От Potato
К miron
Дата 19.11.2004 15:03:34
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Сталин и...

1. Все-таки Сталин сделал немножко больше нас с Вами. Ну а какие-то действия были правильными, какие-то - не очень.

2. Насколько я знаю, 35% меньше половины. Так что если ИКП не смогла даже пропихнуть своего человека в премьеры, то о коренных изменениях, например, выходе из Нато, было бы невозможно даже мечтать. А говорите - правящая партия...
Для того чтобы изменить строй, недостаточно просто прийти к власти. Надо установить диктатуру.

3. Воспользуемся Вашим сравнением. Капитан танкера Горбачев открыл кингстоны (в 1987 или в 1989 - не так важно). Но ведь на любом корабле есть команда. Кто-нибудь заметил бы, что он делает. А так как тонуть никто не хочет, заметивший поднял бы тревогу, и прибежавшая команда скрутила бы капитана. А его место занял бы старший помощник. Так как же удалось Горбачеву "выдернуть два клина из основания всей конструкции"? Потому что с 1985 года (когда он пришел к власти), он готовил общественное мнение, продвигал своих людей, устранял возможных противников. Готовил команду к открытию кингстонов... Так что, не суть важно каков был рост ВНП в СССР при Горбачеве. Ну никак нельзя сказать, что при нем "страна успешно развивалась".
От miron
К Potato (19.11.2004 15:03:34)
Дата 19.11.2004 15:31:28

Так я согласен, что после драки легко кулаками махать...

>1. Все-таки Сталин сделал немножко больше нас с Вами. Ну а какие-то действия были правильными, какие-то - не очень.>

Да, но это не значит, что его действия нельзя анализировать для неповтпорения ошибок в будушем. Он вообше Россию сделал еше более великой. У нас целая глава есть о нем.

>2. Насколько я знаю, 35% меньше половины. Так что если ИКП не смогла даже пропихнуть своего человека в премьеры, то о коренных изменениях, например, выходе из Нато, было бы невозможно даже мечтать. А говорите - правящая партия...
>Для того чтобы изменить строй, недостаточно просто прийти к власти. Надо установить диктатуру.>

Тогда давайте начнем с определений, Что такое правяшая партия. В Италии это понимают как партия имеюшая министерские посты.

>3. Воспользуемся Вашим сравнением. Капитан танкера Горбачев открыл кингстоны (в 1987 или в 1989 - не так важно). Но ведь на любом корабле есть команда. Кто-нибудь заметил бы, что он делает. А так как тонуть никто не хочет, заметивший поднял бы тревогу, и прибежавшая команда скрутила бы капитана. А его место занял бы старший помощник. Так как же удалось Горбачеву "выдернуть два клина из основания всей конструкции"? Потому что с 1985 года (когда он пришел к власти), он готовил общественное мнение, продвигал своих людей, устранял возможных противников. Готовил команду к открытию кингстонов... Так что, не суть важно каков был рост ВНП в СССР при Горбачеве. Ну никак нельзя сказать, что при нем "страна успешно развивалась".>

Коля, но был ведь третий (с). Команда была одурманена марксисзмом и не пняла, что капитан открыл кингстоны. Старообрядцы вон тоже заживо себя сжигали.
От Potato
К miron (19.11.2004 15:31:28)
Дата 21.11.2004 06:56:59

Странный, однако, дурман...

Странный, однако, дурман...

1. Вопрос о Сталине будем времено считать исчерпанным, если Вы не возражаете...

2. То есть, если одна партия имеет 5% голосов и одного министра в коалиционном правительстве, а другая партия имеет 55% голосов и контролирует всё правительство, включая премьера, то они имеет одинаковые возможности влиять на государство (законы, договора, налоги, и т.д.)?

3А. Так Вы считаете, что с 1985 по 1987 год Горбачев не покладая рук работал на благо СССР? А в 1987 году внезапно открыл кингстоны?
3Б. Если советский народ (включая руководителей) был одурманен (неважно, марксизмом или анашой), то как советским людям можно было дать в руки, скажем, автомат или руль автомобиля? Не говоря уже о руководстве предприятием? НИИ? Колхозом? Министерством?
От miron
К Potato (21.11.2004 06:56:59)
Дата 21.11.2004 15:14:58

Это дурман особого типа. СГКМ назвал его потерей рациональности

>1. Вопрос о Сталине будем времено считать исчерпанным, если Вы не возражаете...>

Согласен

>2. То есть, если одна партия имеет 5% голосов и одного министра в коалиционном правительстве, а другая партия имеет 55% голосов и контролирует всё правительство, включая премьера, то они имеет одинаковые возможности влиять на государство (законы, договора, налоги, и т.д.)?>

Смотря как усторен парламент. Например, свободно–демократическая партия Германии решала большую часть вопросов, несмотря на свои 5%. Ее партнеры имели 45%. Поэтому она решала к кому присоединиться , а значит и имела преимушество при голосовании.

>3А. Так Вы считаете, что с 1985 по 1987 год Горбачев не покладая рук работал на благо СССР? А в 1987 году внезапно открыл кингстоны?>

Нет. Я считаю, что Горбачев пришле к власти как обычный партократ. Он имел проблему в том, что экономика росла не со скоростью 6–10%, а только 3–4%. По марксизму должна расти быстрее, посколько он верен. Что такое экономика социализма никто не знал. Как она реагирует на воздействия тоже. Начал он с гласности и ускорения. Экономика осталась инертной. Те же 3–4% прироста. Марксизм же и товариши по партии, эелаюшие занять его место требуют роста. Тогда он начинает увеличивать вложения в технологию. Опять нет эффекта. Ему нашептывают. Недостаток в сушествовании изолированной безналички. На Западе же нет такого. Вот тогда он начин ает открывать кингстоны. Так что он если и предатель, то по неведению.

>3Б. Если советский народ (включая руководителей) был одурманен (неважно, марксизмом или анашой),>

Важно. Они действуют на разные системы.

>то как советским людям можно было дать в руки, скажем, автомат или руль автомобиля? Не говоря уже о руководстве предприятием? НИИ? Колхозом? Министерством?>

А очень просто. Как люди в возрасте 65 лет с плохой пямяться водят автомобиль. Тут разная экспертиза. Так то термин одурманен я исползовал с том же смысле, что и СГКМ когда писал о потере рациональности.
От Potato
К miron (21.11.2004 15:14:58)
Дата 22.11.2004 11:21:28

Так где же потеря рациональности?

Так где же потеря рациональности?

2. Вот Вы говорите: "свободно–демократическая партия Германии решала большую часть вопросов, несмотря на свои 5%. Ее партнеры имели 45%". Но ведь точно также Итальянские коммунисты имели меньше веса в правительственной коалиции, чем социалисты (социалист даже был премьером). Так как они могли вывести Италию из НАТО?

3А. Так по-Вашему Горбачев был идиотом, который даже не мог подобрать правильных советников - опытных знающих людей? Вместо этого он прислушивался к "нашептываниям" разного рода темных личностей? Так как Вы можете утверждать, что дела в СССР шли неплохо, ибо ВНП рос? С таким идиотом во главе все что угодно могло произойти.

3Б. А почему Вы так уверены, что Горбачев таки был идиотом? Ведь его действия весьма логичны. Теперь можно видеть, для чего нужна была гласность. Под предлогом гласности шло планомерное разрушение КПСС: например, велись кампании "Ленин против Сталина" и "Маркс, Плеханов против Ленина". Целью ускорения было расшатать систему управления экономики. Горбачев ловко перетасовывал руководящие кадры, чтобы гарантировать свою власть. А почему не восстало среднее звено - руководители предприятий? Потому что именно они выиграли от возможности перекачки безналички в наличку. Они начали, например, организовывать кооперативы вокруг своих предприятий. Так что действовали они весьма рационально. Другой пример рациональности директоров предприятий (в данном случае - шахт) приводит СГКМ:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103818.htm
Руководила ими [шахтерскими забастовками] местная отраслевая номенклатура. Социолог В.И.Ильин, излагающий ту историю, пишет: «Менеджмент подставил под шахтерский удар руководство КПСС и правительство СССР... Региональные угольные объединения приняли активное участие в разработке квалифицированных требований бастующих» .
Какие же «требования рабочего класса» подсунули шахтерам в конторах? В.И.Ильин продолжает: «На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... Б.Ельцин, став в 1990 г. председателем Верховного Совета РСФСР, смог использовать [шахтерское движение] в борьбе против союзного Центра... Утвердившись у руля власти, Б.Ельцин в 1992 г. пошел на резкое повышение зарплаты шахтерам, что, ясно, было платой за их политическую поддержку...
Директора многих шахт действительно воспользовались ликвидацией административного контроля со стороны объединения для продуманной политики собственного обогащения... К 1994 г. оказалось много очевидных фактов, свидетельствующих о том, что часть директоров распоряжалась шахтами как собственными предприятиями, с которыми скоро придется расстаться. При этом кое-что перепадало и рабочим в форме необоснованного повышения зарплаты, бартера по «смешным» ценам и пр. Когда же некоторые шахты оказались в безвыходном экономическом положении из-за долгов, их директора где добровольно, а где под давлением стали увольняться, оставляя трудовым коллективам разваленные производства, а себе - накопленные сбережения; поскольку же они были самостоятельны в своих действиях, то придраться к ним и доказать в их поведении корыстный умысел почти невозможно».
От miron
К Potato (22.11.2004 11:21:28)
Дата 22.11.2004 13:04:54

СГКМ целую книгу написал. Читайте.

>Но ведь точно также Итальянские коммунисты имели меньше веса в правительственной коалиции, чем социалисты (социалист даже был премьером). Так как они могли вывести Италию из НАТО?>

Именно, что нет. Социлиасты имели, если не ошибаюсь 15%. Вместе большинство. Но социалисты правили бал, так как без них у имеюших относительное большинство коммунистов не было абсолютного.

>3А. Так по-Вашему Горбачев был идиотом, который даже не мог подобрать правильных советников - опытных знающих людей?>

Это для красного словца. Горбачев был совершенно адекватным человеко. Он знал, что ему надо. Власть.

>Вместо этого он прислушивался к "нашептываниям" разного рода темных личностей?>

Шеварнадзе, Яковлев... Вы считаете их белыми личностями?

>Так как Вы можете утверждать, что дела в СССР шли неплохо, ибо ВНП рос?>

Так и могу. Несмотря на неадекватность решений Горбачева система буфферировала его ошибки. Значит большая остойчивость была.

>С таким идиотом во главе все что угодно могло произойти.>

Так и произошло.

>3Б. А почему Вы так уверены, что Горбачев таки был идиотом?>

См. выше.

>Ведь его действия весьма логичны. Теперь можно видеть, для чего нужна была гласность.>

Вы слишком высокого о нем мнения. Никаких целей разрушения СССР он не имел. Он прсто не знал, что за танкер перед ним. Он думал, вот покручу рулем и будет лучше.

>Под предлогом гласности шло планомерное разрушение КПСС: например, велись кампании "Ленин против Сталина" и "Маркс, Плеханов против Ленина".>

Это уже после 1987 года, когда стало яснпо, что Горбачев не справился и должен уйти.

>Целью ускорения было расшатать систему управления экономики.>

Это надо доказать.

>Горбачев ловко перетасовывал руководящие кадры, чтобы гарантировать свою власть.>

Это верно.

>А почему не восстало среднее звено - руководители предприятий? Потому что именно они выиграли от возможности перекачки безналички в наличку.>

Вы неверно информированы. Многие из них были заменены к 1991 году и ничего не получили.

>Они начали, например, организовывать кооперативы вокруг своих предприятий.>

После решения Горбачева.

>Так что действовали они весьма рационально.>

То есть советский человек был вполне гомоэком?

Что то мы стали располываться слезной лужею. Давайте сконцентрируемся на одном вопросе. Сталина же мы сумели исключить.
От Potato
К miron (22.11.2004 13:04:54)
Дата 23.11.2004 17:09:28

Так где же потеря рациональности? Не помните: "Куй железо, пока Горбачев"?

Так где же потеря рациональности? Не помните: "Куй железо, пока Горбачев"?

С целью сузить "лужу", давайте отбросим вопрос об Италии.

Как мне видится, мы обсуждаем вопрос о состоянии СССР при Горбачеве. Вак кажется, что пациент был скорее жив, чем мертв. Мне - наоборот. Аналогия: Горбачев был капитаном корабля, который имел течь. Вместо того, чтобы чинить корабль, Горбачев, как Вы выразились, "думал, вот покручу рулем и будет лучше". Вот он и крутил рулем, рискуя в любой момент наскочить на подводные камни. Что в конце концов и случилось.

---

1. Если Вы под "шептунами" имели в виду Шеварнадзе, Яковлева, то зря. Они были частью руководства и шептать им не было необходимости. Говорили с Горбачевым в полный голос. Тогда дела еще хуже: не только капитан, но и старпом тоже не занимался ремонтом корабля.

2. Почему Вы думаете, что Горбачев "не знал что за танкер перед ним"? Он ведь долгое время руководил большим краем. Потом был в ЦК КПСС в Москве. Так что...

3. Естественно, кампания гласности требовала длительной раскрутки. Аппарат идеологии и пропаганды велик и имеет большую инерцию.

4. Естественно, директора предприятий стали перекачивать безнал в нал через кооперативы только после "решения Горбачева". Естественно довольно быстро их сменили более ушлые люди. Но ведь дело в том, что они действовали в своекорыстных цилях, вместо того, чтобы стать стеной на защиту родного государства от происков Горбачева. Действовали по принципу: "Куй железо, пока Горбачев". Весьма рационально.

5. Что значит Ваш вопрос: "То есть советский человек был вполне гомоэком?"
Еще при Ленине/Сталине и были строители первых электростанций по плану ГОЭЛРО, и подпольные миллионеры Корейки. При Хрущеве были известные валютчики, которых он приказал расстрелять.
Ельцин, Чубайс, Гайдар, Бенукидзе были советскими людьми, или они высадились с Марса? Тоже весьма рациональные люди.
От miron
К Potato (23.11.2004 17:09:28)
Дата 23.11.2004 17:17:53

Помню.

>Так где же потеря рациональности?

То есть книжку Вы не прочитали.

Остальные ответы найдете в моем ответе СГКМ в ветке Геры.