняться чем-нибудь более другим... теми же дорогами, к примеру.

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (19.11.2004 18:34:49)
Дата 22.11.2004 12:06:14

И какой Вы из этого делаете вывод?

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

>А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?

Т.е., нам государство не нужно, если оно хуже шведского по этому показателю? Или нам пригласить "варягов" нами "володеть"? Или сократить Россию до размеров Швеции? Или забыть свою историю и сложившиеся реалии и вообразить себя шведами (закупив соответствующий реквизит в шведском магазине "Икея")?

Все эти варианты не кажутся разумными. Какие у Вас предложения?
От Iva
К Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата 19.11.2004 14:59:39

Re: Нынешняя ситуация...

Привет

>4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев.

Это уже необнократно разбиралось. Это не только Хрущев обещал. Это всегда общали и в 30-е и в 50-е.
А коммунизм через 15-20 лет и Ленин обещал.

>Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить.

Не сумели. Им не верили. Так как могли сравнивать окружающую реальность и их слова про нее. Поэтому делали вывод - они всегда и во всем врут. Оказалось не всегда и не вовсем. Но тогда об этом никто не знал.

И расточатся врази Его!