От Товарищ Рю
К miron
Дата 18.11.2004 00:46:38
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

"Где училась ты, подруга - в ЦПШ?"

>>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>>Средняя зарплата
>>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>>Зарплата в ценах 1989 г.
>>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

>Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).

>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>________________________1989____2004
>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.

>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).

С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.
От miron
К Товарищ Рю (18.11.2004 00:46:38)
Дата 18.11.2004 11:07:54

Высокое самомнение основа познания?

>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>

Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата. Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

>>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>>________________________1989____2004
>>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.
>
>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>

Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).
>
>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.>

Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты. Но не настаиваю. Лучше верить в святую корову рынка, а то психологическая устойчивость будет потеряна.
От Товарищ Рю
К miron (18.11.2004 11:07:54)
Дата 18.11.2004 13:24:10

Я же - даю - вам - ВСЕ - цифры

Вы что, принципиально читать не умеете?

>>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>
>Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата.

Откуда взялась цифра "30%"?

>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

А вот это - брехня. Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково? Надо же все-таки отталкиваться от реалий, а не от идеалий, да еще и не подкрепленными ни экономически, ни политически, ни исторически.

>>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>
>Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

Я же совершенно четко привел "цену на квартиры" - как общие, так и в расчете на душу. Точно так же я указал и цену проезда в городском общ.транспорте с тем нюансом, что она различается в разных городах. Например, в Праге цена разового билета составляет 12 крон (порядка 0.38 евро), но по нему вы можете ездить в течение 1 часа (вечером, ночью и в выходные дни - полтора часа), совершая сколько угодно пересадок (а, скажем, в Либерце билет стоит 10 крон, в Ческе-Будеевице - 8 крон, тоже пересадочные). В соцвремя, в 80-е годы, стоимость билета была равна 2 кроны, при этом он был беспересадочным.

>>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2.
>>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи.
>Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты.

Вероятно, вы либо напутали со ссылкой, либо считаете, что знания по теме "органы правопорядка путинской «Раши» и сталинского СССР «образца 1941 года»" каким-то образом заменяют прейскуранты. Хотя... может, для вас идеал общества - это тюрзак? ;-) Тогда согласен.
От miron
К Товарищ Рю (18.11.2004 13:24:10)
Дата 18.11.2004 15:02:27

ВСЕ, да не все

>>Откуда взялась цифра "30%"?

В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

>>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.
>
>А вот это - брехня.>

Аргумент самого высокого класса. Очень характерен для торгашников.

Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково?>

Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.

>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>

Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.

Даю текст.

“Давайте сами подсчитаем, в каком году мы сегодня живем по «курсу холодильника к кошельку». Во-первых. Прежде чем грузить холодильник, надо сделать расходы, которые невозможно не сделать. В 1985 году коммунальные услуги и электроэнергия для двухкомнатной квартиры не стоили дороже 8 рублей, но возьмем 10. Сегодня за коммунальные услуги и электроэнергию в двухкомнатной квартире в Москве приходится платить в среднем 1500 рублей. Сидеть все время дома невозможно, в 1985 году проезд без пересадок один раз туда и обратно по Москве обходился максимум в 10 коп., сегодня - минимум в 20 рублей; соответственно, в месяц - 3 рубля и 600 рублей. Вот эти цифры из средних зарплат и надо вычесть прежде, чем говорить о покупках. (Вычесть надо многое, но учтем хотя бы это.) Следовательно, останется 186 и 3622 рубля.

В 1950 году в СССР была рассчитана так называемая «продовольственная корзина» - набор продуктов, которые государство обязывалось продать населению. Правда, в те годы в эту корзину не входили сахар и масло сливочное, на мой взгляд, это продукты достаточно важные, и я возьму их потребление из имеющихся у меня данных за 1989 год. Продовольственная корзина за 1953 год (с поправками на сахар и масло) выглядела так (см. таблицу 1):

Таблица 1. Продовольственная корзина за 1953 год.

Продукт Единица измерения Количество на год Количество на месяц
Хлеб кг 183 15,25
Картофель кг 114 9,5
Овоши и базчевые кг 141 11,75
Фрукты кг 91 7,6
Мясо и мясопродукты кг 63 5,3
Рыба кг 21 1,8
Молоко л 365 30,4
Яйца шт 350 29,2
Сахар кг 29 2,4
Масло кг 6,3 0,5

Черный хлеб, напомню, стоил 14 коп. сегодня, в пересчете на килограмм, около 14 рублей. Картофель - 12 копеек, сегодня - 10 руб. Овощи и бахчевые - 20 копеек, сегодня - 20 рублей. (Москва, конец июля 2004 года, Даниловский рынок, руб./кг: огурцы от 25 до 40; помидоры от 30 до 50; капуста от 12 до 15; свекла и морковь от 15 до 20; лук от 15 до 20; перец от 30 до 60, баклажаны от 30 до 60.) Фрукты - 1 рубль, сегодня - 60 рублей. (Вишня - 30; черешня от 70 до 150; яблоки от 30 до 50; груши от 50 до 150; клубника от 100 до 150.) Мясо и мясные продукты возьмем по средней стоимости говядины с костями - 1,80, сегодня - 80 рублей. Рыба - 80 коп., сегодня - 90 рублей. Молоко - 24 копейки, сегодня - 18 рублей. Яйца - 10 коп. за штуку, сегодня - 2 рубля. Сахар - 78 копеек, сегодня - 20 рублей. Масло - 3,60, сегодня - 70 рублей. Теперь давайте прикинем, как выглядит сумма в расчете на месяц. Получается по ценам 1985 года - 38 рублей 8 копеек; по ценам Москвы 2004 года - 2267 рублей 20 копеек. На «чистую» зарплату 1985 года можно было купить 4,9 продуктовые корзины 1953 года, а на «чистую» зарплату 2003 года - 1,6 этих корзин. А ведь речь, собственно, идет о не очень большом количестве продуктов даже с учетом того, что берется средний едок - это все же 1953 год. (Скажем, в 1989 году картофеля средний едок потреблял уже не 114, а 219 кг в год, рыбы не 21, а 40 кг.) (Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1)"
От Товарищ Рю
К miron (18.11.2004 15:02:27)
Дата 19.11.2004 18:30:08

Так что вы хотите?

>В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

Конечно, неквалифицированный опрос дает куда более верную картину, чем даже статистика :-) Особенно показательно это в случае России.

>Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.
>>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>
>Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.
(Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1

Вам такую же таблицу с расчетами привести?