От Товарищ Рю
К miron
Дата 16.11.2004 23:51:52
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Сказать вы, конечно, можете...

... что и через 5 - это ничего не меняет. Вам же цифры, что тому Лександру или КМ, по малому барабану.

>>2. О европейских социалистических странах и говорить нечего. Коммунисты пришли там к власти не в результате собственных революций, а в обозе Советской Армии в ходе второй мировой войны. Поэтому, например, и правили они, как правило, не в одиночку, а в составе "Народных фронтов". То есть сохраняли видимость многопартийной системы.>
>И что же. Поезжайте в ГДР. Там законы Паршева дечствуют во всей красе. Все отремонтировано, а промышленности нет совсем. Восточные немцы с кем я встречался как один говорят, что уж лучше социализм чем дурацкий остров из Незнайки на Луне.

Восточные немцы хотят зарплат, как у западных - работать, однако же, не умеют даже как венгры, не говоря о чехах или словенцах (не умели и при социализме: все их "достижения" - результат накачки со стороны СССР и даже других стран). Простой результат естественного отбора.

>>Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше.".
>Для поляков, восточных немцев, чехов и венгров Западная Германия была совсем рядом. И они хотели уровень жизни, как там. А не как в СССР.>
>А вы почитайте книгу. Коровицына Н.В. Поймете чего хотели рабочие из Солидарности. Именно укрепления уравноиловки.

Придется еще и Коровицыну окончательно записывать в выскочки, наряду с Вальдманом или Гайдаром, к примеру. Большей уравниловки, чем была в ЧССР, невозможно себе представить даже В ПРИНЦИПЕ, В ТЕОРИИ.
От miron
К Товарищ Рю (16.11.2004 23:51:52)
Дата 17.11.2004 11:02:32

А где же Ваши квитанции на уголь?

>Вам же цифры, что тому Лександру или КМ, по малому барабану.>

Все обешаете и не выполняете. Сказано же как только квитанция, так начинаю верить. Уторм квитанция. вечером вера. Вечером квитанция, утром вера.

>Восточные немцы хотят зарплат, как у западных - работать, однако же, не умеют даже как венгры, не говоря о чехах или словенцах (не умели и при социализме: все их "достижения" - результат накачки со стороны СССР и даже других стран). Простой результат естественного отбора.>

Так негде в ГДР работать. Все заводы разрушили. При чем здесь естественный отбор?

>Придется еще и Коровицыну окончательно записывать в выскочки, наряду с Вальдманом или Гайдаром, к примеру>

Записывайте, кто же Вам мешает.

>Большей уравниловки, чем была в ЧССР, невозможно себе представить даже В ПРИНЦИПЕ, В ТЕОРИИ.>

Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, ноп номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий. Так, что бывает такая теория. Почитайте про Камбоджу.
От Iva
К miron (17.11.2004 11:02:32)
Дата 17.11.2004 13:06:30

Re: А где...

Привет

>Так негде в ГДР работать. Все заводы разрушили. При чем здесь естественный отбор?

Если бы умели - то были бы. Сколько Германия туда денег закачала на построение новых заводов - а все бестолку - неконкурентны они западным. Только прожирают дотационные деньги. И все, производительность труда ниже плинтуса у восточных немцев.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Iva (17.11.2004 13:06:30)
Дата 17.11.2004 13:39:45

Американцы тоже ниже плинтуса?

Американцы тоже ниже плинтуса?

http://www.cbsnews.com/stories/2003/09/25/national/main575172.shtml

Levi Strauss & Co. will close its last manufacturing plants in the United States and Canada, eliminating nearly 2,000 jobs, the struggling jeans maker said Thursday.

The company will close two sewing and finishing plants in San Antonio by year's end and lay off 800 workers. It will also shutter its three remaining plants north of the border that employ 1,180 people. The company will contract with foreign plants to make up for the closings.

Производитель джинсов Левис закрыл последние фабрики в США и Канаде... Будет заключать контракты с заграничными производителями...
От Товарищ Рю
К Potato (17.11.2004 13:39:45)
Дата 17.11.2004 15:04:20

А вы беретесь...

>Американцы тоже ниже плинтуса?
>Производитель джинсов Левис закрыл последние фабрики в США и Канаде... Будет заключать контракты с заграничными производителями...

... с ходу найти 800 американцев, которые согласны работать хотя бы за тыщу долларов в месяц? Тем более, что творчества при пошиве штанов - не ноль даже, а минус двадцать пять. Правда, удивляюсь, что до сих пор не придумали полный швейный автомат - тогда и зловредным китайцам придут кранты :-)

Но в ГДР ситуация-то диаметрально противоположна.
От Potato
К Товарищ Рю (17.11.2004 15:04:20)
Дата 18.11.2004 09:32:51

Где же диаметральность?

Где же диаметральность?

Почему восточные немцы должны работать за зарплату, которая не устраивает американцев?
От Товарищ Рю
К Potato (18.11.2004 09:32:51)
Дата 18.11.2004 09:44:42

А. Вон вы о чем

>Где же диаметральность?
>Почему восточные немцы должны работать за зарплату, которая не устраивает американцев?

Потому что в данном конкретном случае именно восточные немцы - прайстейкеры. Потому что это они "сидят и ждут", когда им готовые технологии с капиталом принесут на блюдечке, а не американцы. Потому что, видите ли, "исторически" сложилось так, что это капитал в дефиците, а не рабочая сила. Ну, и так далее.

А если вы о том, что каждому, де, по потребности, так то, во-первых, утопия, а во-вторых, анахронизм (время не пришло, грубо говоря).
От Potato
К Товарищ Рю (18.11.2004 09:44:42)
Дата 19.11.2004 14:44:30

Re: А. Вон...

1. По-Вашему, восточные немцы должны не "сидеть и ждать", а сами с миру по нитке собрать капитал и построить предприятия с технологиями?

2. Таки до 1989 года в ГДР предприятий было больше, чем сейчас. Были, да сплыли. Как пошивочные заводы фирмы Левис из США и Канады. Интересно, почему?
От miron
К Iva (17.11.2004 13:06:30)
Дата 17.11.2004 13:39:39

Вам надо сьездить в ГДР

>Если бы умели - то были бы. Сколько Германия туда денег закачала на построение новых заводов - а все бестолку - неконкурентны они западным.>

Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы. Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?

>Только прожирают дотационные деньги. И все, производительность труда ниже плинтуса у восточных немцев.>

Блажен, кто верует.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К miron (17.11.2004 13:39:39)
Дата 17.11.2004 14:09:17

Re: Вам надо...

Привет

недавно читал обзор на эту тему.

>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.

А куда ж они столько денег дели?

>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?

А зарплаты сравнивать не пробовали?

И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (17.11.2004 14:09:17)
Дата 17.11.2004 14:25:06

ГДР есть типичный пример верности теоремы Паршева

>недавно читал обзор на эту тему.>

Я словам не верю, а верю ссылкам.

>>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.
>
>А куда ж они столько денег дели?>

А они всю инфраструктуру отремонтировали. Все многоэтажки полностью отремонтированы, новые дороги, новые магазины.... Но заводов нет.

>>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?
>
>А зарплаты сравнивать не пробовали?>

Пробовал. зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно. В Чехии зарплаты ниже. Точно не знаю. Может товариш Рю поможет. Но когда я был в Брно в 2000 году они мне говорили, что роста экономики по сравнению с 1989 годом нет. Только в Праге есть. Одни стали богаче, другие беднее. И все. Так что если бы Чехословакия осталась социалистической, то она бы со своими 2–3% в год уже бы догнала США. В 1982 году у них было ошушение, что жизнь постоянно улучшается. В 2000 году они чувствовали, что жизнь улучшается в Праге и у богатых.

>И расточатся врази Его!
От Товарищ Рю
К miron (17.11.2004 14:25:06)
Дата 17.11.2004 15:57:07

А вы сами поищите

>>недавно читал обзор на эту тему.>
>Я словам не верю, а верю ссылкам.
>>>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.

Наберите - хоть и в Яндексе - слова Дрезден и AMD. А также Доу Кемикалз, Опель, Эльф (это такой нефтеперерабатывающий концерн - даром, что французский)...

>>>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?
>>А зарплаты сравнивать не пробовали?>
>Пробовал. Зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно. В Чехии зарплаты ниже. Точно не знаю. Может товариш Рю поможет. Но когда я был в Брно в 2000 году они мне говорили, что роста экономики по сравнению с 1989 годом нет. Только в Праге есть. Одни стали богаче, другие беднее. И все. Так что если бы Чехословакия осталась социалистической, то она бы со своими 2–3% в год уже бы догнала США. В 1982 году у них было ошушение, что жизнь постоянно улучшается. В 2000 году они чувствовали, что жизнь улучшается в Праге и у богатых.

Человеку кажется, что он обеднел, просто по факту более быстрого обогащения соседа. Нет сомнений, что расслоение в стране выросло, хотя оно и сейчас по данным статистики ЦРУ (индекс Джини) самое низкое в мире, вместе с Словакией и Норвегией. А реальная зарплата выросла с 1989 г. на треть. Я вот тут подобрал небольшую статистичку, чтобы было понятнее:

Как изменился уровень жизни с 1989 г. (динамика зарплат и цен)
Рост номинальной и реальной зарплаты

________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
Средняя зарплата
(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
Зарплата в ценах 1989 г.
(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):

________________________1989____2004

Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
Сыр "Эйдам", 100 г_________2,3_____11,1
Яйцо, 10 шт ______________12,0_____25,0
Сахар-рафинад, 1 кг________8,0____ 26,0
Кофе в зернах, 100 г_______24,0____ 17,0
Окорок свиной, 1 кг________46,0___ 114,0
Цыпленок, 1 кг____________30,0_____52,3
Ветчина вареная, 100 г_____10,0_____15,7
Рис, 1 кг_________________10,0_____20,5
Картофель, 1 кг____________1,6_____11,0
Пиво в бут.10%, 0,5 л_______2,5______8,5
Ром местный, 0,5 л________50,0_____91,0
Сигареты "Старт"___________4,0_____38,0
Итого корзинка___________217,9____478,4

Как изменились цены некоторых других товаров:

________________________1989_____2004
Škoda Favorit/Fabia_______84600___250000
Бензин, 1 л________________9,0_____26,5

Предметы бытовой техники

Стир. машина-автомат_____5950____11641
Пылесос_________________1360_____3098
Телевизор цветной_______13000_____7639

Развлечение

Билет в кино______________6,2______76,0
Обед в ресторане_________15,5______76,8
(суп из рубца, телячья вырезка с гарниром, 0.5 л пива)

На что чехи расходовали деньги в 1989 г. и 15 лет спустя
(расходы на человека в месяц в кронах и процентах от суммы расходов)

_____________________________1989__________2004
Еда и напитки_______________ 372__29_______1542__20
Обувь и одежда_____________ 163__13________411___5
Жилище (вкл.комм.услуги)____ 192__15_______1386__18
Культура, образование, досуг__108___8_______ 782__10
Транспорт___________________103___8_______826__11
Прочие расходы*_____________345__27______2895__36
Всего________________________1283___________7842
* почта, телефон, охрана здоровья, накопления

Оснащение семьи
(число предметов на 100 семей)

_____________________________1995*______ 2001
Холодильник___________________134________157
Стиральная машина-автомат______94________101
Цветной телевизор______________ 96________117
Видеомагнитофон_______________ 29_________51
Персональный компьютер ________**_________23
Микроволновая печь ____________13_________52
Посудомоечная машина_________0,5__________7
Телефон квартирный_____________38_________68
Телефон мобильный______________7_________72
Автомобиль легковой____________65_________70

Источник: ЧТК, ЧСА
зарплата в 2004 г. за 2. квартал,
расчет реальной зарплаты по данным Patria Online

К вопросу о сравнении цен в Германии и Чехии - учтите, что проезд в общественном транспорте (с пересадкой) стоит около трети евро, за 3-комнатную квартиру в собственности платят, вкл. коммуналку, порядка 130 евро в месяц, а сама она на вторичном рынке стоит 50-60 тыс.евро (в Праге - в прочих городах дешевле аж раз до пяти, например, в Мосте или Теплице). Плюс цены на хлеб, молоко, пиво - и те же бытовые услуги, от парикмахерских до ритуальных услуг. Недаром в последнее время распространилась "традиция" возить покойничков из Германии в Чехию на кремацию и захоронение.
От miron
К Товарищ Рю (17.11.2004 15:57:07)
Дата 17.11.2004 17:27:09

Мы это уже разбирали

А реальная зарплата выросла с 1989 г. на треть. Я вот тут подобрал небольшую статистичку, чтобы было понятнее:

>Как изменился уровень жизни с 1989 г. (динамика зарплат и цен)
>Рост номинальной и реальной зарплаты

>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>Средняя зарплата
>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>Зарплата в ценах 1989 г.
>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):

>________________________1989____2004

>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>Сыр "Эйдам", 100 г_________2,3_____11,1
>Яйцо, 10 шт ______________12,0_____25,0
>Сахар-рафинад, 1 кг________8,0____ 26,0
>Кофе в зернах, 100 г_______24,0____ 17,0
>Окорок свиной, 1 кг________46,0___ 114,0
>Цыпленок, 1 кг____________30,0_____52,3
>Ветчина вареная, 100 г_____10,0_____15,7
>Рис, 1 кг_________________10,0_____20,5
>Картофель, 1 кг____________1,6_____11,0
>Пиво в бут.10%, 0,5 л_______2,5______8,5
>Ром местный, 0,5 л________50,0_____91,0
>Сигареты "Старт"___________4,0_____38,0
>Итого корзинка___________217,9____478,4>

То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.

Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).
От Товарищ Рю
К miron (17.11.2004 17:27:09)
Дата 18.11.2004 00:46:38

"Где училась ты, подруга - в ЦПШ?"

>>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>>Средняя зарплата
>>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>>Зарплата в ценах 1989 г.
>>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

>Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).

>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>________________________1989____2004
>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.

>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).

С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.
От miron
К Товарищ Рю (18.11.2004 00:46:38)
Дата 18.11.2004 11:07:54

Высокое самомнение основа познания?

>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>

Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата. Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

>>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>>________________________1989____2004
>>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.
>
>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>

Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).
>
>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.>

Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты. Но не настаиваю. Лучше верить в святую корову рынка, а то психологическая устойчивость будет потеряна.
От Товарищ Рю
К miron (18.11.2004 11:07:54)
Дата 18.11.2004 13:24:10

Я же - даю - вам - ВСЕ - цифры

Вы что, принципиально читать не умеете?

>>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>
>Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата.

Откуда взялась цифра "30%"?

>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

А вот это - брехня. Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково? Надо же все-таки отталкиваться от реалий, а не от идеалий, да еще и не подкрепленными ни экономически, ни политически, ни исторически.

>>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>
>Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

Я же совершенно четко привел "цену на квартиры" - как общие, так и в расчете на душу. Точно так же я указал и цену проезда в городском общ.транспорте с тем нюансом, что она различается в разных городах. Например, в Праге цена разового билета составляет 12 крон (порядка 0.38 евро), но по нему вы можете ездить в течение 1 часа (вечером, ночью и в выходные дни - полтора часа), совершая сколько угодно пересадок (а, скажем, в Либерце билет стоит 10 крон, в Ческе-Будеевице - 8 крон, тоже пересадочные). В соцвремя, в 80-е годы, стоимость билета была равна 2 кроны, при этом он был беспересадочным.

>>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2.
>>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи.
>Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты.

Вероятно, вы либо напутали со ссылкой, либо считаете, что знания по теме "органы правопорядка путинской «Раши» и сталинского СССР «образца 1941 года»" каким-то образом заменяют прейскуранты. Хотя... может, для вас идеал общества - это тюрзак? ;-) Тогда согласен.
От miron
К Товарищ Рю (18.11.2004 13:24:10)
Дата 18.11.2004 15:02:27

ВСЕ, да не все

>>Откуда взялась цифра "30%"?

В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

>>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.
>
>А вот это - брехня.>

Аргумент самого высокого класса. Очень характерен для торгашников.

Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково?>

Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.

>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>

Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.

Даю текст.

“Давайте сами подсчитаем, в каком году мы сегодня живем по «курсу холодильника к кошельку». Во-первых. Прежде чем грузить холодильник, надо сделать расходы, которые невозможно не сделать. В 1985 году коммунальные услуги и электроэнергия для двухкомнатной квартиры не стоили дороже 8 рублей, но возьмем 10. Сегодня за коммунальные услуги и электроэнергию в двухкомнатной квартире в Москве приходится платить в среднем 1500 рублей. Сидеть все время дома невозможно, в 1985 году проезд без пересадок один раз туда и обратно по Москве обходился максимум в 10 коп., сегодня - минимум в 20 рублей; соответственно, в месяц - 3 рубля и 600 рублей. Вот эти цифры из средних зарплат и надо вычесть прежде, чем говорить о покупках. (Вычесть надо многое, но учтем хотя бы это.) Следовательно, останется 186 и 3622 рубля.

В 1950 году в СССР была рассчитана так называемая «продовольственная корзина» - набор продуктов, которые государство обязывалось продать населению. Правда, в те годы в эту корзину не входили сахар и масло сливочное, на мой взгляд, это продукты достаточно важные, и я возьму их потребление из имеющихся у меня данных за 1989 год. Продовольственная корзина за 1953 год (с поправками на сахар и масло) выглядела так (см. таблицу 1):

Таблица 1. Продовольственная корзина за 1953 год.

Продукт Единица измерения Количество на год Количество на месяц
Хлеб кг 183 15,25
Картофель кг 114 9,5
Овоши и базчевые кг 141 11,75
Фрукты кг 91 7,6
Мясо и мясопродукты кг 63 5,3
Рыба кг 21 1,8
Молоко л 365 30,4
Яйца шт 350 29,2
Сахар кг 29 2,4
Масло кг 6,3 0,5

Черный хлеб, напомню, стоил 14 коп. сегодня, в пересчете на килограмм, около 14 рублей. Картофель - 12 копеек, сегодня - 10 руб. Овощи и бахчевые - 20 копеек, сегодня - 20 рублей. (Москва, конец июля 2004 года, Даниловский рынок, руб./кг: огурцы от 25 до 40; помидоры от 30 до 50; капуста от 12 до 15; свекла и морковь от 15 до 20; лук от 15 до 20; перец от 30 до 60, баклажаны от 30 до 60.) Фрукты - 1 рубль, сегодня - 60 рублей. (Вишня - 30; черешня от 70 до 150; яблоки от 30 до 50; груши от 50 до 150; клубника от 100 до 150.) Мясо и мясные продукты возьмем по средней стоимости говядины с костями - 1,80, сегодня - 80 рублей. Рыба - 80 коп., сегодня - 90 рублей. Молоко - 24 копейки, сегодня - 18 рублей. Яйца - 10 коп. за штуку, сегодня - 2 рубля. Сахар - 78 копеек, сегодня - 20 рублей. Масло - 3,60, сегодня - 70 рублей. Теперь давайте прикинем, как выглядит сумма в расчете на месяц. Получается по ценам 1985 года - 38 рублей 8 копеек; по ценам Москвы 2004 года - 2267 рублей 20 копеек. На «чистую» зарплату 1985 года можно было купить 4,9 продуктовые корзины 1953 года, а на «чистую» зарплату 2003 года - 1,6 этих корзин. А ведь речь, собственно, идет о не очень большом количестве продуктов даже с учетом того, что берется средний едок - это все же 1953 год. (Скажем, в 1989 году картофеля средний едок потреблял уже не 114, а 219 кг в год, рыбы не 21, а 40 кг.) (Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1)"
От Товарищ Рю
К miron (18.11.2004 15:02:27)
Дата 19.11.2004 18:30:08

Так что вы хотите?

>В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

Конечно, неквалифицированный опрос дает куда более верную картину, чем даже статистика :-) Особенно показательно это в случае России.

>Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.
>>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>
>Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.
(Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1

Вам такую же таблицу с расчетами привести?
От Iva
К miron (17.11.2004 14:25:06)
Дата 17.11.2004 14:36:28

Re: ГДР есть...

Привет

>Я словам не верю, а верю ссылкам.

А я все ссылки помнить не могу. Голова не резиновая.

>А они всю инфраструктуру отремонтировали. Все многоэтажки полностью отремонтированы, новые дороги, новые магазины.... Но заводов нет.

И не будет, так как см. ниже.

>Пробовал. зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно.

Вот у меня тоже по памяти. А разница в производительности труда существенно ниже. Как бы не на 50%.
И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.

И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (17.11.2004 14:36:28)
Дата 17.11.2004 15:05:12

Ссылки важны, без них путь в никуда...

>А я все ссылки помнить не могу. Голова не резиновая.>

Значит тему закроем. У вас доказательств нет.

>И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.>

Не понял.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К miron (17.11.2004 15:05:12)
Дата 17.11.2004 15:11:17

Re: Ссылки важны,

Привет

>>И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.>
>
>Не понял.

Суд Европейского Союза ( или как он там называется) рассмотрев Германскую практику предоставления налоговых льгот предприятиям, находящимся в Восточных земля признал ее противоречащей договору и постановил ее отменить.

Ужд что там конкретно им показалось неправильным там не объяснялось. Но отмечалось, что после этого решения непонятно что делать с ситуацией в ВГ. Как ее вытягивать в условиях законодательного уровня ЗП.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (17.11.2004 14:36:28)
Дата 17.11.2004 15:02:53

Так что ситуация ГДР-Чехия-Словакия хороший антипаршевский пример

Привет

в Чехию, Словакию - пожалуйста переведем производство, а вот в восточную Германию, где люди получают почти по ФРГ, а работают по словацки - не будем. А климат - он дело десятое.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (17.11.2004 15:02:53)
Дата 19.11.2004 13:15:47

Почему антипаршевский?

>в Чехию, Словакию - пожалуйста переведем производство, а вот в восточную Германию, где люди получают почти по ФРГ, а работают по словацки - не будем. А климат - он дело десятое.

Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР, а зарплаты там ниже. В чем антипаршевость то примера?
От Iva
К Игорь С. (19.11.2004 13:15:47)
Дата 19.11.2004 15:01:26

Re: Почему антипаршевский?

Привет


>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР,

разве?
Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (19.11.2004 15:01:26)
Дата 04.12.2004 14:14:16

Вроде как южнее

>>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР,

>разве?
>Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

Чехия и Словакия южнее чем ГДР. К тому же там мне кажется микроклимат из-за гор. У Вас цифры есть? Субъективно мне кажется в ГДР холоднее.
От И.Л.П.
К Iva (19.11.2004 15:01:26)
Дата 19.11.2004 16:22:22

В данном случае дело вообще не в климате

>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР, разве?
>Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

ГДР вошла в состав Германии, и зарплаты там несопоставимо выше. Потому, что "положено". Это установлено административно, и стоимость рабочей силы, на которую влияет климат, здесь роли не играет. В Чехии не самая дешевая рабочая сила, но она намного дешевле немецкой, это и дает относительный выигрыш, даже при одинаковых климатических издержках.
От Игорь С.
К И.Л.П. (19.11.2004 16:22:22)
Дата 04.12.2004 14:10:58

Мы же о ГДР?

>ГДР вошла в состав Германии, и зарплаты там несопоставимо выше.

Я что-то не понял. Разве речь шла о современной Германии а не о ГДР?
От Iva
К И.Л.П. (19.11.2004 16:22:22)
Дата 19.11.2004 19:37:13

Так я про то же все время и толкую.

Привет

что нельзя все сводить к одному параметру. Другие тоже играют.

А мне в ответ - Паршев доказал!



И расточатся врази Его!