Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СССР перегонял Америку через 25 лет.

От	miron
К	Potato
Дата	16.11.2004 13:00:27
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

СССР перегонял Америку через 25 лет.

>Так где же был выше уровень жизни? В СССР или на Западе?>

в 1987 г. 65% от уровня США и почти такой же как в Италии. Итальянцы свое государство не развалили, а продолжили догонять Америку.

>1. В том то и дело, что на Западе.>

Да, но не на всем. Кроме того Запад активно использовал ресурсы других стран. Кроме того Запад дешевле. Не такой холодный... Кроме....

>Так что если не строить коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям), то есть если идеология отходит на второй план, то вперед выходят чисто материальные вещи.>

Если строить копммунизм то да. А если строить стабильное государство то нет.

>И более высокий уровень жизни на Западе становится решающим аргументом. То есть этому нечего противопоставить.>

Уровни жизни в Испании, Ирландии, Греции, и даже Италии, я уже не говорю о Ю. Корее, Тайване....

>2. О европейских социалистических странах и говорить нечего. Коммунисты пришли там к власти не в результате собственных революций, а в обозе Советской Армии в ходе второй мировой войны. Поэтому, например, и правили они, как правило, не в одиночку, а в составе "Народных фронтов". То есть сохраняли видимость многопартийной системы.>

И что же. Поезжайте в ГДР. Там законы Паршева дечствуют во всей красе. Все отремонтировано, а промышленности нет совсем. Восточные немцы с кем я встречался как один говорят, что уж лучше социализм чем дурацкий остров из Незнайки на Луне.

>Вот Вы говорите: "Были выступления рабочих в Берлине и волнения в Польше в 1953 году, волнения в Польше и мятеж в Венгрии в 1956 году, выступления рабочих в Новочеркасске в 1962 году, мятеж в Чехословакии в 1968 году, волнения в Польше в 1969, 1980 и 1981 годах, выступления в Алма-Ате в 1986 году. Интересно, что в 1980 г. на Гданьской судоверфи движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше.". Ну Вы бы еще Кронштадтских матросов-"социалистов" вспомнили. С лозунгом "Советы без коммунистов". По-Вашему, Солидарность в Польше хотела улучшить социализм? Поляки были, естественно, патриотами. Но, кроме того, анти-коммунистами. Для поляков, восточных немцев, чехов и венгров Западная Германия была совсем рядом. И они хотели уровень жизни, как там. А не как в СССР.>

А вы почитайте книгу. Коровицына Н.В. 2003. Восточноевропейский путь развития: социокультурные контуры (избранные главы из книги, часть 3). N8, ноябрь 2003 г. сайт "Ситуация в России" http://www.situation.ru Пойнете чего хотели рабочие из Солидарности. Именно укрепления уравноиловки.

>3. Более того. Стержнем, скреплявшим СССР, была коммунистическая идеология. Когда идеология ослабла, ослабла и "дружба народов". Даже украинцы задавали себе вопрос: Зачем отдавать "горилку и сало" москалям за бесценок, если можно задорого продать на мировом рынке? Зачем дружить с Россией, если выгоднее дружить с Америкой?>

Да, да. Еше в 1994 году показывали опрос одесситов после того как уровень жизни на Украине рухнул ниже ивановского. Так они на вопрос, почему они голосовали за незхависимость все морду хотели набить журналисту. Скоро украинцы поймут, что с Америкой гораздо лучше дружить. Хороший пример уже есть Молдова. Болшинство строителей в Португалии, проституток в Италии, сиделок из молдаванок и украинок. Они мне говорили, что они очень "довольны" действиями тех, кто отделиул Украину. А недавно беседовал с грузином из простой семьи. Он тоже очень счастлив перебиваясь на подножном корму, когда саакашвили ездят по европам.

>4. Не надо забывать об Идеологической борьбе с Западом, как части холодной войны. Именно несостоятельность Хрущева и Брежнева, как идеологов-пропагандистов, привела СССР к поражению.>

Как же трудно спорить с идеалистами. Где вы нашли поражение, было затопление прекрасно работаюшего танкера неумелой командой идиотов.

От	Potato
К	miron (16.11.2004 13:00:27)
Дата	17.11.2004 13:18:28

Таки да. "Танкер" затопили Хрущев и Брежнев.

Таки да. "Танкер" затопили Хрущев и Брежнев.

0. Надо смотреть не на уровень жизни вообще. А на уровень жизни среднего класса, как это делали советские люди, бывавшие на Западе (естественно, до развала СССР).
В Италии и США есть весьма много трущоб, бедных деревень и т.д...
А если смотреть на средний класс, то еще не известно, где уровень жизни выше.
Вот если бы СССР выиграл бы холодную войну, то итальянцы бы развалили свое государство и начали бы строить Итальянскую Советскую Республику.

1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?

2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?

2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему? Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?

2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. А не по советским.

3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.

4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность? Ишшо раз: Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда. Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали".
Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. Результат поражений Хрущева и Брежнева.
Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".". Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.

От	И.Л.П.
К	Potato (17.11.2004 13:18:28)
Дата	17.11.2004 14:34:48

Несколько замечаний

>1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?

В СССР реально была цензура, и публикация чего-либо явно не соответствующего официальной идеологии не допускалась. Паршев многие вещи трактует весьма вольно - для СССР такие взгляды не считались приемлемыми. Он свободно трактует Маркса, не отрицает частной собственности и т.п. Это никак не могло публиковаться в СССР в подобном виде. С другой стороны, и тема не была актуальной, ибо конкурировать с иностранными производителями мы тогда не пытались, и цели такой никто не ставил, внутренний рынок был закрыт, и внешняя торговля была полностью государственной.

>2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?

Почему потом? Встречало-то как раз до того. А коммунисты, естественно, пришли к власти при активной поддержке СССР. Степень их поддержки населением в разных странах была разной.

>2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему? Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?

Объясните на всякий случай.
Рабочие места в Восточную Европу перебрасывает не только "Опель", ибо рабочая сила там дешевле и покладистее. Это перевешивает незначительный рост климатических издержек. Кстати, Паршев указывает и на транспортные издержки, которые для производства в Восточной Европе не столь высоки - смежники и потребители в Западной Европе не так уж и далеко.

>2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. >А не по советским.

С западногерманскими образцами явно не вышло, хотя они, конечно, были привлекательнее. Вопрос-то не в том, кому и чего хотелось, а в реальных возможностях. В Швейцарии и Люксембурге жить очень хорошо, но что нам с этих образцов (как, кстати, и полякам)?
По поводу номенклатуры ситуация была парадоксальной. Людей раздражали ее привилегии, ибо официальная идеология декларировала равенство, которого не было на практике. На Западе "привилегии" высшего слоя - часть идеологии, и суть заключается в том, что к этим "привилегиям" и надо в жизни стремиться. Кроме того, номенклатура все больше превращалась в замкнутое сословие, а подобная система уже явно не соответствовала уровню общественного развития.

>3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.

Таки волновали. А про нефть/газ, получаемые от москалей, "забыли". Точнее, им "забыли" напомнить. Так что манипуляция таки имела место.

>4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность? Ишшо раз: Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда. Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. >Результат поражений Хрущева и Брежнева.

Борьба за умы и сердца - это верно, и СССР ее проигрывал постепенно - это тоже верно, ибо используемые советской пропагандой средства были неадекватны. Насчет "перевираний" - скорее преувеличение, но дело даже не в том. Не то что "потеряли веру", а просто уже не нуждались в вере как таковой. Нужна была как раз "борьба за умы", т.е. идеология, которая может быть обоснована в том числе и рационально. Такую идеологию не смогли выработать.
"Перестройка", конечно, была подготовлена в догорбачевский период, но столь скорая и безоговорочная капитуляция - все-таки результат "государственных талантов" Михаила Сергеевича, ну и, разумеется, антисоветского поворота влиятельной части номенклатуры, увидевшей возможности для личного обогащения.

>Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".". Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.

Не надо полностью полагаться на "свидетельства" бывших (они же нынешние) номенклатурщиков - им надо как-то оправдать свои действия. Не напишешь ведь просто: хотелось денег, чтобы жить не хуже западной элиты и не опасаться какого-либо наказания. Вот и приходится утверждать, что ничего, мол, и не было уже давным-давно - значит, ничего и не разрушили, и отвечать, соответственно, не за что.

От	Potato
К	И.Л.П. (17.11.2004 14:34:48)
Дата	18.11.2004 09:19:05

Re: Несколько замечаний

1. Тема как раз была очень актуальной. Сравнение уровня жизни с Западным было не в пользу СССР. Главная идея Паршева - география влияет на экономику; при этом СССР в невыгодном положении. Маркс здесь абсолютно ни при чем. То что советские пропагандисты не догадались использовать этот довод - один из их многочисленных промахов.

2А. Дело в том, что население Восточной Европы рассматривало своих коммунистов, как ставленников СССР. Это облегчило их свержение...

2Б. Вполне с Вами согласен о ФРГ/Восточной Европе. Только тов. Miron это не понимает...

2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

3. Дело в том, что дружба народов СССР существовала, пока крикунов, рассуждавших о том, кто кому сколько должен, и кто кого когда обидел, КГБ отлавливал и отправлял куда подальше. А когда этим крикунам дали микрофон, дружба народов приказала долго жить.

4А. КПСС была правящей партией. Чтобы оставаться у власти, ей нужна была вера народа. Когда КПСС это доверие потеряла, она потеряла и власть тоже.
Эта вера была утеряна до Горбачева. Во времена Хрущева и Брежнева. Именно это и явилось поражением в холодной войне. Хрущев и Брежнев имели почти неограниченную власть. Мешал им марксизм или нет - не суть важно. Плохому танцору много чего мешает...
4Б. Почему тов. Miron привел эту цитату Назарбаева - для меня тайна.

От	И.Л.П.
К	Potato (18.11.2004 09:19:05)
Дата	19.11.2004 13:14:53

А откуда было знать, как оно там в Швеции и т.д.?

>2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

Во-первых, не стоит "читать в сердцах" и делать выводы о том, что большинство считало. Это вопрос очень спорный.

Но допустим, что считало именно так. Но откуда большинству было знать, какая жизнь в Швеции, например? Ведь Швецию они видели только в перестроечном фильме "Интердевочка". Да и то этой интердевочке "шведская модель", вроде, не очень по нутру оказалась.

Чтобы жить "как в Швеции" надо, кроме всего прочего, иметь мировоззрение и менталитет как у шведа. У нас люди собирались шведам подражать?

Или Вы имеете в виду, что люди хотели зарплату, как в Швеции? Но завод "Вольво" и завод "Камаз" слегка отличаются по всем показателям, и уж по крайней мере инженерам это должно было быть известно (рабочие, допустим, могли об этом не задумываться). Т.е. невозможность даже такого варианта была очевидна. К тому же, в Швеции еще и драконовские налоги с зарплаты - это вряд ли у нас кого-то вдохновляло, как и многое другое.

Поэтому, приведенные аргументы - это не объяснение ситуации, а скорее иллюстрация успешной манипуляции сознанием.

От	Potato
К	И.Л.П. (19.11.2004 13:14:53)
Дата	19.11.2004 14:39:41

Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием

1. Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием (действий анти-советской пропаганды, сначала только с Запада, во времена Горбачева и анти-советская деятельность советских СМИ).

2. Если бы большинство населения СССР и Восточной Европы считало бы, что они живут не хуже, чем на Западе, то ни СССР, ни соцстраны не развалились бы. Попытайтесь припомнить настроение тех же инженеров при советской власти...

3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев. Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить. Поэтому мы и имеем, то что имеем.

От	И.Л.П.
К	Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата	19.11.2004 16:18:35

Хрущев лишь довел до абсурда общую идею

Хрущев лишь доводил некоторые вещи до абсурда, однако прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность, утверждалась всегда, и это никак не изобретение Хрущева. Отставание от Запада всегда трактовалось как временное явление, вызванное отсталостью дореволюционной России, потом войной и т.д.

Собственно, в этом тезисе заключалось оправдание существования СССР как альтернативы Западу. Если этот тезис снять, то почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам? Собственно, так и поставили вопрос в конце 80х.

От	Potato
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата	21.11.2004 06:43:12

Манипуляцией сознания занимались от Ильича до Ильича? А Горбачев сказал правду?

Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

От	И.Л.П.
К	Potato (21.11.2004 06:43:12)
Дата	22.11.2004 11:58:10

А это смотря, что важнее: жить или "жить не по лжи"

>Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

>Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

Брежнев не так-то уж и соблазнял, уповая больше на инерцию и реальное постепенное повышение уровня жизни. Я вполне допускаю (хотя и не могу доказать, конечно), что Ленин и Сталин и сами были убеждены в правоте этой "сказки", поэтому в этой части обмана с их стороны могло и не быть (хотя в других вопросах они могли говорить и неправду, что само по себе манипуляцией еще не является, кстати). Насчет Хрущева - трудно сказать, поскольку степень его адекватности не ясна.

>А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А здесь - см. заголовок. Правильно-неправильно - это зависит от условий. И снос "неправильного" вовсе не гарантирует возникновения чего-то "правильного", зато создает большую верояность остаться на бобах. Тем более, что перед "Камазом" и не стояла задача конкурировать с иностранными грузовиками. Способа же построить что-то "правильное" или хотя бы улучшить "Камаз" Горбачев не указал, поэтому в манипуляторы (первичные или вторичные) его занести вполне реально. Собственно, у Вас приведена классический манипулятивная схема рассуждений: Устаревшие грузовики? (это правда), значит - даешь смену "системы" (второе из первого никак не следует, и нет никаких гарантий, что смена "системы" позволит решить указанную проблему).

От	Potato
К	И.Л.П. (22.11.2004 11:58:10)
Дата	23.11.2004 16:45:54

Так сказал Горбачев правду или нет?

Так сказал Горбачев правду или нет?

То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.
Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?

От	И.Л.П.
К	Potato (23.11.2004 16:45:54)
Дата	24.11.2004 11:51:48

Re: Так сказал...

>Так сказал Горбачев правду или нет?

В таком общем виде вопрос смысла не имеет - он очень много чего сказал - была и правда, и полуправда, и разные нелепости, и умолчания, и манипуляция - какие конкретно заявления Горбачева Вы имеете в виду и в каком контексте?

>То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.

Это всегда возможно для "плохого танцора". Те или иные "происки" есть всегда. Силен тот политик, кто умеет добиваться результатов независимо от наличия "происков".

>Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

В чем здесь правда? Спустя 15 лет называть это правдой довольно странно, если все-таки считать практику хоть в какой-то мере критерием истины.

>А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Эффективность - понятие очень условное. Если Вы имеете в виду доходность, то в советской системе такое определение эффективности не имело смысла, ибо цены устанавливались административно. Назначь повыше цену - и вот она прибыль. И наоборот. Число работников зависит от очень многих факторов. Если у Вас дешевая рабочая сила - Вам нет смысла снижать это число - установка роботов обойдется дороже (или если роботы просто не производятся, а закупить за рубежом невыгодно или невозможно - не забывайте об ограничениях КОКОМ). Если у Вас дешевая земля (или она вообще не продается, как в СССР), Вам не так важны размеры заводской территории. Я привел этот пример, чтобы показать абсолютное различие условий в СССР и (в данном примере) Швеции, а не для характеристики эффективности.

>Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?

Хуже-лучше - довольно странный разговор, ибо каждый из них решал определенные задачи в определенных исторических условиях. Вопрос в том, кто смог решить эти задачи, а кто не смог. Ленин умер в 1924 г., а от власти, по сути, отошел не позднее 1923 г. "Затащить" куда-либо страну он не успел бы, даже если бы хотел. Он сумел "собрать" рассыпавшуюся страну и создать новое государственное устройство - это реальный факт. Сталин - скорее практик, чем теоретик. Перед ним стояла задача провести ускоренную индустриализацию с целью подготовки к надвигавшейся войне - эту задачу он решил. Потом восстановить хозяйство после войны - тоже решил. Это надо признать, даже если эти люди и их взгляды нам не нравятся.

А какие задачи ставил и решил Горбачев? Он и сам это не может сформулировать. Даже задним числом в своих сегодняшних интервью.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата	19.11.2004 19:58:44

О каком абсурде идет речь? (-)

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (19.11.2004 19:58:44)
Дата	22.11.2004 12:01:07

Re: О каком...

Об обещаниях Хрущева "догнать и перегнать" Запад в исторически короткие сроки. Это есть доведенная до абсурда идея о прогрессивности (т.е. более высокой производительности) социализма, из которой и вытекала принципиальная возможность перегнать "загнивающую" Америку.

От	Iva
К	И.Л.П. (22.11.2004 12:01:07)
Дата	22.11.2004 12:36:09

Так это не только Хрущева обещания. (-)

От	И.Л.П.
К	Iva (22.11.2004 12:36:09)
Дата	22.11.2004 14:01:49

А я и говорю, что это общая идея

Хрущев только абсолютизировал ее, и даже, до некоторой степени, профанировал, но, в принципе, СССР строился в уверенности, что всех "догоним и перегоним", а потом и "похороним".

От	И.Л.П.
К	Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата	19.11.2004 16:10:55

О "шведской" зарплате

>3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

Почему - вопрос очень широкий. Самый общий ответ: потому, что СССР - не Швеция во всех отношениях.

А чем - понятно. Характеристиками продукции, рынками сбыта, числом работников на единицу продукции, ценой этой самой продукции, технологией производства и еще много чем, вплоть до размеров заводской территории и производственных помещений, географического положения, смежников и т.д.

Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить. Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка. Рабочие не обязаны были это понимать, но ИТРовцы могли и сообразить.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:10:55)
Дата	19.11.2004 18:34:49

А для этого...

>Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить.

Вот-вот. Там, где справятся трое, остальным семерым нечего с ложками стоять. А можно заняться чем-нибудь более другим... теми же дорогами, к примеру.

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (19.11.2004 18:34:49)
Дата	22.11.2004 12:06:14

И какой Вы из этого делаете вывод?

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

>А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?

Т.е., нам государство не нужно, если оно хуже шведского по этому показателю? Или нам пригласить "варягов" нами "володеть"? Или сократить Россию до размеров Швеции? Или забыть свою историю и сложившиеся реалии и вообразить себя шведами (закупив соответствующий реквизит в шведском магазине "Икея")?

Все эти варианты не кажутся разумными. Какие у Вас предложения?

От	Iva
К	Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата	19.11.2004 14:59:39

Re: Нынешняя ситуация...

Привет

>4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев.

Это уже необнократно разбиралось. Это не только Хрущев обещал. Это всегда общали и в 30-е и в 50-е.
А коммунизм через 15-20 лет и Ленин обещал.

>Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить.

Не сумели. Им не верили. Так как могли сравнивать окружающую реальность и их слова про нее. Поэтому делали вывод - они всегда и во всем врут. Оказалось не всегда и не вовсем. Но тогда об этом никто не знал.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Potato (18.11.2004 09:19:05)
Дата	18.11.2004 15:42:34

Доводы Паршева - из иной парадигмы

>1. Тема как раз была очень актуальной. Сравнение уровня жизни с Западным было не в пользу СССР. Главная идея Паршева - география влияет на экономику; при этом СССР в невыгодном положении. Маркс здесь абсолютно ни при чем. То что советские пропагандисты не догадались использовать этот довод - один из их многочисленных промахов.

Я имел в виду не фактическую, а идеологическую сторону. А идеология делала упор на способ производства. Социалистический способ в СССР - более прогрессивный, значит "сделаем" Запад рано или поздно. Суть проблемы сводилась к тому, чтобы объяснить, почему до сих пор не "сделали". А Паршев утверждает, что и не "сделаем" по объективным причинам. Это уже разрушает всю концепцию советских пропагандистов, и этот довод им никак помочь не мог, ибо он принадлежит к совершенно иной парадигме, так же как и аргументы С. Кара-Мурзы, касающиеся традиционного общества.

От	miron
К	Potato (17.11.2004 13:18:28)
Дата	17.11.2004 13:37:01

Нет, Горбачев и Ельцин

>В Италии и США есть весьма много трущоб, бедных деревень и т.д...>

Дали бы адресок с трушобами в Италии, я бы немедленно сгонял.

>А если смотреть на средний класс, то еще не известно, где уровень жизни выше.>

А что такое средний класс?

>Вот если бы СССР выиграл бы холодную войну, то итальянцы бы развалили свое государство и начали бы строить Итальянскую Советскую Республику.>

Да, нет, у них компартия у власти была. Но даже о выходе из НАТО вопрос не ставила. Италии так жюе вреден советский социализм, как итальянский капитализм вреден России.

>1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?>

Так я об этом и пишу. Мы выкладывали кусок о марксизме. И СГКМ пишет. Основной причиной развала стал догматический марксизм. Марксизм не терпел критики.

>2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?>

Нет не считаю. Цветы были по поводу освобождения от фашизма. Почитайет Мухина о присоединении Прибалтики. Там именно с цветами встречали. Молдавия и там цветы....

>2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему?>

Был бы очень признателен.

>Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?>

В страны третьего мира и что?

>2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. А не по советским.>

Фиксируем. Коровицыну Вы не читали. Почитайте, поговорим. Коровицына Н.В. 2003. Восточноевропейский путь развития: социокультурные контуры (избранные главы из книги, часть 3). N8, ноябрь 2003 г. сайт "Ситуация в России" http://www.situation.ru

>3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.>

Не понял.

>4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность?>

Я же указывал. Вы.

>Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда.>

И мы о том ж.

>Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали".>

Верно.

>Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. Результат поражений Хрущева и Брежнева.>

Это не Хрушев и Брежнев, а марксизм.

>Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".".>

Не вижу противоречия. План не выполнялся, а страна успешно развивалась. 3–4% в год. Несмотра на скачки цен на нефть, действия Андропова и Горбачева. Преступность не росла. Несуны никому не мешали. Об этом написано у СГКМ в Советской цивилизации. Тоже очень рекомендую почитать. Зачем страну то надо было крошить?

>Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.>

Тут может быть и другая интерпретация. Назарбаев хочет обелить свои действия и видит одни недостатки в планировании. Мы же видим эти недостатки, но находим механизмы, которые их легко компенсировали и НЕ МЕШАЛИ жить.

От	Potato
К	miron (17.11.2004 13:37:01)
Дата	18.11.2004 09:30:42

Re: Нет, Горбачев...

1. В случае разногласий между Вами и И.В.Сталиным, его точка зрения кажется мне более авторитетной. Такой вот я волюнтарист. Кстати, Мухин довольно подробно описывает его деятельность в книге "Убийство Сталина и Берии". Упоминаний о разгроме науки я там не нашел. Невнимательно читал?

2. Так когда коммунисты правили Италией?

3. Вот Вы говорите: "План не выполнялся, а страна успешно развивалась. 3–4% в год. Несмотра на скачки цен на нефть, действия Андропова и Горбачева." То есть до 1989 года Горбачев упорно разрушал страну, но все было пучком? А потом все в одночасье накрылось медным тазом? Пока мы не разобрались с этим вопросом, нет смысла рассуждать о других вопросах.

От	miron
К	Potato (18.11.2004 09:30:42)
Дата	18.11.2004 11:02:07

Сталин и другие

>1. В случае разногласий между Вами и И.В.Сталиным, его точка зрения кажется мне более авторитетной.>

Я и не претендую на то, чтобы Вас убедить. Это невозможно в принципе. Задача моя показать не Вам, а читателям, что я прав.

>Такой вот я волюнтарист. Кстати, Мухин довольно подробно описывает его деятельность в книге "Убийство Сталина и Берии". Упоминаний о разгроме науки я там не нашел. Невнимательно читал?>

Не ту книгу читал. Разгром психологии в 1936 году после чего работы Выготского были запрешены на 20 лет. Разгром генетики перед войной и в 1948 году, в результате чего СССР из лидера в области генетики превратился в догоняюшего (я не хочу разбирать, кто прав. Формально более прав был Лысенко). Разгром физиологии в 1948 году с возвеличиванием Павлова и его идеи условных рефлексов. Разгром кибернетики в 1948 году. Почти начавшийся разгром физики был прекрашяен Берия, который отвечал тогда за атомный проект.

>2. Так когда коммунисты правили Италией?>

Они имели большинство 35% где то в конце 80х и входили в правительство социалиста Кракси.

>3. Вот Вы говорите: "План не выполнялся, а страна успешно развивалась. 3–4% в год. Несмотра на скачки цен на нефть, действия Андропова и Горбачева." То есть до 1989 года Горбачев упорно разрушал страну, но все было пучком? А потом все в одночасье накрылось медным тазом? Пока мы не разобрались с этим вопросом, нет смысла рассуждать о других вопросах.>

Так давайте разбираться. Первое. Вы перепутали даты. Не 1989, я 1987 год, когда Горбачев выдернул два клина из основания всей конструкции. Он ликвидировал выездные комиссии и разрешил перекачку безналички в наличку. По сути это означало открыть кингстоны. Естественно началась дикая инфляция и бурно развилось взаточничество в виде загранпоездок. Разко сократились темпы прироста ВНП. Когда же он убрал партию из системы управления в 1989 году произошел коллапс. Об этом мы пишем в выложенной главе, но Вы видимо причитали только заголовок?

От	Potato
К	miron (18.11.2004 11:02:07)
Дата	19.11.2004 15:03:34

Re: Сталин и...

1. Все-таки Сталин сделал немножко больше нас с Вами. Ну а какие-то действия были правильными, какие-то - не очень.

2. Насколько я знаю, 35% меньше половины. Так что если ИКП не смогла даже пропихнуть своего человека в премьеры, то о коренных изменениях, например, выходе из Нато, было бы невозможно даже мечтать. А говорите - правящая партия...
Для того чтобы изменить строй, недостаточно просто прийти к власти. Надо установить диктатуру.

3. Воспользуемся Вашим сравнением. Капитан танкера Горбачев открыл кингстоны (в 1987 или в 1989 - не так важно). Но ведь на любом корабле есть команда. Кто-нибудь заметил бы, что он делает. А так как тонуть никто не хочет, заметивший поднял бы тревогу, и прибежавшая команда скрутила бы капитана. А его место занял бы старший помощник. Так как же удалось Горбачеву "выдернуть два клина из основания всей конструкции"? Потому что с 1985 года (когда он пришел к власти), он готовил общественное мнение, продвигал своих людей, устранял возможных противников. Готовил команду к открытию кингстонов... Так что, не суть важно каков был рост ВНП в СССР при Горбачеве. Ну никак нельзя сказать, что при нем "страна успешно развивалась".

От	miron
К	Potato (19.11.2004 15:03:34)
Дата	19.11.2004 15:31:28

Так я согласен, что после драки легко кулаками махать...

>1. Все-таки Сталин сделал немножко больше нас с Вами. Ну а какие-то действия были правильными, какие-то - не очень.>

Да, но это не значит, что его действия нельзя анализировать для неповтпорения ошибок в будушем. Он вообше Россию сделал еше более великой. У нас целая глава есть о нем.

>2. Насколько я знаю, 35% меньше половины. Так что если ИКП не смогла даже пропихнуть своего человека в премьеры, то о коренных изменениях, например, выходе из Нато, было бы невозможно даже мечтать. А говорите - правящая партия...
>Для того чтобы изменить строй, недостаточно просто прийти к власти. Надо установить диктатуру.>

Тогда давайте начнем с определений, Что такое правяшая партия. В Италии это понимают как партия имеюшая министерские посты.

>3. Воспользуемся Вашим сравнением. Капитан танкера Горбачев открыл кингстоны (в 1987 или в 1989 - не так важно). Но ведь на любом корабле есть команда. Кто-нибудь заметил бы, что он делает. А так как тонуть никто не хочет, заметивший поднял бы тревогу, и прибежавшая команда скрутила бы капитана. А его место занял бы старший помощник. Так как же удалось Горбачеву "выдернуть два клина из основания всей конструкции"? Потому что с 1985 года (когда он пришел к власти), он готовил общественное мнение, продвигал своих людей, устранял возможных противников. Готовил команду к открытию кингстонов... Так что, не суть важно каков был рост ВНП в СССР при Горбачеве. Ну никак нельзя сказать, что при нем "страна успешно развивалась".>

Коля, но был ведь третий (с). Команда была одурманена марксисзмом и не пняла, что капитан открыл кингстоны. Старообрядцы вон тоже заживо себя сжигали.

От	Potato
К	miron (19.11.2004 15:31:28)
Дата	21.11.2004 06:56:59

Странный, однако, дурман...

Странный, однако, дурман...

1. Вопрос о Сталине будем времено считать исчерпанным, если Вы не возражаете...

2. То есть, если одна партия имеет 5% голосов и одного министра в коалиционном правительстве, а другая партия имеет 55% голосов и контролирует всё правительство, включая премьера, то они имеет одинаковые возможности влиять на государство (законы, договора, налоги, и т.д.)?

3А. Так Вы считаете, что с 1985 по 1987 год Горбачев не покладая рук работал на благо СССР? А в 1987 году внезапно открыл кингстоны?
3Б. Если советский народ (включая руководителей) был одурманен (неважно, марксизмом или анашой), то как советским людям можно было дать в руки, скажем, автомат или руль автомобиля? Не говоря уже о руководстве предприятием? НИИ? Колхозом? Министерством?

От	miron
К	Potato (21.11.2004 06:56:59)
Дата	21.11.2004 15:14:58

Это дурман особого типа. СГКМ назвал его потерей рациональности

>1. Вопрос о Сталине будем времено считать исчерпанным, если Вы не возражаете...>

Согласен

>2. То есть, если одна партия имеет 5% голосов и одного министра в коалиционном правительстве, а другая партия имеет 55% голосов и контролирует всё правительство, включая премьера, то они имеет одинаковые возможности влиять на государство (законы, договора, налоги, и т.д.)?>

Смотря как усторен парламент. Например, свободно–демократическая партия Германии решала большую часть вопросов, несмотря на свои 5%. Ее партнеры имели 45%. Поэтому она решала к кому присоединиться , а значит и имела преимушество при голосовании.

>3А. Так Вы считаете, что с 1985 по 1987 год Горбачев не покладая рук работал на благо СССР? А в 1987 году внезапно открыл кингстоны?>

Нет. Я считаю, что Горбачев пришле к власти как обычный партократ. Он имел проблему в том, что экономика росла не со скоростью 6–10%, а только 3–4%. По марксизму должна расти быстрее, посколько он верен. Что такое экономика социализма никто не знал. Как она реагирует на воздействия тоже. Начал он с гласности и ускорения. Экономика осталась инертной. Те же 3–4% прироста. Марксизм же и товариши по партии, эелаюшие занять его место требуют роста. Тогда он начинает увеличивать вложения в технологию. Опять нет эффекта. Ему нашептывают. Недостаток в сушествовании изолированной безналички. На Западе же нет такого. Вот тогда он начин ает открывать кингстоны. Так что он если и предатель, то по неведению.

>3Б. Если советский народ (включая руководителей) был одурманен (неважно, марксизмом или анашой),>

Важно. Они действуют на разные системы.

>то как советским людям можно было дать в руки, скажем, автомат или руль автомобиля? Не говоря уже о руководстве предприятием? НИИ? Колхозом? Министерством?>

А очень просто. Как люди в возрасте 65 лет с плохой пямяться водят автомобиль. Тут разная экспертиза. Так то термин одурманен я исползовал с том же смысле, что и СГКМ когда писал о потере рациональности.

От	Potato
К	miron (21.11.2004 15:14:58)
Дата	22.11.2004 11:21:28

Так где же потеря рациональности?

Так где же потеря рациональности?

2. Вот Вы говорите: "свободно–демократическая партия Германии решала большую часть вопросов, несмотря на свои 5%. Ее партнеры имели 45%". Но ведь точно также Итальянские коммунисты имели меньше веса в правительственной коалиции, чем социалисты (социалист даже был премьером). Так как они могли вывести Италию из НАТО?

3А. Так по-Вашему Горбачев был идиотом, который даже не мог подобрать правильных советников - опытных знающих людей? Вместо этого он прислушивался к "нашептываниям" разного рода темных личностей? Так как Вы можете утверждать, что дела в СССР шли неплохо, ибо ВНП рос? С таким идиотом во главе все что угодно могло произойти.

3Б. А почему Вы так уверены, что Горбачев таки был идиотом? Ведь его действия весьма логичны. Теперь можно видеть, для чего нужна была гласность. Под предлогом гласности шло планомерное разрушение КПСС: например, велись кампании "Ленин против Сталина" и "Маркс, Плеханов против Ленина". Целью ускорения было расшатать систему управления экономики. Горбачев ловко перетасовывал руководящие кадры, чтобы гарантировать свою власть. А почему не восстало среднее звено - руководители предприятий? Потому что именно они выиграли от возможности перекачки безналички в наличку. Они начали, например, организовывать кооперативы вокруг своих предприятий. Так что действовали они весьма рационально. Другой пример рациональности директоров предприятий (в данном случае - шахт) приводит СГКМ:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103818.htm
Руководила ими [шахтерскими забастовками] местная отраслевая номенклатура. Социолог В.И.Ильин, излагающий ту историю, пишет: «Менеджмент подставил под шахтерский удар руководство КПСС и правительство СССР... Региональные угольные объединения приняли активное участие в разработке квалифицированных требований бастующих» .
Какие же «требования рабочего класса» подсунули шахтерам в конторах? В.И.Ильин продолжает: «На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... Б.Ельцин, став в 1990 г. председателем Верховного Совета РСФСР, смог использовать [шахтерское движение] в борьбе против союзного Центра... Утвердившись у руля власти, Б.Ельцин в 1992 г. пошел на резкое повышение зарплаты шахтерам, что, ясно, было платой за их политическую поддержку...
Директора многих шахт действительно воспользовались ликвидацией административного контроля со стороны объединения для продуманной политики собственного обогащения... К 1994 г. оказалось много очевидных фактов, свидетельствующих о том, что часть директоров распоряжалась шахтами как собственными предприятиями, с которыми скоро придется расстаться. При этом кое-что перепадало и рабочим в форме необоснованного повышения зарплаты, бартера по «смешным» ценам и пр. Когда же некоторые шахты оказались в безвыходном экономическом положении из-за долгов, их директора где добровольно, а где под давлением стали увольняться, оставляя трудовым коллективам разваленные производства, а себе - накопленные сбережения; поскольку же они были самостоятельны в своих действиях, то придраться к ним и доказать в их поведении корыстный умысел почти невозможно».

От	miron
К	Potato (22.11.2004 11:21:28)
Дата	22.11.2004 13:04:54

СГКМ целую книгу написал. Читайте.

>Но ведь точно также Итальянские коммунисты имели меньше веса в правительственной коалиции, чем социалисты (социалист даже был премьером). Так как они могли вывести Италию из НАТО?>

Именно, что нет. Социлиасты имели, если не ошибаюсь 15%. Вместе большинство. Но социалисты правили бал, так как без них у имеюших относительное большинство коммунистов не было абсолютного.

>3А. Так по-Вашему Горбачев был идиотом, который даже не мог подобрать правильных советников - опытных знающих людей?>

Это для красного словца. Горбачев был совершенно адекватным человеко. Он знал, что ему надо. Власть.

>Вместо этого он прислушивался к "нашептываниям" разного рода темных личностей?>

Шеварнадзе, Яковлев... Вы считаете их белыми личностями?

>Так как Вы можете утверждать, что дела в СССР шли неплохо, ибо ВНП рос?>

Так и могу. Несмотря на неадекватность решений Горбачева система буфферировала его ошибки. Значит большая остойчивость была.

>С таким идиотом во главе все что угодно могло произойти.>

Так и произошло.

>3Б. А почему Вы так уверены, что Горбачев таки был идиотом?>

См. выше.

>Ведь его действия весьма логичны. Теперь можно видеть, для чего нужна была гласность.>

Вы слишком высокого о нем мнения. Никаких целей разрушения СССР он не имел. Он прсто не знал, что за танкер перед ним. Он думал, вот покручу рулем и будет лучше.

>Под предлогом гласности шло планомерное разрушение КПСС: например, велись кампании "Ленин против Сталина" и "Маркс, Плеханов против Ленина".>

Это уже после 1987 года, когда стало яснпо, что Горбачев не справился и должен уйти.

>Целью ускорения было расшатать систему управления экономики.>

Это надо доказать.

>Горбачев ловко перетасовывал руководящие кадры, чтобы гарантировать свою власть.>

Это верно.

>А почему не восстало среднее звено - руководители предприятий? Потому что именно они выиграли от возможности перекачки безналички в наличку.>

Вы неверно информированы. Многие из них были заменены к 1991 году и ничего не получили.

>Они начали, например, организовывать кооперативы вокруг своих предприятий.>

После решения Горбачева.

>Так что действовали они весьма рационально.>

То есть советский человек был вполне гомоэком?

Что то мы стали располываться слезной лужею. Давайте сконцентрируемся на одном вопросе. Сталина же мы сумели исключить.

От	Potato
К	miron (22.11.2004 13:04:54)
Дата	23.11.2004 17:09:28

Так где же потеря рациональности? Не помните: "Куй железо, пока Горбачев"?

Так где же потеря рациональности? Не помните: "Куй железо, пока Горбачев"?

С целью сузить "лужу", давайте отбросим вопрос об Италии.

Как мне видится, мы обсуждаем вопрос о состоянии СССР при Горбачеве. Вак кажется, что пациент был скорее жив, чем мертв. Мне - наоборот. Аналогия: Горбачев был капитаном корабля, который имел течь. Вместо того, чтобы чинить корабль, Горбачев, как Вы выразились, "думал, вот покручу рулем и будет лучше". Вот он и крутил рулем, рискуя в любой момент наскочить на подводные камни. Что в конце концов и случилось.

---

1. Если Вы под "шептунами" имели в виду Шеварнадзе, Яковлева, то зря. Они были частью руководства и шептать им не было необходимости. Говорили с Горбачевым в полный голос. Тогда дела еще хуже: не только капитан, но и старпом тоже не занимался ремонтом корабля.

2. Почему Вы думаете, что Горбачев "не знал что за танкер перед ним"? Он ведь долгое время руководил большим краем. Потом был в ЦК КПСС в Москве. Так что...

3. Естественно, кампания гласности требовала длительной раскрутки. Аппарат идеологии и пропаганды велик и имеет большую инерцию.

4. Естественно, директора предприятий стали перекачивать безнал в нал через кооперативы только после "решения Горбачева". Естественно довольно быстро их сменили более ушлые люди. Но ведь дело в том, что они действовали в своекорыстных цилях, вместо того, чтобы стать стеной на защиту родного государства от происков Горбачева. Действовали по принципу: "Куй железо, пока Горбачев". Весьма рационально.

5. Что значит Ваш вопрос: "То есть советский человек был вполне гомоэком?"
Еще при Ленине/Сталине и были строители первых электростанций по плану ГОЭЛРО, и подпольные миллионеры Корейки. При Хрущеве были известные валютчики, которых он приказал расстрелять.
Ельцин, Чубайс, Гайдар, Бенукидзе были советскими людьми, или они высадились с Марса? Тоже весьма рациональные люди.

От	miron
К	Potato (23.11.2004 17:09:28)
Дата	23.11.2004 17:17:53

Помню.

>Так где же потеря рациональности?

То есть книжку Вы не прочитали.

Остальные ответы найдете в моем ответе СГКМ в ветке Геры.

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 11:02:07)
Дата	18.11.2004 11:21:54

Re: Сталин и...

>Не ту книгу читал. Разгром психологии в 1936 году после чего работы Выготского были запрешены на 20 лет.

Не в курсе проблем психологии. Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.

> Разгром генетики перед войной и в 1948 году, в результате чего СССР из лидера в области генетики превратился в догоняюшего (я не хочу разбирать, кто прав. Формально более прав был Лысенко).

Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.

>Разгром физиологии в 1948 году с возвеличиванием Павлова и его идеи условных рефлексов.

Опять-таки - в чем состоял разгром физиологии и в чем порочная роль возвеличивания условных рефлексов. Вам, как биологу, и карты в руки. Просветите форумян по этому вопросу - отложите на время миметику. Пусть еще немного помучается, не к спеху.

> Разгром кибернетики в 1948 году.

Это уже не Вашей, а по моей части. Я статью на эту тему написал. Читали?

> Почти начавшийся разгром физики был прекрашяен Берия, который отвечал тогда за атомный проект.

Что значит - "почти начавшийся"? 90% моих знакомых-интеллигентов считали (и говорили), что их (или их знакомых) "чудом не посадили/не выгнали из института(аспирантуры)" и т.д. Пострадавших (хоть в чем-то) среди нет, совсем наоборот. Так что у меня иммунитет к подобного рода интеллигентским завываниям.
И еще.
Какое отношение имеет теория относительности к атомному проекту?

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 11:21:54)
Дата	18.11.2004 11:43:09

Так ведь не поверят члену клуба юмористов любителей Алекса.

>Не в курсе проблем психологии.>

А в чем ВЫ в курсе?

>Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.>

Как только прочитал Вашее сообшение, так сразу и притупил.

>Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.>

Об этом я уже писал, но Вы не читали. Причина в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Ваш же любимый Поппер писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

>Вам, как биологу, и карты в руки. Просветите форумян по этому вопросу - отложите на время миметику. Пусть еще немного помучается, не к спеху.>

Тут в чем тонкость? Анализ разгрома не может быть полным без миметики. Но это не важно. Раз приказали, так сделаю. начал писать статью про физиологию и про разгром Анохинских идей о прогнозировании будушего как основе поведения. Но это долгий процесс. Могу порекомендовать книгу.Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson.

>> Разгром кибернетики в 1948 году.
>
>Это уже не Вашей, а по моей части. Я статью на эту тему написал. Читали?>

Нет, был бы признателен за ссылку.

>> Почти начавшийся разгром физики был прекрашяен Берия, который отвечал тогда за атомный проект.
>
>Что значит - "почти начавшийся"? 90% моих знакомых-интеллигентов считали (и говорили), что их (или их знакомых) "чудом не посадили/не выгнали из института(аспирантуры)" и т.д. Пострадавших (хоть в чем-то) среди нет, совсем наоборот. Так что у меня иммунитет к подобного рода интеллигентским завываниям.>

Я поэтому и не пишу о разгроме. Почитайте воспоминания Сегро Берия.

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 11:43:09)
Дата	18.11.2004 13:07:10

Re: Так ведь...

>>Не в курсе проблем психологии.>
>А в чем ВЫ в курсе?

А какое Вам до этого дело в данном случае? Разговор о психологии, и все. Или Вы тоже не в курсе?

>>Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.>
>
>Как только прочитал Вашее сообшение, так сразу и притупил.

Если это ирония, то глупая - по причине отсутствия предмета для иронии.
Если нет - то тоже зря. Лучше сначала закончить уже начатые дела.

>>Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.>
>
>Об этом я уже писал, но Вы не читали.

Не все же я читаю. Как и Вы. Дайте ссылку, пожалуйста.

> Причина в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Ваш же любимый Поппер писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

Хорошо, хорошо, но я не об этом. Я о разгроме - в чем он состоял?

>>Вам, как биологу, и карты в руки. Просветите форумян по этому вопросу - отложите на время миметику. Пусть еще немного помучается, не к спеху.>
>
>Тут в чем тонкость? Анализ разгрома не может быть полным без миметики. Но это не важно. Раз приказали, так сделаю. начал писать статью про физиологию и про разгром Анохинских идей о прогнозировании будушего как основе поведения. Но это долгий процесс. Могу порекомендовать книгу.Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson.

Ну ладно, пусть будет с миметикой - что с Вами поделаешь :). Жду. У меня терпения много.

>>> Разгром кибернетики в 1948 году.
>>
>>Это уже не Вашей, а по моей части. Я статью на эту тему написал. Читали?>
>
>Нет, был бы признателен за ссылку.

Альманах, NN 1-2 за 2004 г.
Ссылка на первую часть:
http://www.situation.ru/app/j_jn_15.htm

>Я поэтому и не пишу о разгроме.

Вы написали, что он был предоствращен. Следовательно, были явные признаки, что готовился. Детали, если можно, раз Вы на это сослались.

> Почитайте воспоминания Сегро Берия.

Читал. Очень много конъюнктурщины, причем очевидной.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 13:07:10)
Дата	18.11.2004 13:24:32

Re: Так ведь...

>А в чем ВЫ в курсе?
>
>А какое Вам до этого дело в данном случае?\

Так, интересно.

Разговор о психологии, и все. Или Вы тоже не в курсе?

>>>Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.>
>>
>>Как только прочитал Вашее сообшение, так сразу и притупил.
>
>Если это ирония, то глупая - по причине отсутствия предмета для иронии.
>Если нет - то тоже зря. Лучше сначала закончить уже начатые дела.>

Странно, человек сначала принял меня в члены клуба юмористов, затем приглашает меня принять участие в юморине ("в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм"). Я любезно соглашаюсь. И тут человек не понимяет иронии. Чудеса да и только.

>>>Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.>
>>
>>Об этом я уже писал, но Вы не читали.
>
>Не все же я читаю. Как и Вы. Дайте ссылку, пожалуйста.>

Ссылку не помню. Потом вышлю. Суть же проста. Многие генетики были лишены возможности заниматься генетикой. Дубинин, например. Об этом был анализ у Сысоя. Ошибку же с точки зрения парадигмы я указал.Причина в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Ваш же любимый Поппер писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.
>
>Хорошо, хорошо, но я не об этом. Я о разгроме - в чем он состоял?>

В административном запрете заниматься наукой ученым–генетикам. Даже в Иванове отзвуки были. Например, завкафедрой биологии мединститута был репрессирован.

>Альманах, NN 1-2 за 2004 г.
>Ссылка на первую часть:
> http://www.situation.ru/app/j_jn_15.htm

Спасибо.

>Читал. Очень много конъюнктурщины, причем очевидной.>

В чем же она?

>С уважением

От	miron
К	miron (18.11.2004 13:24:32)
Дата	18.11.2004 13:32:55

Одну деталь я не понял....

Прочитал Вашу статью о кибернетике.

Нашел интересное место.

Изданная в 1948 году книга американского математика Норберта Винера “Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине” попала на полки с секретными изданиями по другой причине. Ее автор высказал идеи, не согласующиеся с официальными доктринами, пропагандируемыми в советском обществе.

Для Винера было абсолютно ясно, что многие концептуальные схемы, определяющие поведение живых организмов при решении конкретных задач, практически идентичны схемам, характеризующим процессы управления в сложных технических системах. И более того, он был убежден, что социальные модели управления и модели управления в экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми. (Надо ли говорить, что эта точка зрения не подтверждена дальнейшим развитием науки - А.Ц.)

Эти крамольные (?! - А.Ц.) идеи не могли стать достоянием советских граждан, которым настойчиво внушался тезис марксистской философии о несводимости “высших форм” существования материи к “низшим формам” (Такое сведение называется редукционизмом. Обвинение в редукционизме - одно из обвинений, которые предъявляют религиозные философы к современно науке, опираясь на данные самой науки. Тезис марксистской философии о "несводимости" подтвержден развитием науки - А.Ц.). Поэтому место книги Винера было однозначно определено – спецхран.

То есть ВЫ признаете, что научная обшественность была ограночена в ознакомлении с книгой Винера?

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 13:32:55)
Дата	18.11.2004 14:11:12

Re: Одну деталь...

>Прочитал Вашу статью о кибернетике.

>Нашел интересное место.

Только одно? А я так старался...

>То есть ВЫ признаете, что научная обшественность была ограночена в ознакомлении с книгой Винера?

Конечно, признаю. Кому надо - досталось. Кому не надо - не стали забивать, увы, неусточивую на философскую мешанину голову книгой, где смешивались гениальные и бредовые идеи - именно на философском уровне. Нужно было разделить зерна и плевелы. Сталин правильно считал, что советские ученые в массе на это ЕЩЕ не способны. Типа "Детям до 16...".
К меня дома есть забавная книжка Грофа "За пределами мозга". Автор - чех, в начале 70-ых уехавший в США и ставший там кем-то вроде психотерапевта. Он несколько раз приезжал в СССР. Его конек - что мозг не является органом, которым человек мыслит, есть внешний разум (или сверхразум), а мозг - транслятор и конвертор. Типа телевизора, который, ясное дело, сам не генерирует изабражение. В предисловии сей мыслитель пишет, какой бешеный энтузиазм это вызывало у "советских ученых" (ксерокопии, признание в полной солидарности - тайком, с оглядкой на КГБ и пр.). У русских в массе, увы, детский интеллект. Красивая и НОВАЯ игрушка, запретный плод, иностранец :). Это проходит - с "возрастом".
Сталин ВЫРАЩИВАЛ народ в искусственной среде. Потому что прекрасно знал, что если предоставить процессам в то время идти своим чередом, будет скотство, позор и кошмар. Вроде нынешнего, даже хуже. Русские в массе интеллектуально, культурно и нравственно совершенно неадекватны объективно стоящим перед ним задачам. Для этого есть объективные причины. Это не вина народа, а его беда. Это вина правящего до февраля 1917 г. в России слоя, интеллигенции, дворянства, попов. И беда поправимая (в принципе). Пытались поправлять - да не в теории, а в реальности. С теми людьми, которые действительно были, а не "должны были быть".

Философские аспекты широко обсуждались - об этом тоже в статье. Но с "правильными" авторитетами - типа Ляпунова.

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 14:11:12)
Дата	18.11.2004 15:07:07

Да, других интересных мест на нашел. Увы.

>Конечно, признаю. Кому надо - досталось.>

Так это есть один из признаков разгрома.

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 15:07:07)
Дата	18.11.2004 15:17:28

Re: Да, других...

>>Конечно, признаю. Кому надо - досталось.>
>
>Так это есть один из признаков разгрома.

Miron, я имел в виду, что кому надо - досталось по экземпляру книги Винера. :)

По поводу интересных мест (что Вы их не нашли). Это может быть по двум причинам:
1) Вы обо всем написанном знали. Не похоже - не стали бы ссылаться на "разгром".
2) Не знали, но все равно неинтересно. Это совсем тяжелый случай. Вы ни черта не знаете, Вам сообщают, что все было СОВСЕМ не так, как Вам казалось, а Вы вяло так говорите - ну и фигня, все равно я остаюсь при своем невежественном мнении.

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 15:17:28)
Дата	18.11.2004 16:34:10

Как же Вы любите свою писанину....

>Miron, я имел в виду, что кому надо - досталось по экземпляру книги Винера. :)>

Так и я об этом. Наука должна иметь доступ к любой информации, даже опасной.

>По поводу интересных мест (что Вы их не нашли). Это может быть по двум причинам:
>1) Вы обо всем написанном знали. Не похоже - не стали бы ссылаться на "разгром".
>2) Не знали, но все равно неинтересно. Это совсем тяжелый случай. Вы ни черта не знаете, Вам сообщают, что все было СОВСЕМ не так, как Вам казалось, а Вы вяло так говорите - ну и фигня, все равно я остаюсь при своем невежественном мнении.>

Вы как все марксисты догматичны в своей вере. Может быть и третий вариант. Я знал не все. Мне было интересно, но изложено настолько тупо, что все осталось совершенно в тумане.

Что касается черта, то я его действительно не знаю. Познакомили бы. Наконец, мне ничего не казалось. В свое время я читал книгу о кибернетике. Там приводились факты научных ссылок кибернетиков. Очень знаете ли похоже на насильственниую переквалификацию генетика проф Дубинина в орнитолога. В своей псевдонауычной стряпне о кибернетике Вы этого вопроса не каснулись. Привели какие то идиотские ссылки на одну книжку. И что? Есть другие книжки.

От	Товарищ Рю
К	miron (16.11.2004 13:00:27)
Дата	16.11.2004 23:51:52

Сказать вы, конечно, можете...

... что и через 5 - это ничего не меняет. Вам же цифры, что тому Лександру или КМ, по малому барабану.

>>2. О европейских социалистических странах и говорить нечего. Коммунисты пришли там к власти не в результате собственных революций, а в обозе Советской Армии в ходе второй мировой войны. Поэтому, например, и правили они, как правило, не в одиночку, а в составе "Народных фронтов". То есть сохраняли видимость многопартийной системы.>
>И что же. Поезжайте в ГДР. Там законы Паршева дечствуют во всей красе. Все отремонтировано, а промышленности нет совсем. Восточные немцы с кем я встречался как один говорят, что уж лучше социализм чем дурацкий остров из Незнайки на Луне.

Восточные немцы хотят зарплат, как у западных - работать, однако же, не умеют даже как венгры, не говоря о чехах или словенцах (не умели и при социализме: все их "достижения" - результат накачки со стороны СССР и даже других стран). Простой результат естественного отбора.

>>Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше.".
>Для поляков, восточных немцев, чехов и венгров Западная Германия была совсем рядом. И они хотели уровень жизни, как там. А не как в СССР.>
>А вы почитайте книгу. Коровицына Н.В. Поймете чего хотели рабочие из Солидарности. Именно укрепления уравноиловки.

Придется еще и Коровицыну окончательно записывать в выскочки, наряду с Вальдманом или Гайдаром, к примеру. Большей уравниловки, чем была в ЧССР, невозможно себе представить даже В ПРИНЦИПЕ, В ТЕОРИИ.

От	miron
К	Товарищ Рю (16.11.2004 23:51:52)
Дата	17.11.2004 11:02:32

А где же Ваши квитанции на уголь?

>Вам же цифры, что тому Лександру или КМ, по малому барабану.>

Все обешаете и не выполняете. Сказано же как только квитанция, так начинаю верить. Уторм квитанция. вечером вера. Вечером квитанция, утром вера.

>Восточные немцы хотят зарплат, как у западных - работать, однако же, не умеют даже как венгры, не говоря о чехах или словенцах (не умели и при социализме: все их "достижения" - результат накачки со стороны СССР и даже других стран). Простой результат естественного отбора.>

Так негде в ГДР работать. Все заводы разрушили. При чем здесь естественный отбор?

>Придется еще и Коровицыну окончательно записывать в выскочки, наряду с Вальдманом или Гайдаром, к примеру>

Записывайте, кто же Вам мешает.

>Большей уравниловки, чем была в ЧССР, невозможно себе представить даже В ПРИНЦИПЕ, В ТЕОРИИ.>

Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, ноп номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий. Так, что бывает такая теория. Почитайте про Камбоджу.

От	Iva
К	miron (17.11.2004 11:02:32)
Дата	17.11.2004 13:06:30

Re: А где...

Привет

>Так негде в ГДР работать. Все заводы разрушили. При чем здесь естественный отбор?

Если бы умели - то были бы. Сколько Германия туда денег закачала на построение новых заводов - а все бестолку - неконкурентны они западным. Только прожирают дотационные деньги. И все, производительность труда ниже плинтуса у восточных немцев.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Iva (17.11.2004 13:06:30)
Дата	17.11.2004 13:39:45

Американцы тоже ниже плинтуса?

Американцы тоже ниже плинтуса?

http://www.cbsnews.com/stories/2003/09/25/national/main575172.shtml

Levi Strauss & Co. will close its last manufacturing plants in the United States and Canada, eliminating nearly 2,000 jobs, the struggling jeans maker said Thursday.

The company will close two sewing and finishing plants in San Antonio by year's end and lay off 800 workers. It will also shutter its three remaining plants north of the border that employ 1,180 people. The company will contract with foreign plants to make up for the closings.

Производитель джинсов Левис закрыл последние фабрики в США и Канаде... Будет заключать контракты с заграничными производителями...

От	Товарищ Рю
К	Potato (17.11.2004 13:39:45)
Дата	17.11.2004 15:04:20

А вы беретесь...

>Американцы тоже ниже плинтуса?
>Производитель джинсов Левис закрыл последние фабрики в США и Канаде... Будет заключать контракты с заграничными производителями...

... с ходу найти 800 американцев, которые согласны работать хотя бы за тыщу долларов в месяц? Тем более, что творчества при пошиве штанов - не ноль даже, а минус двадцать пять. Правда, удивляюсь, что до сих пор не придумали полный швейный автомат - тогда и зловредным китайцам придут кранты :-)

Но в ГДР ситуация-то диаметрально противоположна.

От	Potato
К	Товарищ Рю (17.11.2004 15:04:20)
Дата	18.11.2004 09:32:51

Где же диаметральность?

Где же диаметральность?

Почему восточные немцы должны работать за зарплату, которая не устраивает американцев?

От	Товарищ Рю
К	Potato (18.11.2004 09:32:51)
Дата	18.11.2004 09:44:42

А. Вон вы о чем

>Где же диаметральность?
>Почему восточные немцы должны работать за зарплату, которая не устраивает американцев?

Потому что в данном конкретном случае именно восточные немцы - прайстейкеры. Потому что это они "сидят и ждут", когда им готовые технологии с капиталом принесут на блюдечке, а не американцы. Потому что, видите ли, "исторически" сложилось так, что это капитал в дефиците, а не рабочая сила. Ну, и так далее.

А если вы о том, что каждому, де, по потребности, так то, во-первых, утопия, а во-вторых, анахронизм (время не пришло, грубо говоря).

От	Potato
К	Товарищ Рю (18.11.2004 09:44:42)
Дата	19.11.2004 14:44:30

Re: А. Вон...

1. По-Вашему, восточные немцы должны не "сидеть и ждать", а сами с миру по нитке собрать капитал и построить предприятия с технологиями?

2. Таки до 1989 года в ГДР предприятий было больше, чем сейчас. Были, да сплыли. Как пошивочные заводы фирмы Левис из США и Канады. Интересно, почему?

От	miron
К	Iva (17.11.2004 13:06:30)
Дата	17.11.2004 13:39:39

Вам надо сьездить в ГДР

>Если бы умели - то были бы. Сколько Германия туда денег закачала на построение новых заводов - а все бестолку - неконкурентны они западным.>

Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы. Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?

>Только прожирают дотационные деньги. И все, производительность труда ниже плинтуса у восточных немцев.>

Блажен, кто верует.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	miron (17.11.2004 13:39:39)
Дата	17.11.2004 14:09:17

Re: Вам надо...

Привет

недавно читал обзор на эту тему.

>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.

А куда ж они столько денег дели?

>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?

А зарплаты сравнивать не пробовали?

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (17.11.2004 14:09:17)
Дата	17.11.2004 14:25:06

ГДР есть типичный пример верности теоремы Паршева

>недавно читал обзор на эту тему.>

Я словам не верю, а верю ссылкам.

>>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.
>
>А куда ж они столько денег дели?>

А они всю инфраструктуру отремонтировали. Все многоэтажки полностью отремонтированы, новые дороги, новые магазины.... Но заводов нет.

>>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?
>
>А зарплаты сравнивать не пробовали?>

Пробовал. зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно. В Чехии зарплаты ниже. Точно не знаю. Может товариш Рю поможет. Но когда я был в Брно в 2000 году они мне говорили, что роста экономики по сравнению с 1989 годом нет. Только в Праге есть. Одни стали богаче, другие беднее. И все. Так что если бы Чехословакия осталась социалистической, то она бы со своими 2–3% в год уже бы догнала США. В 1982 году у них было ошушение, что жизнь постоянно улучшается. В 2000 году они чувствовали, что жизнь улучшается в Праге и у богатых.

>И расточатся врази Его!

От	Товарищ Рю
К	miron (17.11.2004 14:25:06)
Дата	17.11.2004 15:57:07

А вы сами поищите

>>недавно читал обзор на эту тему.>
>Я словам не верю, а верю ссылкам.
>>>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.

Наберите - хоть и в Яндексе - слова Дрезден и AMD. А также Доу Кемикалз, Опель, Эльф (это такой нефтеперерабатывающий концерн - даром, что французский)...

>>>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?
>>А зарплаты сравнивать не пробовали?>
>Пробовал. Зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно. В Чехии зарплаты ниже. Точно не знаю. Может товариш Рю поможет. Но когда я был в Брно в 2000 году они мне говорили, что роста экономики по сравнению с 1989 годом нет. Только в Праге есть. Одни стали богаче, другие беднее. И все. Так что если бы Чехословакия осталась социалистической, то она бы со своими 2–3% в год уже бы догнала США. В 1982 году у них было ошушение, что жизнь постоянно улучшается. В 2000 году они чувствовали, что жизнь улучшается в Праге и у богатых.

Человеку кажется, что он обеднел, просто по факту более быстрого обогащения соседа. Нет сомнений, что расслоение в стране выросло, хотя оно и сейчас по данным статистики ЦРУ (индекс Джини) самое низкое в мире, вместе с Словакией и Норвегией. А реальная зарплата выросла с 1989 г. на треть. Я вот тут подобрал небольшую статистичку, чтобы было понятнее:

Как изменился уровень жизни с 1989 г. (динамика зарплат и цен)
Рост номинальной и реальной зарплаты

________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
Средняя зарплата
(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
Зарплата в ценах 1989 г.
(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):

________________________1989____2004

Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
Сыр "Эйдам", 100 г_________2,3_____11,1
Яйцо, 10 шт ______________12,0_____25,0
Сахар-рафинад, 1 кг________8,0____ 26,0
Кофе в зернах, 100 г_______24,0____ 17,0
Окорок свиной, 1 кг________46,0___ 114,0
Цыпленок, 1 кг____________30,0_____52,3
Ветчина вареная, 100 г_____10,0_____15,7
Рис, 1 кг_________________10,0_____20,5
Картофель, 1 кг____________1,6_____11,0
Пиво в бут.10%, 0,5 л_______2,5______8,5
Ром местный, 0,5 л________50,0_____91,0
Сигареты "Старт"___________4,0_____38,0
Итого корзинка___________217,9____478,4

Как изменились цены некоторых других товаров:

________________________1989_____2004
Škoda Favorit/Fabia_______84600___250000
Бензин, 1 л________________9,0_____26,5

Предметы бытовой техники

Стир. машина-автомат_____5950____11641
Пылесос_________________1360_____3098
Телевизор цветной_______13000_____7639

Развлечение

Билет в кино______________6,2______76,0
Обед в ресторане_________15,5______76,8
(суп из рубца, телячья вырезка с гарниром, 0.5 л пива)

На что чехи расходовали деньги в 1989 г. и 15 лет спустя
(расходы на человека в месяц в кронах и процентах от суммы расходов)

_____________________________1989__________2004
Еда и напитки_______________ 372__29_______1542__20
Обувь и одежда_____________ 163__13________411___5
Жилище (вкл.комм.услуги)____ 192__15_______1386__18
Культура, образование, досуг__108___8_______ 782__10
Транспорт___________________103___8_______826__11
Прочие расходы*_____________345__27______2895__36
Всего________________________1283___________7842
* почта, телефон, охрана здоровья, накопления

Оснащение семьи
(число предметов на 100 семей)

_____________________________1995*______ 2001
Холодильник___________________134________157
Стиральная машина-автомат______94________101
Цветной телевизор______________ 96________117
Видеомагнитофон_______________ 29_________51
Персональный компьютер ________**_________23
Микроволновая печь ____________13_________52
Посудомоечная машина_________0,5__________7
Телефон квартирный_____________38_________68
Телефон мобильный______________7_________72
Автомобиль легковой____________65_________70

Источник: ЧТК, ЧСА
зарплата в 2004 г. за 2. квартал,
расчет реальной зарплаты по данным Patria Online

К вопросу о сравнении цен в Германии и Чехии - учтите, что проезд в общественном транспорте (с пересадкой) стоит около трети евро, за 3-комнатную квартиру в собственности платят, вкл. коммуналку, порядка 130 евро в месяц, а сама она на вторичном рынке стоит 50-60 тыс.евро (в Праге - в прочих городах дешевле аж раз до пяти, например, в Мосте или Теплице). Плюс цены на хлеб, молоко, пиво - и те же бытовые услуги, от парикмахерских до ритуальных услуг. Недаром в последнее время распространилась "традиция" возить покойничков из Германии в Чехию на кремацию и захоронение.

От	miron
К	Товарищ Рю (17.11.2004 15:57:07)
Дата	17.11.2004 17:27:09

Мы это уже разбирали

А реальная зарплата выросла с 1989 г. на треть. Я вот тут подобрал небольшую статистичку, чтобы было понятнее:

>Как изменился уровень жизни с 1989 г. (динамика зарплат и цен)
>Рост номинальной и реальной зарплаты

>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>Средняя зарплата
>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>Зарплата в ценах 1989 г.
>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):

>________________________1989____2004

>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>Сыр "Эйдам", 100 г_________2,3_____11,1
>Яйцо, 10 шт ______________12,0_____25,0
>Сахар-рафинад, 1 кг________8,0____ 26,0
>Кофе в зернах, 100 г_______24,0____ 17,0
>Окорок свиной, 1 кг________46,0___ 114,0
>Цыпленок, 1 кг____________30,0_____52,3
>Ветчина вареная, 100 г_____10,0_____15,7
>Рис, 1 кг_________________10,0_____20,5
>Картофель, 1 кг____________1,6_____11,0
>Пиво в бут.10%, 0,5 л_______2,5______8,5
>Ром местный, 0,5 л________50,0_____91,0
>Сигареты "Старт"___________4,0_____38,0
>Итого корзинка___________217,9____478,4>

То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.

Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).

От	Товарищ Рю
К	miron (17.11.2004 17:27:09)
Дата	18.11.2004 00:46:38

"Где училась ты, подруга - в ЦПШ?"

>>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>>Средняя зарплата
>>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>>Зарплата в ценах 1989 г.
>>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

>Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).

>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>________________________1989____2004
>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.

>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).

С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.

От	miron
К	Товарищ Рю (18.11.2004 00:46:38)
Дата	18.11.2004 11:07:54

Высокое самомнение основа познания?

>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>

Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата. Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

>>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>>________________________1989____2004
>>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.
>
>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>

Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).
>
>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.>

Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты. Но не настаиваю. Лучше верить в святую корову рынка, а то психологическая устойчивость будет потеряна.

От	Товарищ Рю
К	miron (18.11.2004 11:07:54)
Дата	18.11.2004 13:24:10

Я же - даю - вам - ВСЕ - цифры

Вы что, принципиально читать не умеете?

>>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>
>Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата.

Откуда взялась цифра "30%"?

>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

А вот это - брехня. Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково? Надо же все-таки отталкиваться от реалий, а не от идеалий, да еще и не подкрепленными ни экономически, ни политически, ни исторически.

>>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>
>Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

Я же совершенно четко привел "цену на квартиры" - как общие, так и в расчете на душу. Точно так же я указал и цену проезда в городском общ.транспорте с тем нюансом, что она различается в разных городах. Например, в Праге цена разового билета составляет 12 крон (порядка 0.38 евро), но по нему вы можете ездить в течение 1 часа (вечером, ночью и в выходные дни - полтора часа), совершая сколько угодно пересадок (а, скажем, в Либерце билет стоит 10 крон, в Ческе-Будеевице - 8 крон, тоже пересадочные). В соцвремя, в 80-е годы, стоимость билета была равна 2 кроны, при этом он был беспересадочным.

>>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2.
>>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи.
>Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты.

Вероятно, вы либо напутали со ссылкой, либо считаете, что знания по теме "органы правопорядка путинской «Раши» и сталинского СССР «образца 1941 года»" каким-то образом заменяют прейскуранты. Хотя... может, для вас идеал общества - это тюрзак? ;-) Тогда согласен.

От	miron
К	Товарищ Рю (18.11.2004 13:24:10)
Дата	18.11.2004 15:02:27

ВСЕ, да не все

>>Откуда взялась цифра "30%"?

В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

>>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.
>
>А вот это - брехня.>

Аргумент самого высокого класса. Очень характерен для торгашников.

Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково?>

Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.

>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>

Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.

Даю текст.

“Давайте сами подсчитаем, в каком году мы сегодня живем по «курсу холодильника к кошельку». Во-первых. Прежде чем грузить холодильник, надо сделать расходы, которые невозможно не сделать. В 1985 году коммунальные услуги и электроэнергия для двухкомнатной квартиры не стоили дороже 8 рублей, но возьмем 10. Сегодня за коммунальные услуги и электроэнергию в двухкомнатной квартире в Москве приходится платить в среднем 1500 рублей. Сидеть все время дома невозможно, в 1985 году проезд без пересадок один раз туда и обратно по Москве обходился максимум в 10 коп., сегодня - минимум в 20 рублей; соответственно, в месяц - 3 рубля и 600 рублей. Вот эти цифры из средних зарплат и надо вычесть прежде, чем говорить о покупках. (Вычесть надо многое, но учтем хотя бы это.) Следовательно, останется 186 и 3622 рубля.

В 1950 году в СССР была рассчитана так называемая «продовольственная корзина» - набор продуктов, которые государство обязывалось продать населению. Правда, в те годы в эту корзину не входили сахар и масло сливочное, на мой взгляд, это продукты достаточно важные, и я возьму их потребление из имеющихся у меня данных за 1989 год. Продовольственная корзина за 1953 год (с поправками на сахар и масло) выглядела так (см. таблицу 1):

Таблица 1. Продовольственная корзина за 1953 год.

Продукт Единица измерения Количество на год Количество на месяц
Хлеб кг 183 15,25
Картофель кг 114 9,5
Овоши и базчевые кг 141 11,75
Фрукты кг 91 7,6
Мясо и мясопродукты кг 63 5,3
Рыба кг 21 1,8
Молоко л 365 30,4
Яйца шт 350 29,2
Сахар кг 29 2,4
Масло кг 6,3 0,5

Черный хлеб, напомню, стоил 14 коп. сегодня, в пересчете на килограмм, около 14 рублей. Картофель - 12 копеек, сегодня - 10 руб. Овощи и бахчевые - 20 копеек, сегодня - 20 рублей. (Москва, конец июля 2004 года, Даниловский рынок, руб./кг: огурцы от 25 до 40; помидоры от 30 до 50; капуста от 12 до 15; свекла и морковь от 15 до 20; лук от 15 до 20; перец от 30 до 60, баклажаны от 30 до 60.) Фрукты - 1 рубль, сегодня - 60 рублей. (Вишня - 30; черешня от 70 до 150; яблоки от 30 до 50; груши от 50 до 150; клубника от 100 до 150.) Мясо и мясные продукты возьмем по средней стоимости говядины с костями - 1,80, сегодня - 80 рублей. Рыба - 80 коп., сегодня - 90 рублей. Молоко - 24 копейки, сегодня - 18 рублей. Яйца - 10 коп. за штуку, сегодня - 2 рубля. Сахар - 78 копеек, сегодня - 20 рублей. Масло - 3,60, сегодня - 70 рублей. Теперь давайте прикинем, как выглядит сумма в расчете на месяц. Получается по ценам 1985 года - 38 рублей 8 копеек; по ценам Москвы 2004 года - 2267 рублей 20 копеек. На «чистую» зарплату 1985 года можно было купить 4,9 продуктовые корзины 1953 года, а на «чистую» зарплату 2003 года - 1,6 этих корзин. А ведь речь, собственно, идет о не очень большом количестве продуктов даже с учетом того, что берется средний едок - это все же 1953 год. (Скажем, в 1989 году картофеля средний едок потреблял уже не 114, а 219 кг в год, рыбы не 21, а 40 кг.) (Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1)"

От	Товарищ Рю
К	miron (18.11.2004 15:02:27)
Дата	19.11.2004 18:30:08

Так что вы хотите?

>В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

Конечно, неквалифицированный опрос дает куда более верную картину, чем даже статистика :-) Особенно показательно это в случае России.

>Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.
>>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>
>Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.
(Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1

Вам такую же таблицу с расчетами привести?

От	Iva
К	miron (17.11.2004 14:25:06)
Дата	17.11.2004 14:36:28

Re: ГДР есть...

Привет

>Я словам не верю, а верю ссылкам.

А я все ссылки помнить не могу. Голова не резиновая.

>А они всю инфраструктуру отремонтировали. Все многоэтажки полностью отремонтированы, новые дороги, новые магазины.... Но заводов нет.

И не будет, так как см. ниже.

>Пробовал. зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно.

Вот у меня тоже по памяти. А разница в производительности труда существенно ниже. Как бы не на 50%.
И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (17.11.2004 14:36:28)
Дата	17.11.2004 15:05:12

Ссылки важны, без них путь в никуда...

>А я все ссылки помнить не могу. Голова не резиновая.>

Значит тему закроем. У вас доказательств нет.

>И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.>

Не понял.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	miron (17.11.2004 15:05:12)
Дата	17.11.2004 15:11:17

Re: Ссылки важны,

Привет

>>И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.>
>
>Не понял.

Суд Европейского Союза ( или как он там называется) рассмотрев Германскую практику предоставления налоговых льгот предприятиям, находящимся в Восточных земля признал ее противоречащей договору и постановил ее отменить.

Ужд что там конкретно им показалось неправильным там не объяснялось. Но отмечалось, что после этого решения непонятно что делать с ситуацией в ВГ. Как ее вытягивать в условиях законодательного уровня ЗП.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (17.11.2004 14:36:28)
Дата	17.11.2004 15:02:53

Так что ситуация ГДР-Чехия-Словакия хороший антипаршевский пример

Привет

в Чехию, Словакию - пожалуйста переведем производство, а вот в восточную Германию, где люди получают почти по ФРГ, а работают по словацки - не будем. А климат - он дело десятое.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (17.11.2004 15:02:53)
Дата	19.11.2004 13:15:47

Почему антипаршевский?

>в Чехию, Словакию - пожалуйста переведем производство, а вот в восточную Германию, где люди получают почти по ФРГ, а работают по словацки - не будем. А климат - он дело десятое.

Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР, а зарплаты там ниже. В чем антипаршевость то примера?

От	Iva
К	Игорь С. (19.11.2004 13:15:47)
Дата	19.11.2004 15:01:26

Re: Почему антипаршевский?

Привет

>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР,

разве?
Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (19.11.2004 15:01:26)
Дата	04.12.2004 14:14:16

Вроде как южнее

>>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР,

>разве?
>Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

Чехия и Словакия южнее чем ГДР. К тому же там мне кажется микроклимат из-за гор. У Вас цифры есть? Субъективно мне кажется в ГДР холоднее.

От	И.Л.П.
К	Iva (19.11.2004 15:01:26)
Дата	19.11.2004 16:22:22

В данном случае дело вообще не в климате

>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР, разве?
>Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

ГДР вошла в состав Германии, и зарплаты там несопоставимо выше. Потому, что "положено". Это установлено административно, и стоимость рабочей силы, на которую влияет климат, здесь роли не играет. В Чехии не самая дешевая рабочая сила, но она намного дешевле немецкой, это и дает относительный выигрыш, даже при одинаковых климатических издержках.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:22:22)
Дата	04.12.2004 14:10:58

Мы же о ГДР?

>ГДР вошла в состав Германии, и зарплаты там несопоставимо выше.

Я что-то не понял. Разве речь шла о современной Германии а не о ГДР?

От	Iva
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:22:22)
Дата	19.11.2004 19:37:13

Так я про то же все время и толкую.

Привет

что нельзя все сводить к одному параметру. Другие тоже играют.

А мне в ответ - Паршев доказал!

И расточатся врази Его!