От	miron
К	Фриц
Дата	15.11.2004 17:27:35
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Третий взгляд на суть социализма в СССР

---

Поскольку Вы не обозначили мне запрета на учатие в дискуссии я решил воспользоваться своим правом.

ГЛАВА 3.13 СОЦИАЛИЗМ

Возможность использования положительного опыта развития Советского Союза заставляет особо внимательно учесть допущенные тогда ошибки экономического и политического строительства во избежание их повторения. Несмотря на наличие в социализме мощных механизмов развития, которые, при должной воле руководства, позволили бы стране преодолеть в 80-х годах кризисные явления и пойти дальше, по нашему мнению, многие черты советского социализма вызвали бы рецидивы кризисных явлений, и от этих черт надо было рано или поздно отказываться в любом случае. Самое интересное, что многие допущенные ошибки, являясь злом с точки зрения интересов развития всей страны, существенно облегчали жизнь очень многим, а то и большинству её граждан. Именно поэтому в 90-х годах СССР не только не смог отказаться от большинства недостатков своего экономического устройства при социализме, а только усугубила их… одновременно лишившись тех механизмов экономического развития, которые существовали при социализме. Представляется, что суть этих недостатков даже не может быть понята, если не учитывать эволюционного характера экономического развития. Подобно тому, как в биологической эволюции механизмы изменчивости и отбора работают на всех уровнях организации живого – для клеток в одном организме, для организмов в популяции, для популяций в видах и между видами - так же и экономическое развитие идёт быстрее всего, когда поиск и реализация новых возможностей для развития, естественный отбор наилучших методов производства идут на многих уровнях экономического организма страны. Главной проблемой СССР, в особенности после смерти Сталина, стало отсутствие альтернативной конкуренции и, соответственно, встроенных механизмов ускорения технологического роста, которые бы шли от абсолютной необходимости для предприятий и отдельных работников «быть на уровне» под давлением среды и в целях выживания, а не в зависимости только от заставлений начальства, которые могут оказаться недостаточно чувствительными. Столь же неблагоприятны последствия прекращения естественного отбора способов хозяйствования, технологий, предприятий…

Что же такое социализм? Вопрос о том, что понимать под социализмом, не имеет общепризнанного ответа в политических или экономических науках. Ранее этот термин был «застолблён» в официальном советском обществоведении за некоей формацией, переходной от капитализма к коммунизму, неизбежность прихода которого, как считалось, была предсказана Марксом и Энгельсом. Судя по их туманным высказываниям, под коммунистическим обществом они понимали некое сообщество самоуправляемых коммун, без государства и с отмиранием семьи, но с общей собственностью и отменой разделения труда, где управление людьми заменяется управлением вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека. Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь). Представления Энгельса о самоуправляемых коммунах отличалось предельной утопичностью, что видно из его восхищения чехардой демократического переизбрания чиновников в Парижской коммуне во время боевых действий на подступах к городу. Понятие всеобщей собственности теряет всякий смысл, как только надо определить порядок пользования ограниченным ресурсом. Наконец, известный принцип коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям», независимо от того, насколько серьёзен был Маркс при его выдвижении, превратился в красивую сказку для соблазнения симпатии рабочих, подобно обещанию рая в христианстве.

Несомненно, в СССР сложился особый тип обшества. Социализм в приписываемой ему идеологами форме, с централизованным планированием, огосударствленной экономикой и ценоназначением вопреки балансу спроса и предложения не сохранился практически ни в одной из социалистических стран: даже те страны, в которых не произошло смены режима, отказываются от черт советского экономического устройства более или менее быстро. Первоначальный вариант социализма разрушен или мирно заменён на другую свою модификацию (в Китае, Вьетнаме, в подавляющем большинстве стран. Даже Северная Корея и Куба довольно быстро преображаются). Самыми стабильными оказались социалистические режимы в странах, которые имели социализм с национальными особенностями. Это указывает на то, что социализм, способствовавший на определённом этапе успешному догоняющему развитию самых разных стран, перестал быть устойчивым в новых условиях, так что даже самая ортодоксальная элита склонна к его реформированию. Следовательно, несмотря на кажущуюся приемлемость для большинства населения позднего советского социализма (даже скатившегося к коррумпированному бюрократическому рынку), были в этом устройстве элементы, заставлявшие либо саму элиту, либо активную часть населения вне элиты избавиться от того варианта социализма. И противодействовать этому не смог ни один лидер – напротив, Фидель Кастро и Ким Чен Ир стали осторожно поворачивать свои страны к использованию рыночных механизмов (а точнее, систем с отрицательной обратной связью) в организации экономики.

ТРУДНОСТИ ПОСТРОЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА

Социализм нигде не строился бесконфликтно, и часто оказывалось, что строительством социализма недовольны именно те слои, а интересах которых, по идее, и проводилась политика социалистических партий. Были выступления рабочих в Берлине и волнения в Польше в 1953 году, волнения в Польше и мятеж в Венгрии в 1956 году, выступления рабочих в Новочеркасске в 1962 году, мятеж в Чехословакии в 1968 году, волнения в Польше в 1969, 1980 и 1981 годах, выступления в Алма-Ате в 1986 году. Интересно, что в 1980 г. на Гданьской судоверфи движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше. Режимы стран были вынуждены постоянно лавировать, балансировать между уравнительной тенденцией социализма и интересами развития страны, возрастающей ролью организаторского и интеллектуального труда в экономическом росте.

Тем не менее, по мере возрастания роли образованных слоёв населения и интеллигенции в экономике социалистических стран, а также по мере увеличения их численности всякий раз оказывалось, что уравнительные тенденции ведут к тому, что именно интеллигенция и управленцы считают себя самыми обделёнными. Они были недовольны как политическими возможностями, оставляемыми им господствующим режимом, так и своей долей в распределяемом общественном богатстве. Именно образованные слои населения выступали наиболее последовательными сторонниками свободного рынка, считая, что рынок даст им больше благ, чем социализм. Именно они подготовили в своих странах отказ от социализма, проведённый с согласия бюрократов-управленцев, которые тоже были недовольны теми возможностями, которые им предоставлял социализм.

ВАРИАНТЫ СОЦИАЛИЗМА

Вопрос о том, что понимать под социализмом, не имеет общепризнанного ответа в политических или экономических науках. Ранее этот термин был «застолблён» в официальном советском обществоведении за некоей формацией, переходной от капитализма к коммунизму, неизбежность прихода которого, как считалось, была предсказана Марксом и Энгельсом. Судя по их туманным высказываниям, под коммунистическим обществом они понимали некое сообщество самоуправляемых коммун, без государства и с отмиранием семьи, но с общей собственностью и отменой разделения труда, где управление людьми заменяется управлением вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека. Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь). Представления Энгельса о самоуправляемых коммунах отличалось предельной утопичностью, что видно из его восхищения чехардой демократического переизбрания чиновников в Парижской коммуне во время боевых действий на подступах к городу. Понятие всеобщей собственности теряет всякий смысл, как только надо определить порядок пользования ограниченным ресурсом. Наконец, известный принцип коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям», независимо от того, насколько серьёзен был Маркс при его выдвижении, превратился в красивую сказку для соблазнения симпатии рабочих, подобно обещанию рая в христианстве. Так же как, например, незадолго до провозглашения независимости Украины в 1991 году ряд депутатов Верховной Рады подняли на заседании тему о том, что Англия должна Украине 16 ТРИЛЛИОНОВ (это не описка) фунтов стерлингов, набежавших по процентам с тех пор, когда гетман Полуботок отправил в Англию бочонок золота. В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии. Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других. Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей. Его поведение неучастия в работе будет очень быстро размножаться. Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому виду поведения размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего. Конечно, можно надеяться на воспитание, но оно не отменяет необходимость экономии энергии для биологического вида. Можно, например, срочно изменить систему поощрений и, например, ввести поощрение известностью при полностью уравненном снабжении основными товарами. Но тогда чьи-то потребности к славе не будут удовлетворены, нарушая главный принцип коммунизма «каждому по потребностям». И главное, лозунг коммунизма противоречит правилу, согласно которому отдельный человек и общество в целом работают ровно до тех пор, пока считают, что дополнительные потребности, которые они хотят удовлетворить, всё ещё стоят дополнительных усилий. По всей видимости, это фундаментальный общеэкономический закон, отменить который не в силах рода людского. Грубо говоря, человек трудится не «по способностям», а «по потребностям». И лозунг «от каждого по способностям» тоже неверно отражает мотивацию труда человека и общества. В способностях человека трудиться и 5, и 7, и 10 часов в день, а Советская власть почему-то ввела 8-часовый рабочий день, вопреки способностям граждан. Всё это отражает полную неприменимость лозунга «от каждого по способностям» к решению обществом конкретной проблемы принуждения человека к труду.

ВОЗМОЖЕН ЛИ КОММУНИЗМ

“. . . общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным регулированием производства" (Энгельс, ПСС. т.19, стр. 223-224). ". . . должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все классовые различия" (Энгельс, ПСС. т. 20, стр. 61). "Крупная промышленность, освобождённая от оков частной собственности, разовьётся в таких размерах, по сравнению с которыми её нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени. . . общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворении потребностей всех своих членов" (Энгельс, ПСС, т. 4, стр. 334-335). "Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древности" (Энгельс, ПСС. т. 21, стр. 173). Вот почти всё, что написал о будущем общественном строе Энгельс.

Анализ приведенных цитат показывает, что сформулированные особенности коммунизма либо заведомо невозможны ни в каком современном обществе, либо не поддаются однозначной трактовке при детальном рассмотрении (например, положение об отмене частной собственности разобрано нами в первой части и оказалось, что и в Советском Союзе собственность разных уровней была не только общегосударственной, но и узкогрупповой, и личной). Формировать представления о «настоящем» социализме по трудам Маркса и Энгельса не более осмысленно, чем формировать представления о рае по высказываниям Христа или ада по описаниям Данте. Понимание социализма или коммунизма как воплощения утопии Маркса или как приближения к ней во многом бессмысленно, потому что ключевые элементы этой утопии принципиально невозможны при данной биологии человека. Поэтому мы считает сугубо схоластическими все споры о том, являлся ли советский социализм настоящим, т.е. соответствовал ли чистому замыслу «научного коммунизма» или нет. Коль скоро ни одно общество не может соответствовать этому замыслу, то нелепо строить обвинительные речи, исходя из несоответствия теории.

Тем не менее, никто не станет спорить с тем, что многие страны в XX веке организовали свою жизнь на определённых принципах, которые принято связывать с социализмом. По этой причине под социализмом мы понимаем то реальное жизнеустройство, которое было у обществ, называвших себя социалистическими. Практически все отличительные особенности советского социализма, все его структуры повседневной жизни, тоже сложились как решение стоявших перед страной проблем. Например, как мы отмечали в одной из прошлых глав, в 1920-х годах у России было только два решения аграрной проблемы: столыпинский и сталинская сколлективизация. Столыпинский путь исключался, во-первых, общеполитической обстановкой, во-вторых, слабыми экономическими знаниями в стране, вызванными чрезмерным влиянием идеологии. Поэтому оставался только вариант коллективизации, но чтобы его идеологически оправдать, коллективизацию связали с необходимостью обобществления средств производства, предсказанной у классиков.

Советское жизнеустройство возникло в результате исторического творчества миллионов людей, которые либо вообще понятия не имели о марксизме, либо знали о нём весьма смутно и истолковывали на свой лад. Более того, реальный социализм резко отличался от этого "проекта". Черты нового общества сложились исторически, в результате решения народом и властью возникавших перед ними конкретных проблем, а господствовавшая идеология только склоняла чашу весов в пользу того или иного решения возникающих проблем, потому что влияла на общеполитическую обстановку в стране и задавала рамки, в которых развивалась мысль руководителей и населения. Идеологическое же оправдание принятых решений якобы соответствием гениальному замыслу классиков проводилось задним числом, ради чего приходилось даже творчески «развивать марксизм» тезисом об отмирании государства через усиление. Например, государство не отмерло, как обещали марксисты, а наоборот, усилилось сравнительно с государством царской России. Не исчезли деньги. Не исчез рынок. Не исчезло социальное и материальное неравенство.

Итак, хотя есть серьёзные различия между советским, китайским, кубинским, югославским и т.д. социализмом, хотя им присущи некоторые общие черты. По нашему мнению, хотя формально эти общества и объединяла приверженность установившегося режима идеологии или фразеологии марксизма, на самом деле, социализм во всех этих странах сложился вовсе не как реализация марксистского проекта (которого и не было).

ВОЗМОЖНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА

Так, Шумпетер определял [централистский] социализм как такую организацию общества, в которой средства производства контролируются, а решения о том, как и что производить и кто и что должен получать, принимаются органами власти, а не частными (по собственности и контролю) фирмами. Казалось бы, налицо выполнение программы Энгельса о замене «управления людьми управлением вещами» (хотя, конечно же, решения, что и как производить, требуют подчинении этим решениям людей)… Однако, как мы видели в прошлой главе, необходимость организации госсектора по принципу единой фирмы диктовалась не идеологией, а технической необходимостью: иначе Советская власть не могла решить задачи модернизации.

А что же такое социализм по Сталину? Об обществе можно судить по поставленной цели, которая во многом определяет формы общества. Сталин давал такое определение цели социализма. "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники" (Сталин). В определении отсутствует детальное определение социализма. Разберём, что же содержит определение Сталина. Он признаёт рост потребностей. Он признаёт, что они должны удовлетворятся максимально. Он указывает, что должны удовлетворятся потребности всего общества, то есть речь идёт о первоочередном учёте долгосрочных интересов страны. Сталин признаёт, что общество должно расти и совершенствоваться, он определяет базу роста - высшую технику. Сталин понимал, что технологическое совершенствование необходимо - иначе сомнут. Он же предвосхитил и способ роста - через создание высшей техники. Тем не менее, из этого определения не видно, чем же отличается этот социализм от капитализма нынешнего Запада.

По мнению А.Зиновьева, советский социализм – это и есть реальный коммунизм. При этом, однако, понятие коммунизма и социализма у политолога существенно преобразуется. Он рассматривает такое свойство советского общества как «коммунальность», разбиение общества на многочисленные вложенные ячейки – трудовые коллективы, как бы связанные общими чертами с идеей коммун: жизнь человека проходила на виду коллектива, в рамках которого организовался не только процесс работы, но и совместный досуг, и потребление с социальным обслуживанием и т.д. Нам представляется, что привязывать эту практику к идеологии марксизма тоже можно с большой натяжкой. На самом же деле, ячеистая организация общества сложилась как результат стихийного «живого творчества масс» под влиянием задач, поставленных перед конкретными людьми и коллективами. Представим, например, что в ходе индустриализации надо построить на новом месте большое градообразующее предприятие и обеспечить его бесперебойную работу. Естественно, сама же власть заинтересована в том, чтобы обеспечить рабочим поначалу крышу над головой рядом с предприятием, обучение детей, и строит для них на этом месте жильё, школы, поликлинику. Кому потом поручить приглядывать за добротным функционированием жилья рабочих, больниц, школ, как не директору завода, который в первую очередь заинтересован в выполнении планов и, следовательно, благополучии рабочих? В результате вся социальная сфера предприятия закономерно попадала в его баланс. Далее, начальник цеха был заинтересован в выполнении плана, возложенного на цех, а с ним – и все работники, которые были бы поощрены в случае перевыполнения плана и наказаны в случае его срыва. Но тогда получается, что и начальник цеха, и парторг, и все работники заинтересованы в том, чтобы в коллективе не было пьяниц, лодырей, разгильдяев. В результате этой «производственной необходимости» и свежих воспоминаний о том, как решались вопросы группового контроля в сельской общине, устанавливается примерно такой же групповой контроль в трудовом коллективе, когда все следят за всеми и не допускают выпадения членов коллектива из общей колеи. Другое дело, что в послесталинские годы, когда давление на трудовые коллективы и отдельных работников снизилось, все стали тяготиться прежними «общинными» формами группового контроля, о чём можно судить по их осуждению в фильмах «Служебный роман» и «Бриллиантовая рука».

Нам думается, что само определение социализма очень зависит от того аспекта общественного развития, который в первую очередь исследует говорящий. Вместо того, чтобы давать безукоризненное определение социализма, мы попытаемся ответить на вопрос, чем же стал социализм для России в свете многолинейного развития человечества и соперничества составляющих его обществ. Мы считаем, что социализм - это специфическая общественно-политическая формация, возникающая чаще всего как один из вариантов догоняющего развития и характеризующаяся индустриальным способом производства, товарным и в основном рыночным характером экономики при отсутствии частного присвоения ренты на собственность, которая концентрируется в руках государства и используется в интересах ускорения развития общества под влиянием стимулирующих сверхусилий государства. Именно в целях догоняющего развития использовали социализм все европейские и азиатские страны, в которых он возникал, с единственным исключением – Чехословакией, в которой чешская часть была сравнима в конце 40-х по уровню развития со странами Западной Европы. Уже в Швеции «социалистическая» уравнительность достигает не непосредственно путём государственное присвоение ренты в момент товарообмена, а путём перераспределения доходов через прогрессивный налог после капиталистического, по сути, принципа распределения богатства. Впрочем, конечный результат почти такой же, что позволяет, при желании, отнести Швецию к социалистическим странам. Подчеркнём, однако, что ДЛЯ РОССИИ и почти всех социалистических стран социализм стал именно вариантом догоняющего развития. Совершенно другая ситуация сложилась, когда СССР и некоторые страны народной демократии стали переходить к лидируюшему развитию. Но об этом позже.

СУТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ

Социализм есть особая экономная форма организации обшества. Она выкристализовалась только в 1979 году в СССР и несколько раньше в ГДР и Чехословакии и возможно в Венгрии. Она характеризуется достаточно стабильным развитием, но имеет собственные ограничители роста и кроме того на нее постоянно воздействует более богатый западный мир через своеогразный подкуп элиты.

Основными особенностями социализма являются при отсутствие сбора налогов и прямом изжятии государством бюджетных средств, централизованное планирование и относительно большая, чем в странах Золотого Миллиарда, норма накопления. В основном социализм использовался для догоняюшего развитие. Но у некоторух стран, таких как ГДР, Чехословакия, Венгрия и СССР, был уже переход к лидируюшему. Бюджет в СССР не воспринимался как проблема. Однако даже если руководители государства заявляют, что налогов нет, но есть бесплатность медицины и образования, фактически это означает, что налоги собираются в неочевидной форме.

Социализм в России широко использовал организационно-управленческие технологии азиатского способа производства без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. При социализме главные действующие лица делового цикла остаются те же, наёмные работники, организатор, технолог, владелец ренты. Владельцем ренты выступает государство, как и в азиатском способе производства. Меняется роль организатора-предпринимателя. Решение и материальная ответственность за решение разделяются, нет риска личным имуществом, но включаются другие механизмы принуждения предпринимателей (заметим, что сейчас и на Западе крупных частных предприятий давно нет – во власти компаний стоят управленцы, ответственность которых за неудачи компании не столь велика). Кроме того, в отличие от азиатского способа производства (когда крестьяне сами прокармливали себя со своих участков, платили ренту и участвовали в общественных работах), советский социализм основан, большей частью, на свободном найме рабочей силы, хотя государство и выступало практически единственным работодателем. Поэтому неверно говорить, что при социализме рабочая сила не была товаром – напротив, практически вся экономика СССР работала на добровольном найме, как и при капитализме, то есть рынок рабочей силы был столь же широк. Итак, если брать не лозунги, а действительность, то оказывается, что реальный социализм по параметрам собственности был комбинацией характеристик капитализма и так называемого азиатского способа производства, которому почему-то в литературе до сих пор не уделяется должного внимания. Но как только технология стала развиваться, госсектор превысил предельные размеры управляемости и ослаб контроль над элитой, азиатский способ производства стал трансформироваться в административный рынок.

Большая часть современных экономических систем основана, главным образом, на добровольном товарообмене, частном целеполагании и свободной личной инициативе по организации экономической деятельности. Кроме того, социализм перенял у царской России опыт чрезвычайно экономного управления и экономность в потреблении. В такой экономике государство собирает налоги, стараясь не подавить ими её скорейшее развитие, а собранные средства направляет на общественное потребление и прочие нужды (в том числе ускоряющие экономический рост). Такая система проста в управлении. например, количество денег в обращении советским государством могло быть ограничено простым изъятием из обращения ,например, части выручки государственной розничной торговли, которая сдавалась в Госбанк. На Западе подобные ограничения - вещь почти невозможная, поскольку все они кому то уже принадлежат. Это одна из альтернативных возможностей развития России, назовём её децентрализованной. А уже внутри этой альтернативы есть разные варианты сбора налогов, ускорения технологического роста, организации образования, здравоохранения и т.д. (Мы относим образование и здравоохранение к инвестициям, поскольку они дают приращение человеческого капитала.)

Социализм был направлен на удовлетворение потребностей народа через механизм обратных связей внутри государства. Поскольку основная часть национального продукта в бюджет собиралась путем прямого изъятия, то естественно производство направлялось на удовлетворение потребностей обшества, которая путем контроля элиты следило за тем, чтобы не было зарвавшихся бюрократов. Если сначала национальный обшественный продукт разделить, а затем огромную часть его собирать в виде налогов, то ключевое влияние на то, как будет тратиться бюджет, получают самые богатые, кроме того собирать налоги всегда затруднительно. Деление национального продукта ведет к тому, что в целом активность обшества направляется на получение прибыли.

Поздний СССР был воспроизводяшейся устойчивой системой. Она работала только так и не иначе. Если изметь один параматр, то неизвестно что стало бы с системой. СССР был достаточно устойчивым аттрактором (напомним, аттрактор есть равновесное состояние сложной системы, основанное на оптимизации миллиардов индивидуальмных и многокомпонентных взаимодействий).

КЛЮЧЕВЫЕ ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СОЦИАЛИЗМА

СОЦИАЛИЗМ имел ряд ключевых механизмов, которые придавали ему устойчивость. Во–первых, был запрешен переток безналичных денег в наличные. Причина сушествования безналичных и наличных денег была исторической. Она была вызвана низкими ценами на энергоносители и уходом в период руководства страной Хрушевым от сталинского безэмиссионного социализма. Как только этот элемент был убран в 1988 году хозяйственная система СССР стала давать резкие сбои. По сути дела разрешение обналичивания безналичных дебег равносильно было открытия кинкстонов, что и повело к затоплению судна социализма.

Вторым важнейшим элементов системы была государственная монополия внешней торговли. Ее сушествование было связано с необходимостью предотврашения утечки капитала из стыраны, где основная масса товаров и услуг распределялась без учета ренты и полезности товаров.

Наконец, важнейшим элементов системы был самоконтроль элиты через коммунистическую партию.

КОНТРОЛЬ ЭЛИТЫ В СССР

Ключевыми социальными технологиями социализма можно считать контроль элиты в условиях постоянного давления Золтого Миллиарда (см. часть 4) и ограничение утечки капитала. Почему-то считается, что социализм был беззашитен перед перерождением бюрократии. Между тем в системе социализма сушествовали сдержки и противовесы перерождению бюрократии. Они были разработаны в годы правления Сталина. В эти годы властная элита была под строгим тройным контролем. Во первых, она контролировалась органами госбезопасности. Во вторых, до 1954 г. секретари обкомов (райкомов) и председатели исполкомов контролировались на местах в экономической деятельности аппаратом уполномоченных Госплана СССР, назначаемых постановлениями Совета министров СССР (как правило, за подписью Сталина). Кроме того, за политической и социальной деятельностью контроль осуществлялся аппаратом МВД СССР, областные и районные сотрудники которого так же, как и уполномоченные Госплана, состояли на самостоятельном партийном учете и также были по существу независимы от руководителей обкомов и райкомов КПСС. При такой системе контроля были практически невозможны в больших масштабах возникновение и деятельность подпольных предприятий, а, следовательно, и существование теневой экономики, а сведения о тех или иных злоупотреблениях со стороны областных руководителей (превышение власти, взятки, пьянки, рукоприкладство) быстро поступали в центр, в аппараты Совета министров СССР и ЦК КПСС с соответствующими организационными выводами.

С другой стороны, элита контролировалась ответственностью за порученное дело, поскольку при невыполнении плановых заданий в натуральных показателях и в виде снижения себестоимости продукции руководитель вполне мог наказан. Особенно кларалась халатность. В 1940 году от 5 до 8 лет лагерей давали директорам предприатий, которые выпускают бедоброкачественную продукцию. И это были не репрессии, а отвественность за порученное дело, поскольку никто насильно руководить человека не заставлял. Он всегда мог отказаться. Очень похоже на закон о государственной службе в Германии, где ответственность чиновников, идущих во власть, существенно превышает уголовную отвественность обычных граждан - не во власти.

Наконец, элита была под контролем рядовых членов партии и народа. В партии существовал порядок, когда выборы в партком были альтернативные и тот, кто набрал меньше голосов считался не избранным. Позже Хрущев эту систему модифицировал и ввел положение, согласно которому, если несколько человек набрали более 50% голосов, то количество членов этого партийного органа расширялось до числа набравших этот процент, что сделало альтернативность выборов профанацией. Выборы в народные депутаты хотя и были безальтернативными строго контролировались и если много голосовало против, это служило сигналом о плохой работе данного человека или о недовольстве данным человеком со стороны коллектива.

Советы при социализме выполняли роль датчика настроений масс. Хотя выборы были безальтернативными, явка на выборы служила индикатором отношения народа к местному партийному руководству. Именно поэтому избирательные комиссии на местах зачастую буквально упрашивали людей прийти на выборы.

Кадровая политика Сталина имела свои минусы. Поскольку обшественно важные решения могли приниматься только наверху, то и кадры, способные к такой деятельности, нужны были только в высших эшелонах власти. От остальных звеньев хозяйственной иерархии требовалось выполнение и перевыполнение заданной программы и, соответственно, совершенно иные таланты: послушание старшим, стремление выкладываться в выполнении "порученной" работы.

Со смертью Сталина система контроля элиты была частично отключена Хрушевым, а затем Брежневым. Однако и после Сталина некоторые противобюрократические механизмы сохранились. Противовесом чиновничьему произволу в Советском Союзе стала идеология, воплощенная в иерархическую структуру партии. Допустим, какой-нибудь чиновник начинал воровать не по чину, или, к примеру, не проследил за надлежащей подготовкой к зиме и допустил перебои в теплоснабжении населения. Под ним всегда существовал чиновник более низкого уровня, мечтающий занять его место. Этот чиновник более низкого уровня обращался через голову своего начальника к более высоким партийным органам, что так мол и так, товарищ такой-то не заботится о повышении благосостояния советских людей как это записано в программе партии. На "сигнал" приезжала комиссия, расследовала обстоятельства, и если обвинения подтверждались, снимала провинившегося чиновника и ставила на его место того, кто написал жалобу. Прелесть этой системы состояла в том, что все эти чиновники по своим внутренним убеждениям могли быть хоть антикоммунистами (да большинство из них и были), но тем не менее они были вынуждены заботиться о повышении благосостояния советских людей. Более того, на партийных съездах они были вынуждеы голосовать за принятие новых партийных документов, призывающих к дальнейшему повышению благосостояния советских людей. Между тем подобная противобюрократическая система имеет сушественный недостаток. Она зависит от решения вышестояшего начальника. Чем больше лидер зависит от элиты, тем быстрее перерождается власть. Как только корпоративные интересы элита стали всепроникаюшими, как только ЦК КПСС перестало реагировать на критические сигналы снизу в отношении высокостояших начальников (а это произошло с приходом Брежнева, который стал полностью зависим от элиты и вынужден был с ней постоянно заигрывать), так начался медленный демонтаж противоэлитного механизма. Если генеральный прокурор занят покрытием вора-президента, то он уже не может требовать от своих подчинённых, чтобы те преследовали воров более низкого уровня. Такая система не гарантировала, что элита не будет деградировать. Следует однако отметить, что элита деградировала при социализме медленнее, чем после отказа от социализма.

РЕГУЛИРОВАНИЕ РЫНКА РАБОЧЕЙ СИЛЫ ЧЕРЕЗ ОГРАНИЧЕНИЕ ВЫЕЗДА

Регулирование взаимоотношение элиты с заграницей было одним из ключевых параметров социализма. Его отмена неизбежно приводила к дестабилизации системы. Это и произошло после ликвидации выездных комиссий. Теперь чиновникам можно было давать взятки в виде загранпоездок. Кто же откажется. СССР много критиковали за ограничение свободного выезда из страны - дескать, нарушение прав человека! Когда указывается на аналогичные запретительные меры в иммиграционном законодательстве стран Золотого миллиарда - отвечают обычно сакраментальное: «это не право, а привилегия». Хотя ниоткуда не следует, что человек сам по себе имеет естественное право жить, где хочет: скорее, всё общество имеет право определять такой порядок общежития внутри страны, чтобы было ему, обществу, лучше. В частности, может воспрепятствовать потере своей страной рабочей силы, на создание которой ушли его, общества, ресурсы. Ограничивая для своих граждан возможность выезда из страны, Советский Союз сужал для них рынок, на котором они могли предложить свою рабочую силу, а значит, позволял снизить оплату труда так, чтобы оставалось больше ресурсов для инвестирования в интересах всего общества.

Правомочны ли были те ограничения, которые сушествовали при СССР? Начнем с того, что как мы показали в главе Х, та зарплата, которую получаете практически любой человек по сути принадлежит ему не более чем на 5%. На 95% она принадлежит обшеству. Он ведь и истратить ее вне обшества не сможете. Во вторых, имея основные права собственности на зарплату любого своего члена обшество вправе решать, какие ограничения оно может наложить на использование его зарплаты. Часть этих ограничений обшепринята. Это запрет на наркотики, на порнографию, на инцест, на растление малолетних и тд. Никто по этому поводу не возражает. Но это обшие запреты, имеюшие хождение по всему миру. Кроме того каждое обшество устатавливает частные запреты, например, в Израиле, Вам будет нельзя будет хранить на одной полке мясо и молоко, в Индии есть коров. Они могут быть обусловлены либо реальными причинами, либо традициями. Следовательно, обшество России вправе наложить запреты на те действия, которые могут привести к ухудшению ситуации в обшестве, особенно в такой хрупкой геополитической обстановке, как холодная зона России. Одним из таких запретов был запрет на выезд и ограничение на въезд. Он возник не случайно, а из за очень большой цены человеческого капитала в России. Россия не могла позволить бросаться людьми и заставляла их жить и работать на обшество. Поскольку в СССР образование и медицина были бесплатными за счет обшества (см выше), то выезд из страны наносил огромны ушерб обшеству. Во первых безвозвратно уезжал подготовленный человек, на которого обшество истратило большие ресурсы, которые самим могли бы сгодиться. Во вторых уезжали те, которые имели ренту от монополии на рабочее место. Поясним на примере: приходит место на аспирантуру. Есть два претендента. Один русский, другой еврей. Если у них равные условия, то парткомы в 70–80 годы предпочитали брать русского, поскольку тот хоть и хуже, но не уедет и он будет давать обшеству прибыль. Если брать чуть лучшего еврея, то он сначала даст больше, но потом уедет и обшество в целом получит меньше. Это подробно объясняли в парткомах, если кто то несознательный пробивал к себе в аспирантуру еврея, очень талантливого мальчика, которые сейчас успешно работает вице–директором одной крупной фаркомпании в США. Та же причина была в регламентации выезда в качестве туриста. Поскольку многие веши в СССР имели заниженную цену, например, энергоресурсы, то обмен туристами был неэквивалентным и приходилось его ограничивать. И обшество имело на это право, поскольку основная часть зарпллаты принадлежала ему.

Да, многих беспокоили административные ограничения на выезд за рубеж, но, как мы уже указывали выше, они были следствием бесплатности и отсутствия постоянного учета ренты на собственность. Тем самым был закрыт отток капитала на Запад, который и так имел преимушество из за использования в свою пользу третьих стран. Многие считают, что человек хочет уехать - все равно он уже особой пользы не принесет. Почему бы не взять у него деньги и не дать уехать? Но эти многие забывают такой фактор как монополия рабочего места. Поясним на следуюшем примере. Есть например, такой аппарат как аппарат ультразвуковой диагностики. На нем может работать один человек (предположим). По конкурсу отбирают лучшего и он достигает выдаюшихся результатов. Немедленно, США предлагают ему работу на Западе. Вопрос, сколько надо с него содрать, чтобы отпустить туда. Ответ на этот вопрос дает вполне либеральная концепция альтернативной цены. Цена его выезда должна включать все убытки государства, которые оно понесло в результате его отъезда и небольшую прибавку за их подсчеты.

Где то в районе 1970 г. власти в СССР ввели возможность уехать навсегда, оплатив высшее образование (правда, цена была такая, что оплатить никто не мог). В ответ посольство (кажется, Дании?) стало выдавать прошедшим остальные процедуры к отъезду нужную сумму. Лазейку прикрыли. Казалось бы, в чем же проблема? А проблема была в том, что кроме высшего образования советское обшество давало массу других благ за бесплатно и их все было очень трудно учесть. Если их учесть, то цифры становились неподъемными даже для датского посольства. Это кстати было сделано Н. Чаушеску в Румынии. Румыны там резко завысили цену на высшее и среднее образование и стали отпускать кого угодно, зарабатывая на этом деньги для государства.

Многие критики СССР отмечают, что в СССР не давали уехать не только людям, получившим высшее образование. Другим тоже не давали уехать например, сыну Корчного, которого Андропов не отпускал к отцу. Отметим, что гроссмейстер Корчной сам по себе был высокоценным объектом, опуская к нему сына СССР бы поошрило миграцию других гроссмейстеров из СССР. Так что КГБ все правильно делал. Только он не мог все это правильно обьяснить и причиной этой немоши был марксизм. Другие критики СССР спрашивают с пафосом, а почему дескать не давали съездить за границу на время. Мы не считаем, что все делалось абсолютно правильно. Можно было сделать и по другому и совершенно на законных теоретических основаниях. Дать человеку его зарплату, ту, что он заработал вне обшества, а остальное в виде обшественных фондов денежных целевого назначения и отменить все границы. Езжай на 15 рублей куда хочешь. А с тех, кто претендовал на уникальное рабочее место, надо было брать деньги и одновременно давать им бессрочный кредит. Работаешь в СССР кредит погашается, не работаешь, отдай деньги назад по концепции альтернативной цены. Как только Горбачев отменил выездные комиссии, немедленно начался процес разложения элиты через взятки в виде зарубежных поездок.

ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БОРЬБА С ЗАПАДОМ

Одной из особенностей социализма было государственное идеологическое воздействие на население, и в частности ограничение доступа информации из за рубежа. Некоторые утверждают, что слушание радио "Свобода" в туалете в СССР наказывалось, хотя и редко. Поясняем, что только за слушание Свободы вообше никто и никогда не был наказан. Очень часто можно слышать голоса, что люди в СССР видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти). Да, в СССР действовали глушилки радио Свобода. Но тогда их сушествование не было доказанным. Пользовались сплетнями и слухами. Во первых, никто никогда не смог доказать, что эти глушилки были из КГБ. Эта информация была секретной. Поэтому люди этого не видели, а пользовались сплетнями. Если бы власти СССР захотели, чтобы люди не слушали зарубежные радиоголоса, они бы не продавали приемники, как это делают власти Северной Кореи. Более того, каждый человек имел выбор. Он мог купить очень дорогой ламповый приемник со специальной настройкой, позволявшей фильтровать шумы, что позволяло влияние глушилок сушественно нивелировать. Поэтому советский человек имел право слушать вражеские голоса, но ему это было затруднено. Просто если кто то хотел слушать станции, подрывавшие основы советского строя, ему надо было покупать. Для рядового гражданина это было не доступно, но возможно. Точно такое же положение сушествует сейчас в США. США ограничивают распространение информации об умственных способностям негров и других национальных меньшинств. Американский человек может узнать коэффициенты умственного развития негров и белых, но ему это затруднено, поскольку из за политической корректности найти эти данные на страницах обычных средств массовой информации невозможно. Например, жители США могут узнать мнение россиян об умственных способностях негров – для жителей США затруднено, но возможно. Надо приехать в Россию и встретиться со людьми, которые имели дело с неграми. Однако ни одна газета США не даст высказать это мнение открыто. Люди США видят, что власть им запрешает слушать что они хотят (пусть запрет можно часто обойти). Поэтому хотя многие утверждают, что советские люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио, но мол этого права у них не было. На это можно ответить, что такое право у них было, но никто не гарантировал им удобств при реализации этого права. Они имели возможность делать это не из-под полы и не взрагивать при открытии двери. Очень многие регулярно слушали и не дрожали. Поверьте нам. Мой отец одного из слушал очень регулярно, почти всегда. У него был очень хороший приемник с самонаводкой. И тоже никаких проблем не испытывал. Более того один из нас сам видел, как в учреждениях слушали Свободу в обеденный перерыв и никто даже ухом не повел. Наказания за анекдоты в туалете исчезло после 1956 года, поскольку нужно было иметь двух свидетелей и чтобы они гласно все подтвердили. Таких практически никогда не находилось.

Интеллигенция ныла о будто бы плохой жизни в СССР потому, что им не объяснили, как может быть плохо по–настояшему. А мешала опять зашоренность в идеологии – было запрешено изучать обшество, в котором жили. Человек беспокоит не абсолютный уровень жизни, а сравнительный. Помните? Нет ничего более приятного, чем неприятность у друга. Сравнивали же с Золотым Миллиардом. А надо было сравнивать с Кенией. Россия ЗМ никогда не догонит. Поэтому ошушение так ли плохо мы жили зависит от наших идей по поводу того, как мы должны жить. То есть от идеологии. Связано э’то с тем, что экономика есть проблема выбора и ошушения полезности. СССР проиграл именно в области идеологии, так как не сумел навязать свое представление о том, как жить хорошо. Кубинцы, например, считают, что лишний прожитый год важнее возможности дать отдельным гаванцам поехать в Европу. У них один из самых высоких (по крайней мере выше, чем в России) коеффициентов человеческого развития, высчитанных для всего мира, несмотря на то, что страна по меркам России нишая.

ПРИНУЖДЕНИЕ К ТРУДУ

Следуюшимн следствием социализма, производным от кривых зеркал низких цен на нефть и климатических особенностей СССР был способ принуждения к труду. Если капитализм заставлял работать экономическим принуждением, то реальный социализм заставлял сложной системой законов, организуемого общественного мнения (плюс парткомы, профкомы). Соответственно этой сложившейся системе, принуждение к труду при социализме было другим, чем на Западе – были по-другому расставлены групповые ограничения. Например, не считалось возможным дать человеку погибнуть под забором, чтобы его незавидная судьба пугала остающихся и заставляла не становиться бомжем: это нерационально для догоняющего общества и в особенности для геополитической ситуации России, где каждый человек на вес золота. Лучше поставить его на принудительные работы, а лентяев контролировать не столько зарплатой, сколько силовым контролем со стороны его же трудового коллектива (иначе бы пришлось урезать лентяям зарплату, оставляя без средств к существованию его и семью – опять нерационально). Нерационально и дорого, следуя Западу, принуждать отрицательной моральной стимуляцией к высокому потреблению, чтобы был стимул побольше заработать. В Советском Союзе было сделано наоборот, поэтому моральные стимулы дополняли материальные в положительной мотивации, а порой и перевешивали их. При реальном социализме, существовавшем в СССР, задача принуждения человека к труду решалась принудительно и через положительную агитацию. На Западе тоже есть моральное принуждение, но оно отрицательное и реализуется через наказание увольнением или изгнанием из определённого слоя. Получается, что и способы группового контроля сложились в советском обществе под давлением исторических обстоятельств и с минимальным участием идеологии.

СОЦИАЛИЗМ И ПЛАНИРОВАНИЕ

Для того чтобы понять суть многих элементов экономического устройства Советского Союза, необходимо, прежде всего, учесть те особые задачи, для решения которых выстраивался определённый тип экономического устройства. Попытаемся, например, объяснить причины появления в советской экономике централизованного планирования. Начнём с того, что вовсе не идеологические штампы заставили большевиков принять к исполнению план ГОЭЛРО (хотя невнятные высказывания Энгельса о том, что при коммунизме управление людьми заменится управлением вещами, и послужили хорошим идеологическим оправданием планированию). План ГОЭЛРО, послуживший отправной точкой централизованному планированию, был модифицированной версией программы электрификации России, разработанной ещё при царизме, то есть необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технической необходимости, а не из идеологии. И тут надо учесть возникшую в XX веке потребность мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание.

Чтобы проиллюстрировать простейшие закономерности народного хозяйства, выдающиеся экономисты часто приводили пример Робинзона Крузо, в одиночку ведущего хозяйство для удовлетворения всех своих нужд. Оказывалось, что уже и Робинзон Крузо в своём натуральном хозяйстве сталкивается с проблемой ВЫБОРА. Во-первых, сам Робинзон определяет, сколько ему работать: с одной стороны, ему хотелось бы удовлетворить больше потребностей, с другой – уставать не очень сильно. Как мы уже отмечали, Робинзон работает до тех пор, пока удовлетворение дополнительных потребностей в результате продолжения труда не становится для него менее ценным, чем отдых в условиях всё нарастающей усталости. Но помимо выбора общего объёма усилий, которые Робинзон готов приложить ради удовлетворения своих потребностей, он выбирает между самими потребностями – съесть ли ему больше черепашьего мяса (ради чего надо поймать черепаху) или испечь лепёшку (ради чего необходимо вырастить хлеб). Потребности для удовлетворения выбираются не сами по себе, а с оглядкой на усилия, которые надо приложить ради их удовлетворения. Наконец, для удовлетворения одной и той же потребности можно произвести разные блага, а производство одного и того же блага достижимо в результате разных технологических процессов. И здесь Робинзону приходится делать выбор – ловить ли рыбу на удочку или поставить сетку. Правда, если определённый дешёвый ресурс уже занят на производство более ценного блага, то приходится выбирать менее выгодный ресурс для производства менее ценного блага или трижды подумать, нужно ли производство менее ценного блага.

Возможности человека для удовлетворения потребностей резко повышаются, когда он обменивается с другими людьми, и особенно когда данное общество использует для обмена деньги. Во-первых, специализируясь на производстве чего-то, человек повышает эффективность труда и может удовлетворить намного больше потребностей, уставая меньше. Во-вторых, имея большой выбор предложений для обмена с другими людьми, он может удовлетворить более разнообразные потребности, чем в натуральном хозяйстве. В-третьих, у человека исчезает необходимость организовывать самому всё производство товара, на котором он специализируется, и благодаря доступности разных технологий и ресурсов (созданных другими людьми и предлагаемых к обмену) он может выбрать наиболее простой, выгодный способ производства определённого блага.

Однако, сам принцип осуществления выбора остается и при рынке: и отдельный человек, и всё общество работают до тех пор, пока не начинают чрезмерно уставать; и человек, и всё общество выбирают потребности для первоочередного удовлетворения с оглядкой на усилия, которые надо ради этого приложить; и человек, и всё общество выбирают наиболее простые и дешёвые способы производства благ, удовлетворяющих потребности. Использование денежного механизма со свободным формированием цен обеспечивает наиболее выгодное сотрудничество участников рынка ради удовлетворения потребностей всех. Например, часто противопоставляют работу экономики ради удовлетворения потребностей и ориентацию экономических субъектов на получение прибыли. Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей? Неужели, скажем, экономика капиталистических стран не удовлетворяет потребности своих граждан? Или неужели не было в истории экономики Советского Союза периодов, когда многие потребности граждан удовлетворялись куда хуже, чем сейчас во многих странах Третьего мира? Именно ориентация производителей на прибыль и есть ориентация на удовлетворение потребностей общества (тех потребностей, которые считают важными сами потребители, составляющие общество). Связь эта обусловлена возможностью потребителей (не только конечных) ВЫБРАТЬ товар того производителя, который лучше удовлетворяет их потребность (или с помощью которого можно организовать более выгодное производство). Благодаря этой возможности выбора лучше и дороже продаются не только более нужный товар, – и это правильно. При этом возникает загвоздка – распределение денег между конечными потребителями не всегда такое, которое желалось бы обществу, но проблема решается через механизмы перераспределения, существующие во всех странах. Есть и другие загвоздки – большая подверженность потребителя манипуляции рекламой и т.д., всё это в пределах управляемости обществом. Но если удаётся добиться «правильного» распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу. При прочих равных условиях (а как обеспечить их – большой и сложный вопрос!) бОльшую прибыль получает тот производитель, который лучше удовлетворяет потребности общества, потому что потребители ему за это платят – и это правильно. Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.

Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора: насколько тяжело трудиться ради удовлетворения потребностей, какие потребности удовлетворять и какой способ производства определённого блага выбрать как наименее тяжёлый. Но это в теории, а на практике, как уже неоднократно указывалось, для функционирования рынка необходимо государство, силовым образом воздействующее на рынок и, в частности, проводящее силовую фискальную политику, выходящую за рамки добровольного обмена. Опять-таки, теоретически для этого достаточно было бы ограничиться определённой налоговой политикой, чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам рынка.

Но тут в дело примешивается геополитическое соперничество между государствами, угрожающее любой отстающей стране исчезновением. Хорошо, если царь, опираясь на церковь и дворянство, поддерживает приемлемый внутренний порядок, позволяя крестьянам работать столько, сколько они хотят (после выплаты ренты на содержание царя, церкви и дворянства) и удовлетворять те потребности, которые они хотят, производя, что хотят, и обмениваясь, с кем хотят на свободном рынке. А что, если царь видит военное усиление соседней Польши или Швеции? Должен ли царь и в этом случае позволять крестьянам делать, что хотят, или он обязан усилить налоговое давление на крестьян, чтобы они работали больше, обязан создать современную оборонную промышленность и армию? Должен ли государь равнодушно взирать на низкий культурный и образовательный уровень основной массы населения страны и усиливающееся технологическое отставание от соседей, если сами крестьяне не видят в своей необразованности ничего дурного и хорошо себя чувствуют с керосиновой лампой? Или он должен ЗАСТАВИТЬ крестьянских детей пойти в школу и осуществить централизованный план электрификации всей страны (ради чего, конечно, придётся и ЗАСТАВИТЬ крестьян больше работать)?

В результате получается, что сам по себе рынок, позволяя его участникам удовлетворять их субъективно понятые потребности и трудиться ради этого ровно столько, сколько они сами хотят, не обеспечивает сохранения страны. В дополнение необходимо централизованное государственное целеполагание, выходящее за рамки представлений отдельных граждан об их потребностях и необходимом объёме работы. Государь ОБЯЗАН ЗАСТАВИТЬ своих подданных поработать ради осуществления общегосударственных целей, и только потом разрешить заниматься своими делами. И на протяжении всей истории России оказывалось, что только при ускоренном мобилизационном развитии под давлением государства страна не отстаёт от своих соседей.

В принципе, достижение общегосударственных целей можно решить и «полурыночным» путём: собрать в казну необходимые налоги и нанять на собранные деньги военных, дать оборонный заказ и т.д. Но уже при Алексее Михайловиче оказалось, что такой теоретически правильный рыночный механизм не срабатывает из-за постоянного провала попыток увеличить фискальное давление, а также неэффективного расходования средств. Уже тогда государству оказалось легче не собрать достаточно налогов и оплатить оборонный заказ конкурирующим промышленникам (которых просто не было), а самому организовать постройку металлургических и оружейных заводов и установить на них такой режим работы, который бы позволил и прокормиться тамошним рабочим, и выдавал бы «на гора» необходимое число пушек. Добиться этого через налоги и добровольный товарообмен оказывалось невозможным, требовалось участие государства в роли предпринимателя. Немного погодя, при Петре Первом казённые мануфактуры основываются как лидеры новых способов производства, которым положено распространять передовой опыт по стране.

В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным, а не добровольно-обменным и на основе стоимостных ориентиров, движением натуральных потоков внутри госсектора. Очевидно, такой способ организации госсектора оказывается выгодным только тогда, когда: (1) государство знает свои потребности в определённом количестве натуральных благ и умеет соизмерять для себя их ценность (например, ценность пушек и железной дороги); (2) государство умеет соизмерять усилия, которые потребуются от государственных органов и подчинённого населения ради реализации того или иного производственного цикла, а также может принудить население прилагать эти усилия; (3) государство досконально знает наиболее эффективную технологию организации данного производства, знает необходимые для этого натуральные потоки продукции, и умеет принудить исполнителей точно придерживаться указанных технологий с заданными затратами и выходом ресурсов. (Кроме того, здесь предполагается, что государство-организатор знает технологию производства лучше самих исполнителей.)

Чем более мобилизационным оказывалось развитие России на том или ином историческом этапе, тем больше возрастала роль централизованного целеполагания по сравнению с желаниями миллионов граждан-потребителей и их готовностью работать ради удовлетворения этих желаний. И вот в 30-х годах мобилизация достигла наибольшей степени. Государство настолько сосредоточилось на решении своих задач ускоренной модернизации, что самостоятельно граждане не смогли бы организовать своё выживание во время, свободное от выполнения государственных обязанностей. Государству пришлось, среди прочего, решать за граждан, сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба… Оно же организовало производство, исходя из целеполагания сверху в натуральных показателях. На то были следующие возможности: (1) относительная простота технологических процессов и их сводимость к ограниченному числу натуральных показателей; (2) параметры заимствуемых технологических пирамид были известны, поскольку импортировались из более развитых стран; (3) потребности населения отличались малым разнообразием, так что государство знало, что выпущенные потребительские товары обязательно будут раскуплены по назначенным ценам. Вновь подчеркнём, что к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров есть смысл переходить, когда государство «знает потребности» граждан «лучше них самих» - например, знает, что кефир им нужнее йогурта.

Итак, государственный сектор был организован по типу фирмы, когда сверху имеется возможность проконтролировать все материальные потоки на основе приказа. Однако, для этого нужно было целеполагание основных задач экономики в натуральных показателях. Грубо говоря, это делалось товарищем Сталиным, который мог соизмерить потребность в танках и самолётах. Но и он не мог с точностью соизмерить потребность населения в мясе и сметане, поэтому оставались колхозные рынки как индикатор отклонения назначаемых государством розничных цен. Ценовой механизм в некоторой степени снижал свою роль в целеполагании. В меньшей степени это проявлялось для конечных потребителей – всё же, к концу 40-х и началу 50-х годов, в рамках малоэмиссионного социализма, дефицит был ограничен, но и товары не залёживались – значит, цены примерно соответствовали представлениям населения о ценности товаров. В большей степени ограничение действия ценового механизма проявилось на промежуточных этапах технологических цепочек. Считалось, что плановые органы лучше исполнителей знают наиболее эффективный способ имеющихся натуральных ресурсов, поэтому исполнителям оставалось выполнять план, выбор был им ни к чему. Внутри госсектора появилась возможность назначения цен, исходя не из готовности субъектов экономики продать смежнику произведённый ими товар, а на основе издержек, необходимых для производства данного товара внутри госсектора. Это упрощало задачу планирования для высшего экономического руководства, которое могло так проще соизмерить усилия, необходимые для производства товаров тем или иным технологическим способом. И в 30-х годах это было, в достаточной мере, обоснованно. Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).

Тем не менее, вне мобилизационного развития и по мере усложнения экономики централизованное целеполагание неизбежно должно снижать свою роль, а от ценоназначения приходится уходить. Во-первых, в условиях разнообразия потребностей назначение потребительских цен не позволяет учесть предпочтения потребителей – миллионов граждан страны, назначение цен лишает экономику адекватного целеполагания во всём, кроме самых насущных общегосударственных нужд. Ведь именно готовность массового потребителя добровольно заплатить за товар и намечающаяся прибыль при его производстве и служит тем сигналом, который указывает предпринимателям-организаторам производства, что эту потребность можно удовлетворить и граждане готовы ради этого потрудиться, нанимаясь рабочими по цене рабочей силы в данной отрасли. Во-вторых, вне мобилизационного развития ценоназначение, как правило, контрпродуктивно даже внутри госсектора, потому что лишает рынок механизмов баланса спроса и предложения, а значит, лишает экономику возможностей поиска наиболее эффективного использования ресурсов и выбора альтернативных путей развития. Мало того, в нынешней ситуации даже при мобилизационном развитии ценоназначение было бы контрпродуктивно, потому что централизованное управление уже заведомо не может организовать планирование в натуральных показателях без учёта стоимостных ориентиров. В наше время из-за резкого возрастания сложности технологии и взрывного увеличения числа комплектующих плановые органы не обладают и не могут обладать всей необходимой информацией о наиболее выгодной технологии организации производственных процессов, а значит, не знают оптимальной организации натуральных потоков. Приходится спускать эти решения – возможность выбора – на места, но это значит, что на места надо задавать и параметры предпочтения технологий, ресурсов, результата. И это значит, что надо дать субъектам экономики возможность выбора между способом производства, выбора поставщиков, выбора покупателя, то есть учитывать готовность других субъектов на добровольный обмен. И тут же неизбежно возникает необходимость задавать параметры работы отдельных предприятий через стоимостные ориентиры, чтобы они сами пытались наилучшим способом удовлетворить потребности своих потребителей (которым должно быть предоставлено право выбора!), выбирая, в свою очередь, лучшие способы производства, выгодных партнёров-поставщиков и т.д. И для экономических субъектов неизбежно возникает необходимость ориентации на экономию общественных затрат или увеличение выгоды для общества (как показатель эффективности), а не на выполнение плана в натуральных показателях, потому что спущенный сверху план в натуральных показателях не может быть оптимальным в силу недостаточной информированности плановых органов о технологических процессах, об особенностях предприятия и работающих там людей. Думается, данная оговорка поможет нам лучше понять описание проблем планирования, возникших в советской экономике.

По данным Вишневского (1998, стр. 52), ни один из пятилетних планов не был формально выполнен. Первый пятилетний план (1928-1932) был выполнен на 51% (отправной вариант) или на 41% (оптимальный вариант); второй (1933-1937) - на 70%; выполнение третьего было прервано войной; четвертый (1946-1950) выполнен - на 88%, шестой (1956-1960) - на 74%, седьмой (1961-1965) - на 75%, восьмой (1966-1970) - на 64%, девятый (1971-1975) - на 70%, десятый - (1976-1980) - на 55%. Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".

МНОЖЕСТВЕННЫЕ СОГЛАСОВАНИЯ ПЛАНОВЫХ ЗАДАНИЙ КАК СПОСОБ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ РЕСУРСОВ

Попытаемся в упрощённом виде представить ход планирования в натуральных показателях на основе только технологических параметров производства и без учёта готовности и желания отдельных производителей организовать какое-то производство. По идее, через 5 лет планируется увеличить производства определенных видов продукции в плановых показателях до такого-то уровня. Но для этого нужно производить сколько-то электроэнергии (следовательно, построить электростанций), построить сколько-то заводов, наладить для них производство определённых комплектующих и т.д. Всё во времени с примерной оценкой срока работ и оценки необходимых комплектующих по известным параметрам технологических пирамид на Западе или собственным расчётам таковых пирамид.

Но тут возникает незадача. Совершенно невозможно заранее знать все необходимые параметры потребного для производства в точности. Ведь плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому плановые показатели задаются не в точном описании поставляемой продукции, а в приблизительном, используя агрегированные показатели и обобщая разные, но сходные виды продукции как одну и ту же продукцию. И вот, когда производственнику спускают план, то он обнаруживает, что комплектующие, которые обещаны ему планом, не отвечают технологическим требованиям производства нужной ему продукции. Он обращается в плановые органы за корректировкой планов. Но ведь и получатель его продукции, и его поставщики тоже сталкиваются с той же проблемой. Планы корректируются, спускаются снова – и снова выявляется их несоответствие технологическим процессам - так без конца. Теоретически каждая новая корректировка приближает план к реальному, но часто устранение одних нестыковок порождает другие. Наконец, процесс согласований и улучшений планов прерывается силовым образом после очередного уточнения, и самим субъектам приходится как-то выкручиваться. Оказывается, что единственный выход – договариваться в обход плановых органов, приплачивая партнёру услугами и т.п. Плановые органы помогают только в какой-то степени. Даже в совершенно централизованном организме человека существует автономная нервная система, сама принимающая решения о реакции на внешние и внутренние стимулы. А ведь общество неизмеримо сложнее организма человека, и в экономике сами люди автономно принимают решения по своим проблемам.

Особо тяжёлая обстановка возникает из-за того, что плановые органы по определению не могут знать всех технических подробностей организации производства, которые знает конкретный директор. Они вынуждены верить ему на слово. Вот он и заказывает кучу не жизненно необходимых ему комплектующих «про запас». Это хорошо описывает Покровский (форум), знающий работу советской системы снабжения изнутри. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) проводится кампания по составлению заявок по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк. От конкретного маленького коллектива (группы в составе лаборатории), конечно, поменьше, но тоже весьма внушительно. На каждую позицию - некоторое количество штук. При этом надо учесть тот факт, что дадут не всё (порежут заявку). На сколько порежут - неясно. Многое зависит от настроения того, кто контролирует заявку. В ту же заявку необходимо включить жидкости, газы, светофильтры, тестеры, осциллографы, калькуляторы, ветошь (в килограммах), свёрла, метчики, плашки. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, отдела, предприятия и т.д. На каждом уровне список преобразуется с учётом имеющихся на складах данного уровня невыбранных по предыдущим заявкам запасов тех или иных позиций по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поднимается наверх. Наверху происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Создаются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку - себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев по достижении уровня отделов и лабораторий она уже близко не лежит к первоначальному заказу, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 - мало, берите сверла диаметром 8 мм. Фактически для организаций это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (по тем же заводам или другим НИИ) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали сверх разнарядок то-то и то-то. Или обменяли такие-то позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) - стоматологические хромированные щипцы. И маленькие кусачки - тоже стоматологические. Иначе - просто нечем оказывалось работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, - покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой - пять. А всего надо было закачивать в гидравлическую систему миллилитров 300. Для того, чтобы поверять газовые термометры при ремонте, использовали тающий лёд и кипящую воду в качестве точек с известной температурой. Термостат для захлебывающегося от ремонтных задач подразделения по заявке обещали предоставить через два года. А завод, требующий всех этих приборов (завод силикатного кирпича) надо было пускать через 4 месяца. Потом оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров по нескольку лет стояли на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости - термостаты списывали и выменивали на литр спирта.

Примеров приводить можно много. Не в них суть. Суть в том, что система управления СССР реально контролировала и как-то распределяла НАТУРАЛЬНЫЕ ШТУКИ ПРОДУКЦИИ. И если на первую пятилетку требовалось учесть тысячи позиций, то уже за 9-10 пятилеток возникали двадцать-сорок миллионов наименований изделий. Мнение о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн., то в эту можно было бы справиться с 20 млн. - неверное. НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ и с 10 млн. Система централизованного снабжения (распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток. Только в первые пятилетки масштаб проваленности достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года, "ОТ ДОСТИГНУТОГО". Но любая смена производства, любое развитие становились тем отклонением, которое нарушала функционирование системы снабжения. Тракторы и комбайны портились из-за того, что не удавалось выбить по каналам снабжения малюсенькую детальку, какое-нибудь копеечное чугунное уплотнительное кольцо для цилиндра или форсунку для дизеля. Огромные площадки с гноящейся сельхозтехникой С.Покровский лично наблюдал во многих местах. И поля, заставленные гниющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане - тоже. И всегда спрашивали - почему? - Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя, например, на подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина. Сфера же БАЗОВЫХ продовольственных и бытовых товаров (важнейшие продукты питания, одежда, обувь, посуда, мебель и др. обеспечивалась. Но эта сфера в СССР была многократно беднее ассортиментом, чем сфера промышленного и научного снабжения. Электроника - только одна из таких сфер. Химия - намного хуже. Ничем не легче электротехника со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д. Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики. И прежде всего, экономики сложных отраслей, требующих комплектации тысячами компонент. На пару-тройку приоритетных отраслей военно-промышленного комплекса системы приоритетного (избыточного) распределения хватало. Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение, теоретически просто не способны были развиваться.

Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций. Но с товарными позициями она и не пытается справляться. Она удачно справляется с налогообложением прибыли и финансированием отраслей и предприятий, в которых наметились перспективы прибыльности. Возрос спрос на продукцию (т.е. она оказалась в дефиците или просто возросла в ней потребность) - появилась прибыльность. Прекрасно - повысились акции, компания выпускает акции под дальнейшее расширение производства - началась их скупка, появились средства для расширения производства. Контролируется единственный параметр - прибыльность. И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию. Так, у корпорации "Сименс" отдельная дочерняя структура делает мобильники, отдельная - электролампочки, отдельная - медицинское оборудование. Кто-то изготавливает турбины, кто-то - ЧПУ. Связь между дочерными предприятиями (у некоторых из них Сименс - единственный акционер) и головной фирмой - чисто финансовая: есть прибыль или нет прибыли. Да, в самих корпорациях идёт учёт комплектующих, изделий, килограммов продукции и пр. - натуральный учёт. Но он ОГРАНИЧЕН по числу связей. Нарастание числа связей между элементами множества - очень быстро нарастающая величина. По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль. И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям. Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям, потому что эффект от их деятельности не покрывает затрат на функционирование. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком, что и показывает опыт больших корпораций на Западе, выделяющих дочерние подразделения по достижении определённого размера. Могла ли советская хозяйственная система вести себя в таких случаях тем же образом, что и на Западе? Могла бы, но для этого автоматически потребовалась бы свобода торговли и свобода получения прибыли (по Покровскому).

На кризис советского планирования можно посмотреть и с точки зрения концепции альтернативной стоимости. Понятие альтернативной стоимости полностью применимо к социалистическому обществу, в котором ресурсы размещают государственные плановые органы. Для экономических плановых органов в Советском Союзе затраты на строительство железной дороги из Сызрани в Казань - это ценность того, что ещё могло бы быть сделано при ином использовании этих ресурсов. Но если наделённые властью государственные чиновники могут получать ценные ресурсы, не торгуясь, каким образом узнают они ценность этих ресурсов при альтернативном применении? По мнению П.Хейне, тот способ, посредством которого оцениваются затраты на альтернативные действия, является отличительной чертой различных экономических систем. Когда ресурсы находятся в частном владении, торг покупателей и продавцов формирует цены, близкие к альтернативной стоимости для владельцев ресурсов. Когда у ресурсов нет определённого владельца, этот механизм не может функционировать. Что же его заменяет? Кто определяет относительную ценность этой железнодорожной линии по сравнению с той? Кто решает: направить ли сталь на изготовление железнодорожных рельсов или на производство грузовиков? Кто решает, что выгоднее: совершенствовать транспортные средства или наращивать уже имеющиеся? Кто делает выбор между дополнительным производством потребительских товаров и повышением их качества и дополнительным досугом? В советской экономике решения принимали экономические плановые органы, руководствовавшиеся, в идеале, указаниями партии и правительства. Поскольку роль мерила полезности играли не цены, а знание высшего руководства о первоочередной нужности того или иного товара, то малейшую задачу технологической притирки приходилось поднимать на уровень плановых органов, которые выясняли, стоит ли овчинка выделки (стоит ли полезность запланированного товара удорожания его производства в ходе притирки) и целесообразно ли осуществлять таким образом много повторных оценок. Однако, нельзя забывать, что во-первых, указания партии и правительства формировались с учётом информации, поступавшей от статистических и плановых органов, т.е. последние не были чисто подчинённым звеном. Во-вторых, хуже того, планы не всегда выполнялись, и при срыве плана приходилось выбирать, что приоритетнее в выполнении, а тут уже не до продуманного выбора, согласованного со всеми инстанциями и высшим руководством, - всё решается интуитивным выбором на среднем уровне, принятым не столько в интересах всей страны, сколько под влиянием вхожести в кабинеты и личных интересов. В рыночной экономике конкуренция покупателей и продавцов в процессе торга создаёт важнейшую информацию, содержащуюся в рыночной цене товара и говорящую, сколько и чего экономические субъекты готовы отдать за этот товар в ходе добровольного взаимовыгодного обмена. Эта информация включает, среди прочего, полезность и альтернативные возможности. Нельзя сказать, что в советской экономике не было других рычагов передачи информации и принятия соответствующих мер: не раскупавшийся покупателями товар снимался с производства, а самые дефицитные товары планировались а увеличение выпуска, если была такая возможность. Тем не менее, экономическим плановым органам легко навязать обществу свои собственные частные оценки альтернатив, которыми они располагают, т.е. не лучшим для общества образом (по П.Хейне).

ПОПЫТКИ ОПТИМИЗИРОВАТЬ ПЛАНИРОВАНИЕ ЧЕРЕЗ КОМПЬЮТЕРИЗАЦИЮ

Попытку усовершенствовать планирование на основе использования ЭВМ сделал акад. Глушков. Однако его план не был реализован. Глушков утверждал, что против его предложений единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др. Экономисты выступили не столько единым фронтом, сколько с разных сторон, поскольку Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях. "Голос Америки" же, возможно, испугался, что эта штуковина может сработать. Но едва ли это решило бы коренные проблемы советского планирования, возникшие из-за натурального целеполагания. АСУ могли обслуживать только СУЩЕСТВУЮЩУЮ деятельность, использующую хорошо известные и рассчитанные технологии. Оптимизировать её до идеала. Но создавать новые виды деятельности АСУ не могли. А главное, никакая машина не может решить, стоит ли овчинка выделки при предпочтении одного варианта натуральных потоков другому. Например, именно человек, а не машина решает, что ради покупки дополнительной связки бананов он не готов остаться на работе на сверхурочный час, а ради десяти апельсинов – готов, а вот ради девяти апельсинов – уже нет. Никакие ЭВМ и АСУ не имели возможности заниматься целеполаганием о необходимом производстве для миллионов потребителей, а также принимать за людей решения, к какому труду они готовы ради удовлетворения каких потребностей.

Между тем мировой опыт показывал, что Глушков был на верном пути. Например, в Англии служба по заказу и поставке труб уже тогда была компьютеризировано. Заказ поступал к определённый компьютерный центр, где он обрабатывался и с учётом необходимого количества, загруженности разных заводов-производителей, удалённости от заказчика и срочности этот центр устанавливал контакты и сообщал, когда и где можно получить заказ. Как правило, на всю эту процедуру уходило не более 3-х месяцев. В СССР все это занимало не менее 2-х лет.

Всё это не значит, что невозможно планирование с сочетанием натуральных и ценовых показателей, с ориентацией субъектов экономики на прибыль: оно возможно и нужно. С той лишь оговоркой, что и прибыль должна определяться исходя из добровольной готовности и конечного, и промежуточного потребителя заплатить в условиях наличия свободного выбора, а не исходя из цен, посчитанных Госкомценом (именно из-за неосвобождения цен и провалилась попытка косыгинской реформы, когда предприятиям предоставили хозяйственную самостоятельность и разрешили ориентироваться на прибыль, а цены по-прежнему считались не столько исходя из готовности потребителя платить за товар, сколько исходя из трудовой теории стоимости). Кроме того, важнейшим требованием для централизованного планирования является отсутствие искажения информации как при составлении отчетов, так и при изначальном планировании. Более того, проблема была именно в отсутствии ценово-полезностных ориентиров планирования, которые позволили бы опускать задачу планирования на более низкие уровни и позволять денежную притирку потребителей к поставщикам. Вместо бюрократического рынка борьба за отладку параметров поставки приобрела бы в такой системе характер нормального торга смежников, причём директор мог бы повышать цену, предлагаемую поставщику за дополнительную услугу, только в размере своей прибыли, иначе смежнику есть смысл отказаться от участия в таком плане. То есть, оппортунистов на этих технологических цепочках, не желающих идти на уступки в цене, можно было бы ограничивать возможностями обхода и отказа от услуги. Если следующий по цепочке получатель готов переплатить, чтобы получить, что ему нужно, он увеличит свою предлагаемую цену, что повысит возможности данного директора, и так идёт наладка внутри цепочки, уже без обязательного выхода на плановые органы, имеющие возможность приказывать. Тогда бы каждый потребитель технологической цепочки мог бы сказать, сколько он может заплатить за ту или иную корректировку плана непосредственному поставщику, а не обращаться на самый верх. Это тоже непростая система, однако в ней, по крайней мере, проглядывался бы свет в конце туннеля, возможная альтернатива организации централизованного планирования в Советской экономике. Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём. Однако, для того чтобы понять причины неперехода советской экономики к освобождению цен, необходимо учесть другие факторы, связанные с общественным устройством СССР.

Почему же плановая экономика со всеми ее казалось бы вопиюшими недостатками была так динамична? Но сначала надо ответить на вопрос, а было ли стопроцентное директивное планирование в позднем СССР? А дело в том, что недостатки плановости вполне компенсированы теневыми рынками и административным рынком. Чтобы понять работу этой системы надо осознать, что в народном хозяйстве действуют законы не менее жёсткие, чем законы физики. Каждый продукт может быть потреблён только в количествах, не превышающих объёма его производства (для простоты мы не будем касаться здесь запасов). Отражением этого простого материального факта является баланс данного продукта. Система планового управления, выдавая производственные задания и распределяя ресурсы, должна постоянно учитывать балансы, которые сковывают её и сужают пространство возможных решений. Однако, плановая экономика порождает элементы хаоса и незапланированности неизбежно; без них вообще невозможно осуществление планов, поскольку постоянно рождаются новшества. В этом состоит главная проблема планового хозяйства. Любое новое хозяйственное дело всегда требует огромного количества перестроек, которые при централизованном социализме, как правило, осуществляются через "верх". Если же при этом образуется управленческая пробка, то она блокирует эти перестройки.

МНОГОУКЛАДНОСТЬ ЭКОНОМИКИ

Как правило, способ производства, сложившийся в СССР, описывался с двух противоположных событий. Согласно первой из них, марксистской, это было плановое хозяйство, где использовался принцип оптимального планирования, что позволяло хозяйствовать не на стихийной основе, а на осноиве научного прогнозирования. Тот факт, что произошел отказ от социализма в СССР, трактуется сторонниками данной точки зрения как доказательство не верной организации планирования или как доказательство преждевременности построения социализма в СССР без перехода через стадию капитализма. Согласно другой точке зрения, либерально–рыночной, СССР представлял собой неповоротливую сверхукрупненную фирму, не имеюшую возможности быстро реагировать на спрос и потребности. Обе эти точки зрения исходят из того, что в СССР было плановое хозяйство. Так ли это на самом деле? Действительность выглядела вопиюше другой. СССР представлял собой многоукладную экономику, базируюшуюся на административном рынке. Административный рынок решал ту же задачу – удовлетворения растуших потребностей населения наиболее оптимальным образом. Обшество решало задачи удовлетворения потребностей населения путем административного согласования плановых заданий, изменений плана в нужное время. Обеспечение ресурсами решалось через использование двух легальных и трех теневых нелегальных рынка. Сушествовало множество курсов рубля, были региональные коэффициенты цен и тд. Все это казалось бы создавало простор для спекуляции и не давало сигналов о состоянии спроса и рынка.

Для обеспечения нормальной жизнедеятельности народного хозяйства циклы иерархических согласований "снизу вверх" и "сверху вниз" должны были бы повторяться столько раз, сколько требуется для достижения полной сбалансированности плановых заданий с их ресурсным обеспечением. Однако трудности проведения циклов приводят к тому, что акт согласования искусственно прерывают, не доводя до конца. В результате задания предприятиям оказываются необеспеченными ресурсами, что (если предприятия не могут получить их "теневым" способом и не имеют достаточных резервов) приводит к срыву производственной программы. В свою очередь вышедшие из планового ритма предприятия подрывают программу своих потребителей и т.д. Срывы производства распространяются по технологическим цепочкам, поражая целые секторы народного хозяйства.

Представьте себе положение, когда для переезда с квартиры на квартиру нужно обращаться за грузовиком в Совет Министров СССР. Вы, конечно, поступите проще - договоритесь с соседом-шофёром, и он сам решит этот трудный государственный вопрос. Точно также поступали руководители предприятий, главков, министерств, договариваясь между собой о материалах, дефиците, путёвках в санатории, различных услугах. Часто эти сделки разрешались вышестоящими органами либо по необходимости (горит план), либо в порядке такого же соглашения (ты – мне, я – тебе). С народнохозяйственной точки зрения эти сделки - и легализованные, и нелегализованные - являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может обмениваться на прописку для одного человека. Являясь противозаконными, они могут стоить и часто стоят их участникам свободы. Однако, ни одно предприятие не сможет работать, если решения его директора будут приниматься только в рамках правил. Делают это все, а садится в тюрьму тот, кто зарвался или кому-нибудь не угодил. Надо сказать, что масштаб этих операций был очень велик. Некоторые экономисты считали, что на долю нелегальных и легализованных сделок приходилось до 70% всех поставок между предприятиями. Их значение для страны носило двойственный характер: сохраняя системе хозяйствования жизнь, они наносили ей же огромный моральный ущерб. Полулегальные и нелегальные операции, особенно рискованные, редко проводятся между малознакомыми людьми. Поэтому только руководитель, обросший связями, может быть полезен своему учреждению. В результате взаимоотношения управленцев перерастают в могучую систему кумовства "ты - мне, я - тебе", охватывающую все сферы жизни общества (Найшуль). Рамки конкуренции предельно ограничиваются, потому что из такой торговли исключены участники, которые, быть может, выполняли бы данный заказ наилучшим образом или которым выполнение данной услуги особо необходимо. Возникают "бюрократическая торговля" и "бюрократический рынок" (термины были введены применительно к административным структурам США американским экономистом, лауреатом Нобелевской премии Дж. Бьюкененом). Руководитель одного из предприятий, которое выпускало нужные всей стране запчасти, говорил, что предприятие остановится, если запчасти перестанут быть дефицитом и нельзя будет получать за них дефицитные мясо и колбасу. Длительное функционирование в СССР обменного бюрократического рынка привело к прекращению чёткого выполнения приказаний и должностных инструкций и к утрате соответствующей профессиональной этики управленцами. Но этот рынок, когда отдельные предприятия начали обмениваться исходя из своих представлений о полезности, и не мог не возникнуть, да и функционирование экономики без него было бы невозможно, потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках. Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение. Неизбежно появилась новая проблема - советский директор, который должен был иметь резервы и не все их показывать планирующим органам. Иначе все резервы включались в план, и работать становилось очень трудно. Директор находился меж нескольких огней: министерства, обкома КПСС и рабочих. Министерство требовало план, обком требовал развития социальной сферы. Рабочие боролись против повышения норм выработки и даже за снижение этих норм. Чтобы иметь возможность удовлетворить всех, директор создавал резервы. Эта систем резервов и омертвения ресурсов также мешала правильному целевому планированию. Наконец, каждый директор или секретарь партийного комитета имел свои карьерные интересы. Обычно первые секретари обкома не заботились о повышении производственного плана для области, если не пытались сделать карьеру.

Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям. Однако людям, анализировавшим в брежневскую эпоху обычную практику хозяйственного управления в нашей стране, реальность представлялась часто совсем в ином свете. В стране действовала не командная система, а "экономика согласований" - сложный "бюрократический рынок", построенный на обмене-торговле, осуществляемой как органами власти, так и отдельными лицами. В отличие от обычного, денежного рынка товаров и услуг, на бюрократическом рынке происходит обмен не только, и даже, пожалуй, не столько материальными ценностями (товарами производственного назначения, предметами потребления или допусками к кормушкам и пайкам), но и властью и подчинением, правилами исключениями из них, положением в обществе и вообще, всем тем, что имеет какую-либо ценность. Согласие директора предприятия на увеличение плана может быть обменено, например, на улучшение его служебного реноме, дополнительную партию труб и незаконное разрешение нарушить одно из положений инструкции. Поэтому товаром стало всё и вся. Коррекции плана, связи и неучтенные резервы были основой функционирования экономики СССР, по типу, я тебе стержни для сварки, а ты моему сынку устрой квартирку.

Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров. То, что на нём происходит, зависит от всех участников торга вместе и ни от кого в частности. Советский бюрократический рынок устойчиво гасил действия даже таких крупных игроков, как ЦК КПСС или Совет Министров СССР. Их постановления и решения, касающиеся: "усиления, улучшения, совершенствования, упразднения и создания", а также "проведения радикальных, крупномасштабных экспериментов и реформ", вызывали, как правило, лишь быстропроходящую рябь на поверхности народнохозяйственного болота. Стоит также заметить, что столь характерное для нашей страны отсутствие виноватых при наличии потерпевших является свойством именно рыночной, а не командной организации общества.

Экономический анализ, проделанный рядом незашоренных экономистов, показал, что в советской экономике действовало шесть разновидностей рынков, отличающихся и по субъектам, и по объектам, и по степени легальности (Katsenelinboigen A. 1977; Кордонский С. 2000). Ровно половина из них – это рынки теневые. По мнению Л. Тимофеева (1978, опубликовано в 1990), как ни парадоксально, именно чёрный рынок и обеспечивал более или менее нормальный производственный процесс в СССР. На ту же закономерность указывает Найшуль. Советская экономика была своеобразным синтезом официально-плановых отношений с рыночными: легальными, полулегальными и совершенно нелегальными. По сути, имелась скрытая многоукладность советского хозяйственного строя. Многие виды теневой экономической деятельности – уклонение от налогов, искажение официальной отчётности, вторичная занятость, коррупция – встречаются как при социализме, так и в обществах ЗМ. Как пишет П.Вилес, на практике все общественные системы опираются на “бойскаутскую” (“пионерскую”) мораль: любовь к богу (или к Марксу), верность королю (или Политбюро), идеологическую лояльность, упорный труд, уплату налогов (или их прямое изъятие), экономию денег, законопослушность. Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу (Латов, 2000).

Тот феномен, который у Найшуля назван бюрократическим рынком, Л. Тимофеев (2000) назвал “институциональной коррупцией”, а С. Кордонский (2000) именует „административным рынком„ – “иерархизированной системой, где экономический и политический компоненты даже аналитически не могли быть разделены, ситемой, в которой социальные статусы и потребительские блага конвертируются друг в друга по определенным, отчасти неписанным правилам, меняющимся во времени”. На этом рынке можно было приобрести практически все, но не всем. Деньги сами по себе не играли в этой системе роль всеобщего эквивалента, гораздо важнее было наличие “блата”, властных привилегий. В результате “политический рынок” совпадал в СССР с рынком обычных потребительских благ. Если на Западе политики, согласно теории общественного выбора, максимизируют прежде всего свой политический рейтинг, то в Советском Союзе – скорее личный материальный достаток: дача, пищевое довольствие и медицинское обслуживание пропорциональны административному статусу, а потому повышение уровня жизни неотделимо от продвижения по служебной лестнице. При этом легальные привилегии и льготы органически дополнялись нелегальными, официально не признаваемыми, но всем известными. На каждом функциональном уровне развивались все возможные формы деятельности, в том числе теневые и откровенно криминальные.

С точки зрения теории экономических систем, в экономике СССР противостояли друг другу и взаимодополняли друг друга четыре сектора: 1) легальная командная экономика (именно это плановое хозяйство описывалось Г.Х. Поповым как “административно-командная система” и Я. Корнаи как “экономика дефицита”); 2) легальная рыночная экономика (колхозные рынки, рынки потребительских товаров – словом, все то, что в классификации А. Каценелинбойгена (1977) называется красным, розовым и белым рынками); 3) нелегальная рыночная экономика (неформальный сектор – все то, что в теории Л. Тимофеева (2000) – собственно “черным рынком”); 4) нелегальная командная экономика (“клановый социализм” – отношения, описываемые Л. Тимофеевым (2000) как рынки должностей и привилегий, административно-хозяйственных согласований и бартера, а С. Кордовским (2000) – как административные рынки).

Взятку можно рассматривать как способ адаптации управления к местным условиям и коррекцию неправильностей оплаты труда управленца. В царской России взятки чиновникам никого не удивляли и это считалось нормальным. Почему же считать удивительным взяточество в СССР? На Кавказе, в, Средней Азии, на Западной Украине, Москве
взятки считались нормой жизни. Они принимали самые разнообразные формы. Так например, мы знаем случай, как заведуюший кафедрой Азербайджанского мединститута попросил своего ассистента повозить студентов Ивановского мединститута по Баку без компенсации ему расходов. Естественно ассистент находил возможность компенсации через вымогательство денег на экзаменах. Проросло взятничество и в среде врачей особенно на юге и в Москве. Вот, например, как в палатах московских клиниках вымогали взятки за операцию. Человек, поступивший на операцию, помешался в палату, где ему первое время не уделяли внимания. Другим же пациентам, напротив, уделялось самое повышенное внимание. Наш больной удивлен. Он начинает выяснять причину и ему осторожно намекают, что надо дать взятку лечашему врачу. Профессор уролог мог и не брать взятки напрямую, но он оперировал заместителей облисполкома и поэтому очередь на автомашины для него сокрашалась до недели, тогда как другие ждали годами. Поэтому распоряжение ресурсами было одним из способов компенсации отсутствия рассмотрения полезности при назначении цен на товары в СССР.

Для уменьшения взятничества в медицине необходимо было поставить между пациентами и врачами несколько частных, конкурируюших между собой медицинских страховых компаний. Надо было делать частное страхование при госконтроле. Один из лучших в мире проектов медицинского страхования был разработан для СССР, но Ельцин после переворота 1993 года его заменил на совершенно неадекватный закон с одним страховым монополистом.

Конечно, идеально, когда все бесплатно, но при бесплатности требуется ограничения на выезд, начинается воровство лекарств из больницы медсестрами и врачами. Малые цены на любой ресурс внутри страны при отсутствии барьера на границе означает автоматически утечку капитала.

Итак, в советской хозяйственной системе существовала не одна, а две параллельные командные экономики – легальная (выполнение плановых заданий) и нелегальная (получение нелегальных личных благ и привилегий благодаря личным связям). Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).

Наивные либералы замечали в советской теневой экономике только сектор № 3, а потому полагали, что достаточно освободить людей от жестких административных запретов и ограничений, стесняющих хозяйственную гибкость (избавить его от давления сектора № 1), как Россия немедленно заживет “полной чашей”. На самом же деле власть перешла в руки агентов сектора № 4 – его действительно избавили от контроля со стороны сектора № 1. В результате мы наблюдаем имитацию рыночного хозяйства при реальном сохранении основ командной экономики – но уже не централизованной (по типу обществ азиатского способа производства), а децентрализованной (по типу феодальных обществ). У советского “общества светлого будущего” оказалась длинная тень: легальная командная экономика исчезла, но ее теневой двойник, как в сказке Г.-Х. Андерсона, пережил своего “хозяина” (Латов, 2000).

Новая экономическая система не вводилась в стране декретами правительства. Она формировалась постепенно под действием "потребностей практики" путём обычных административных реорганизаций, отмены или просто неупотребления старых инструкций и принятия взамен них новых. Конечным результатом этого процесса, однако, стала качественно иная система управления экономикой, основанная на согласованиях. Отметим, что участники согласования, как правило, имеют неодинаковую возможность влиять на окончательное решение. Она определяется их "весом": способностью поощрять угодные действия и наказывать неугодные - "если вы так, то я.". В результате каждое хозяйственное решение становится предметом административной бюрократической торговли. Механизм этой торговли оказывается настолько мощным, что при большом неравенстве весов позволяет отвергать право слабого участника на вето. Вес участника бюрократической торговли, как правило, был тем выше, чем больше размер организации, которую он представлял. (Найшуль)

Таким образом. либералы все время описывали ужасы и нестыковки планирования, не обрашая нашего внимания на то, что эти ужасы легко решались административным рынком, который хотя и был чуть менее эффективен, чем обычный рынок, тем не менее при закрытых границах легко решал проблемы развития страны. Марксисты–догматики, напротив, не хотели замечать административного рынка, поскольку он подрывал чистоту идей коммунизма.

Социализм имел свои особенности в странах народной демократии. Например, в ГДР не было рынков, но были мелкие частные магазины. В Чехословакия была создана очень сильная социальная поддержка женшин и детства. В Венгрии были сильно развиты кооперативы. В Польше было в основном частное сельское хозяйство.

РОЛЬ ПАРТИИ

Кроме административного рынка и теневого сектора экономики сушественную роль в самонастройке советской эконoмики играла партия. Она по сути стала тем механизмом, который сделал управление страной дешевым. Однако КПСС была лишь верхушкой большой многомерной системы власти и управления, которая опиралась на непрерывное средне- и долгосрочное программирование и подкреплялась развитой идеологией. При этом КПСС имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым «постоянно действующим собором», представляющим все социальные группы и сословия, все национальности и все территориальные единицы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрешение или подавление конфликтов - координация всех частей государственной системы. Понятно, что в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник законности всего государства, не допускалась фракционность, естественная для «классовых» партий.

Она не только играла роль датчика в системе, но и одновременно выполняла многие административные функции в частности функцию арбитражного суда. Так что включение в Конституцию при Брежеве статьи о руководящей роли КПСС отражало фактическое строение коммунистического государства. Советское производство подчинялось командам партийных руководителей в соответствии с их представлениями о том, что выгодно населению, а что невыгодно, исходя из сигналов, получаемых им от этого населения через разветвленную сеть партийных организаций и подчиненных им структур. По численности чиновники госаппарата составляли в СССР порядка 1 миллиона человек. Численность партийной организации СССР составляла порядка 17 миллионов человек. Госаппарат просто в силу своей малочисленности в принципе не мог бы управлять экономикой страны. Только партийная организация обладала более-менее достаточными людскими резервами. Партаппарат смыкался с госаппаратом только в верхних эшелонах управления. Госаппарат - аппарат бюрократический, как и везде - аппарат верхнего уровня управления. Там действительно имеют большое значение своды правил и инструкций. Но партийная организация, в отличие от госаппарата пронизывала всю стравну, все трудовые коллективы, все организации, все клекточки общества. Она осуществляла управление непосредственно на местах и непосредственно на местах получала сигналы о нуждах и заботах людей и доносила их на верхние слои управления, если решения выходили за уровень компетенции рядовой парторганизации, или решала все на месте, если это было возможно. Без такой разветвленной сети в принципе не было бы возможно никакое управление народным хозяйством. В основе своей механизм управления на нижних и средних звеньях представлял собой отнюдь не бюрократический механизм, а основывался на живом общении людей. То, что хозяйственные руководители почти сплошь были партийными - это была необходимая норма советского способа хозяйствования. Если взаимодействие госаппарата и партаппарата в СССР - это был симбиоз, то почему интересно нельзя назвать симбиозом такое же взпаимодействие западного госаппарата с крупными частными предпринимателями Запада? Там, извините, сплошь и рядом крупные госчиновники становятся членами совета директоров крупных частных корпораций, а потом обратно госчиновниками.

Партийный аппарат состоял из совокупности комитетов партии, начиная от низших (районных и на правах районных) и кончая высшим. Члены комитетов избирались на соответствующих партийных конференциях. Большинство из них работало в каких-то других учреждениях и периодически собирались на собрания (пленумы). Лишь часть из них становилась постоянными сотрудниками данного партийного комитета как особого делового учреждения, в котором работали не только упомянутые члены комитета, но и штатные сотрудники, не являющиеся членами комитета, но помогавшие членам выполнять техническую работу. Несколько комитетов объединялись в целое путем создания комитета более высокого уровня, которому они подчинялись. Одним из важнейших средст, с помощью которых партийный аппарат держал в своих руках всю систему власти и управления обществом и включался в нее, являлся способ назначения начальников всех сортов и рангов на все более или менее важные посты - номенклатура партийного аппарата.

Партийные работники задавали цели деятельности руководителям предприятий и контролировали выполнения решений, призванных осуществить эти цели. Кроме того они были важнейшим компонентом административного рынка. позволявшим находить ресурсы для выполнения планов. Руководители предприятий были все партийные и несли ответственность прежде всего по партийной линии, а уж затем только по государственной. На Западе также. Сначала предприниматель несет ответственность за неправильные действия по линии рынка - т.е. разоряется, а уж потом только по государственной линии - когда его сажают в тюрьму за финансовые махинации или неуплату налогов. Например в одной неназванной фирме за производство отвечает начальник производства, но он не руководитель фирмы. Руководители фирмы - три человека, которые в производстве разбираются намного слабее начальника производства и его заместителей. Однако они вырабатывают политику продаж и они реально командуют производством. Определяют его цели и дают указания - на какую продукцию надо налечь в данном месяце. Осуществляют контроль. Контактируют с другими предпринимателями. Захотят - уволят начальника производства и наймут другого. Так вот, у партийных организаторов были такие же функции, как и у этих руководителей на фирме в смысле экономики. Они не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, но они обязаны были определять цели деятельности, давать указания, сообразуясь с требованиями вышестоящих партийцев, когда те принимали решения что-то поменять и обязаны были поставлять информацию наверх, чтобы было по поводу чего принимать решения. Обязаны были осуществлять контроль за выпонением принятых решений.

Даже судопроизводство в СССР было подчинено принципу экономности и следовательно и здесь роль партии была огромна. Приоритет принципа состязательности над принципом объективной истины действительно имеет место быть и действительно во многом противоречит той правовой культурной традиции, которая сохраняется в обществе, воспитанном в советской системе ценностей. В СССР судебные органы, будучи включенными в систему органов правоохранительных, имели своей целью не просто рассудить стороны, но и защитить закон. Причем сделаь это при миним альных затратах. Точнее сказать – «навести порядок» во взаимоотношениях сторон. Отсюда и активная роль суда, не просто арбитра, но и своего рода «следователя», нацеленного на выяснение действительных обстоятельств дела всесторонне и объективно. И если суд в ходе судебного расследования выяснял некие новые обстоятельства, не упоминавшиеся в заявленных сторонами требованиях, он обязан был решать дело с учетом этих обстоятельств, даже если такое решение шло вразрез с интересами сторон и в чем-то ухудшало их положение по сравнению с тем, как оно было до суда. Стороны могли пострадать, зато наводился порядок и торжество закона. Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности. Поэтому партия проникала даже в судопроизводство, решая, что полезно для обшества, и что нет.

МОТИВАЦИЯ К СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ В РАМКАХ СОЦИАЛИЗМА

Советский тип экономики характеризовался тем, что вместо стремления к прибыли мененджеры стремились к своему карьерному росту. Как и в случае обычного рынка это вело автоматически (из за сушествования особых правил игры либо в рынок, либо в КПСС) к обеспечению растуших потребностей населения. В отличие от Западной экономики, где неравномерность развития технологии проявлялась в финансовых кризисах, в СССР неравномерность развития находила выражение в появлении дефицитов. Как и финансовые кризисы, которые решались на Западе путем изменения учетной ставки на кредиты, кризисы дефицита в СССР легко разрешались путем перераспределения финансовых потоков.

Если многие считают, что главной задачей обычного рынка является получение прибылки, то тогда можно по аналогии утверждать, что главной задачей административного рынка было обеспечение карьеры бюрократа, что тем не менее объективно реализовалось через удовлетворение потребностей населения. По сути дела все было то же, что и в рыночном хозяйстве. Там фирма решает проблему выживания и максимизации прибылей, что обьективно ведет к удовлетворению потребностей населения из за таким образом устроенных правил игры в рынок, основанный на обшестве без сушественного влияния промежуточных местечковых групп. И тот и другой вид рынка основан на поведении человека как сушества максимизируюшего свою выгоду. То есть такой человек при прочих равных условиях выберет себе работу, где выше зарлата, и купит более дешевый товар. В СССР имели место более выраженные групповые интересы. Они базировались на марксистской идеологии и не позволяли захватывать себе большую долю избыточного и добавочного продукта, чем человек приносил выгоды обшеству, давал ему прибыли. То есть обшество было справедливее, чем на Западе

Многие считают, что мотивацией советского человека было некое стремление к удовлетворению потребностей обшества. на самом деле основой мотивации была самая, что ни на есть жажда наживы. "Во многих местах непосредственным толчком к высокой производительности труда стахановцев является простой интерес к увеличению своего заработка" –писал Молотов в "Правде", 19 ноября 1935 г. По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем.

Отметим, что сталинизм не есть устойчивое развитие. Он характерен экстенсивным развитием за счет одного фактора, избытка дешевой рабочей силы в деревне. Это было догоняюшее развитие с изменением внутренних соотношений обшества. Вводимые новые мощности должны были либо найти рабочую силу там, где она имеется в избытке (так было сделано в сталинской экономике, пока был избыток рабочей силы на селе), либо переманивать ее с других производств, создав стимулы для перехода в виде более высокий заработной платы, возможности получения жилья или доступа к распределителям материальных благ. В свою очередь, "старые" производства, откуда происходил отток рабочей силы, вынуждены добиваться увеличения оплаты своих работников вместо того, чтобы благополучно закрыться, выкинув работников на улицу и заставив их идти на новое производство без повышения зарплаты. Если переходы наемных работников от одного работодателя к другому свободны, то наемный работник быстро начинает понимать, что если его зажимают на одном предприятии, то можно уйти на другое предприятие. Это приводило к тому, что начался преимущественный рост зарплаты именно представителей рабочих профессий. Особенно, если учесть перепроизводство в СССР работников с высшим образованием. Компенсация недостатков планирования теневыми рынками и административном рынком.

Так или иначе, но советская система была стабильной и давала устойчивый рост национального дохода в 1979 году, когда она полностью сложилась, до 1988 года, когда произошел ее крах из за открытия канала для обналичивания безналичных денег. В течение 10 лет несмотря на политические пертурбации и частую смнену лидеров страны рост ннационального дохода был исключительно стабильным, в среднем 3,5% в год. По–видимому, это и был обьективный предел роста национального дохода для обшеств такого типа при 40 часовой рабочей неделе и массе праздничных дней, когда резерв рабочей силы иссяк. Социализм как экономическая система самовоспроизводилась, несмотря на смерти лидеров, попытки борьбы за дисциплину и ускорение.

Административный рынок так же подвержен кризисам как и обычный. Но если при обычном рынке эти кризисы имеют вид финансовых кризисов и решаются они путем изменения учетной ставки на кредит, то кризисы административного рынка имеют вид периодически возникаюших товарных дефицитов. Причиной их также является неравномерность технологического развития. Дефицит ликвидировался путем перераспределения ресурсов средств.

Мы считаем, что для тех условий, которые были (доминирование догматической идологии, переход от догоняюшего к лидируюшему развитию (об этом говорит рост изобретений и техническое перевооружение мирных отраслей народного хозяйства), жесткое геополитическое с США, геополитическое положение России как самой холодной страны света.) в то время, 3–4% прироста национального дохода в год был,и очень хорошим результатом. Хотя может быть и выглядели бледно по сравнению с Японией. Но в Японии был соотвествуюший менталитет престижности работы. Однако они были очень приличны при сравнении с Америкой с ее 1,8%. Система содержала остатки идеологии, так называемый культ личности генерального секретаря партии. Система была экономичной из–за отсутствия псеприникаюшей рекламы. Если выражаться языком сложных систем, то это был аттрактор , специфически для данных геополитических условий России. Другими успешными аттракторами для России были царизм Александра 3, и сталинизм. Однако две последние системы были изменяюшимися из за наличия резервов рабочей силы.

ТОВАРНЫЙ ДЕФИЦИТ КАК ПРОЯВЛЕНИЕ НЕРАВНОМЕРНОСТИ РАЗВИТИЯ СОЦИАЛИЗМА

Несмотря на то, что в наше время стало общим правилом ругать дефицит в советской экономике, причины этого часто не проговариваются с достаточной ясностью. Часто говорят, что стремление советской власти к назначению цен на все товары следовало из идеологических соображений, попытки придерживаться трудовой теории стоимости и «справедливой» (т.е. одинаковой) нормы прибыли в отраслях. Возможно, конечно, это сыграло свою роль, однако в этом объяснении упускается из виду, что Советская власть чаще всего отступала от идеологических догм, когда видела их несоответствие потребностям практики. И угрожающая роль явлений, связанных с дефицитом, была видна ещё 20-е годы, когда будущий лауреат Нобелевской премии по экономике В.В.Новожилов резко критиковал практику назначения некоммерчески низких цен в розничной торговле. Сам же Новожилов делал оговорки, указывая, в каких случаях необходимо отступать от принципа свободных цен: когда ставится цель обеспечить доступность благ всему населению, а привести доходы в соответствие с этим принципом не представляется возможным. Например, во время войны не получается повысить низкие доходы до такой степени, чтобы всем хватало на жизнь при свободных ценах. Многие даже считают, что экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров. Этим достигался баланс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту. Однако опыт ГДР, Чехословакии, Венргии и ПОльши показывает, что проблема дефицита легко решается путем легализации мелких предпринимателей.

Очевидно, однако, что в долгосрочной перспективе и в мирных условиях государство имеет возможность найти способ справедливого распределения денег, чтобы самым малообеспеченным слоям хватало на необходимое, но и более обеспеченные слои имели возможность сделать желаемые покупки на свои более высокие заработки – иначе пропадает весь смысл материального стимулирования. Нет никакой справедливости в том, что дефицитный товар достаётся не труженику, получающему за более сложную и полезную работу большее вознаграждение, а лентяю, слоняющемуся целый день по магазинам в ожидании дефицита.

Розничные товары в СССР продавались с излишней привязкой к себестоимости, без достаточного учёта их редкости и полезности для потребителя. Другими словами, отсутствовала олигопольная составляющая цены. Часто говорят, что вместо решение проблемы дефицита повышением цен на дефицитные товары, в СССР сигнальным механизмом служила очередь: были на товар большие очереди – ставилась цель увеличения его производства, но без отрыва цены от издержек производства. Однако, этот процесс был естественно ограничен, и рост был медленный, поэтому полезность постоянно колебалась вокруг себестоимости, возникали дефициты, которые приводили к изъятию части добавочного продукта теми, кто торговал. Не всегда наращивание производства дефицитного товара было в принципе возможно: например, себестоимость чёрной икры невысока, но наращивание её выпуска до такой степени, чтобы икра не была дефицитной при продаже по цене, близкой к себестоимости, поставило бы под угрозу осетровые богатства Каспия. Удовлетворить спрос на товары со сверхполезностью типа чёрной икры и павлиньих языков при низкой цене было теоретически нельзя.

Дефицит позволял наживаться определенным категориям населения на основе спекуляции на полезности товара. Полезность используется для себя теми, кто стоит рядом с распределением товаров, - торгашами, так тогда назывались торговые работники, и номенклатурой. Они присваивали разницу между ценой (с включением полезности) и себестоимостью товара в виде обмена услугами. Те, кто стоял рядом с прилавком, присваивали себе олигопольную составляющую в виде приплаты, взяток, услуг. Дотирование было в интересах правящего слоя, особенно москвичей. Дотирование поездок, машин, телефонов вело к тому, что разница в уровне жизни маскировалась очередями. Спецпайки же элите давали ей доступ к дефицитным благам. Поэтому не все были заинтересованы в ликвидации дефицитов. А повысить цены или вернуться к сталинским магазинам не позволяла идеология. Это означало бы признание того, что мы все еще живем «не при социализме». Вместо того, чтобы пересматривать теорию, власть усиленно занималась подгонкой жизни под неправильную и устаревшую теорию.

Очень часто можно слышать утверждение, что квартиры в СССР были редкостью, но товаром при этом не были. Однако всё зависит от интерпретации понятия "обмен". Да, квартиры "давали", но они имели разную полезность. Поэтому своим давали квартиры с большей полезностью, в центре, а не своим - с меньшей полезностью, на периферии. Потом полезность можно было отоварить при обмене и получить за квартиру в центре большую квартиру на периферии. Менее жёсткое регулирование цен было в Польше и Венгрии. Его не было в Югославии.

Нам представляется, что причины сохранения дефицита и отказа экономики от перехода к коммерческим ценам следует искать не столько в идеологической сфере, сколько в интересах тогдашней элиты. Представим, например, министерского чиновника в Москве, у которого зарплата немногим выше, чем у инженера в Казани. Принципы социализма очень затрудняют элите повысить свои номинальные денежные доходы, назначить себе более высокую зарплату. И вот, чтобы повысить свои реальные доходы, элита изобрела обходной путь: на престижные и модные товары, деликатесы и т.д. назначалась некоммерчески низкая цена под предлогом обеспечения возможности приобрести эти товары малообеспеченным слоям. И в то же время, эти товары реализовывались не равномерно в розничной торговле, а в первую очередь в Москве (в которой жила бОльшая часть элиты) и спецраспределителях по провинции. Тем самым, низкие цены, в сочетании в преимущественным доступом к дефициту москвичей и региональной элиты, способствовали маскировке разницы в реальном уровне жизни, обеспеченной для себя элитой. Потребности удовлетворялись, но из-за дотирования цен возникали перекосы и дефициты. Дотирование приводило к тому, что тот, кто потреблял больше из-за доступа к дефициту, приобретал несправедливо много добавочной полезности товаров. Дешёвое мясо было очень выгодно москвичам. Они его потребляли больше, чем другие регионы, поэтому в виде дотаций на мясо москвичи получали от страны добавочный доход. Рынок в позднем СССР был манипулятивный, в интересах москвичей. При видимом равенстве зарплат потребление было неравным. Это был способ перераспределения земельной ренты в пользу элиты. Цены не выполняли в достаточной мере ни информационных, ни балансирующих функций. Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков. О том, что Москва любимчик, было ясно уже в 1953 году. Оставалось еще 40 лет советской власти, и всё это время фактическая разница в уровне жизни стабильно возрастала. Именно элита и была заинтересована в том, чтобы не переходить к коммерческим розничным ценам, а без этого переход к введению свободных цен в экономике был невозможен, а следовательно, было невозможно излечение механизма централизованного планирования.

КРИВЫЕ ЗЕРКАЛА В ВИДЕ НИЗКИХ ЦЕН НА ЭНЕРГОНОСИТЕЛИ

Как мы уже отмечали в предыдущей главе, СССР перенял от царской России её практику использовать для стимуляции отечественного производства низкие внутренние цены на энергоносители. Нас могут упрекнуть в том, что мы не учитываем, что например высокооктановый бенизн в СССР был, например, в 1985 году, даже дороже, чем в США. Но это была целенаправленная стратегия по ограничению роста числа личных автомашин. Не только СССР вел борьбу с ростом личных автомобилей, подобную же цель имело и имеет правительство Сингапура, которому в рыночной ориентации не откажешь. Однако в целом перекос в ценах на энергоносители был вопиюшим. Один из авторов наблюдал в одну из холодных зим конца 80х годов такую картину. Все окна в правлении колхоза были открыты настежь, несмотря на то, что на улице был 30 градусный мороз. Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.

Если до 50-х годов такая политика имела смысл, то начиная с 70-х существующая система ценообразования приводила к невиданной расточительности энергопотребления. Несмотря на широкие компании за экономное расходование топлива, у потребителей не было стимула бережно относиться к расходу энергоресурсов. Если бы рента на собственность учитывалась, то люди бы по другому относились ко всему. Очень мешала идеология марксизма. Вместо того, чтобы все учитывать в денежной форме все переводилось на бесплатную схему. А надо было так. Поехал бесплатно на автобусе или метро, возьми талон и тебе запишут в долг. Когда из страны уедешь, долг отдашь. Перекосы в ценовой политике, недооценка закона полезности товара, особенно в последние годы советской власти, затрудняли анализ причин недостатков. Киловатт час электроэнергии на селе стоил 1 копейку. Однажны один из нас был на селе в 30 градусный мороз и видел правление колхоза, где все окна были открыты настежь, а комната обогревалась огромнейшим жучком.

Одной из "экономических проблем социализма" стало как раз исключение из реальной экономической политики ренты, вместо того чтобы честно его учесть в цене товара. Да, реальная жизнь заставляла выправлять это исключение для сельскохозяйственной ренты. Например, на продукцию колхозов и совхозов устанавливались дифференцированные закупочные цены в зависимости от качества участка, однако, найти ренту на микроуровне без открытой конкуренции за ресурс невозможно. Попытка индивидуального, по производителям, выправления неравномерной ренты специальными ценами для каждого из них и создавала "кривые зеркала". А неосознание обществом понятия ренты приводило к дополнительному недовольству, потому что сложно было объяснить ему, зачем одну и ту же пшеницу покупать у северного колхоза дороже, чем у кубанского. Да, государство пыталось присваивать земельную ренту через механизм дифференцированных закупочных цен, но и это не всегда удавалось. Так, в Грузии с её благоприятным климатом только последний лентяй не строил двухэтажного особняка, о котором мечтать не мог крестьянин в Нечерноземье. До сих пор не ясно, почему грузины не платили земельную ренту за их благодатный климат, если охрану их собственности на землю от чужеземцев осуществляла вся страна. Почему нефть им отпускалась по тем же ценам, что и в России, где землю надо пахать и пахать? Именно разумность, а не популизм политики в отношении владельцев более высокой ренты, могла бы предотвратить распад. Если бы были убраны кривые зеркала в ценообразовании, можно было бы реально подсчитать, кто сколько трудится и кто сколько имеет (конечно, потребовалось бы введение свободной персональной конкуренции за ресурс). Тогда бы не было разговоров, что Украина Россию кормит.

Справедливости ради, надо отметить, что многие советские экономисты прекрасно видели, что рента должны была включаться в цену. Как пишет Д.Ниткин (форум), в ходе проработки теории оптимизации планирования довольно быстро пришли к тому выводу, что цены оптимального плана должны включать в себя, помимо покрытия прямых расходов, ещё и плату за ограниченность используемых ресурсов. То есть, плату рентного характера, получать которую должно было, разумеется, государство. Соответственно, уже в годы перестройки, когда с подачи Абалкина начались эксперименты с переходом на полный хозрасчёт, были введены плата за фонды (впрочем, она была и раньше), плата за трудовые ресурсы (тогда они были в дефиците), плата за загрязнение окружающей среды. И другой, существенный момент: переход на первую модель хозрасчёта был, фактически, введением налога на прибыль. Иными словами, каждому предприятию фиксировалась доля прибыли, которую оно было обязано передать государству, всё остальное оставалось ему. Это был огромный шаг вперёд на пути отказа от недостатков бюрократического рынка, но без освобождения потребительских цен и без конкуренции за право пользования фондами эта полумера не давала должного эффекта, а положение предельно усугубилось из-за развала денежной системы страны. Надо сказать, что политэкономия марксизма сильно напортила возможности понять положительные эффекты рыночного ценообразования намного раньше. Маркс видел в реальной рыночной цене только «форму стоимости», предпочитая исследовать более глубокое содержание стоимостных отношений. Иными словами, он считал реальную рыночную цену менее существенной, чем якобы скрытую под ценой истинную стоимость, пропорциональную затраченным трудочасам. По мнению Д.Ниткина, в советской практике этот подход привёл одновременно к нигилизму и догматизму в отношении ценовых пропорций. С одной стороны, цены будут такие, какие установим, с другой стороны, нам бы "настоящую трудовую стоимость" не упустить.

БЫЛ ЛИ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС?

Невозможность командных органов досконально знать параметры технологических процессов и особенности предприятий, по мере усложнения экономики, привела бы к параличу глобальной плановой системы, но экономика стихийно нашла выход, позволявший «обходить» неизбежные заторы центрального планирования через некий суррогат добровольных рыночных обменов, отличавшийся отсутствием чётких правил и тем, что часто платили не своими ресурсами, а чужими. Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам. С одной стороны административный рынок и теневая экономика позволали не допустить паралича экономики из-за превышения пределов возможности управления прежними способами, с другой стороны, многие считают, что эта система способствовала расшатыванию устоев государства, криминализации общества, появлению «вотчин», в которых исключалась конкуренция. По мнению некоторых теоретиков светлого будушего, расцвет коррупции постепенно создал в номенклатуре влиятельную криминализованную прослойку с уголовным мышлением и абсолютно циничным отношением к стране и народу. Отметим, однако, что понятие преступления и коррупции зависит от ее определения в законе. Например, деятельность мелких производителей не относилась к коррупции в Польше, ГДР, Венгрии. Между прочим в Венгрии, Чехословакии и ГДР дефицитов практически не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Более того, криминальная прослойка возникла еше при Сталине после ввоза огромного количества неучтенных материальных ценностей из Германии. Никто пока не доказал, что за годы советской власти после Сталина преступность выросла и стала угрожать безопасности страны. Она была приемлема для нормального роста. Более того в СССР она медленно, но снижалась. Между тем, идеологи обеих противостояших сторон (и либералы и сторонники чистого коммунизма) очень любят выставлять СССР как страну несунов. Многие считают, что расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя". Не видеть этого, восклицают они, - значит объяснять перестройку только "изменой" Горбачева, что совершенно ошибочно.

Действительно несунство было развито. Например, в г.Зеленокумск Ставропольского края на излете советской эры почти все покупаемое населением сливочное масло и колбаса были вынесены с местных пишевых предприятий. Многие считают, что именно массовое, в конце советской эры повальное, распространение несунства породило весьма примирительное отношение к воровству по отношению к государству и госимуществу. Именно оно обеспечило морально-психологическую подготовку массовой растащиловки, потому как между приватизацией оконного листа с завода и завода в целом разница всего лишь количественная, но не качественная.

Да и был ли так страншен черт, как его малевали? Во первых, коррупция была встроена в плановую систему, без корупции система не могла работать. Во вторых, уровень преступности и несунства был ничтожным при сравнении с товарооборотом в целом. И во времена Советского Союза существовал преступный мир. Но он был замкнут, маскировался, держался в рамках теневой экономики и воровства, воспроизводился без расширения масштабов. В 1987 году, последнем году перед реформой, в РСФСР было совершено 9,2 тыс. убийств или покушений на них, 33,8 тыс. грабежей и разбоев. Преступность имела уровень простого воспроизводства, расширенного воспроизводства не было!!!! Отметим для сравнения, что В 2002 году зарегистрировано 32,3 тыс. убийств и 214,4 тыс. краж и разбоев. Число тяжких и особо тяжких преступлений уже много лет колеблется на уровне 1,8 млн. в год (к тому же сильно сократилась доля тех преступлений, что регистрируются и тем более раскрываются) (СГКМ, 2004). Кроме того роль так называемых экономических преступлений была в том, что они делала плановую систему более гибкой. На самом деле, экономика была очень сложной и многоукладной. Почти половина ее была невидимой официальным лицам. Устройство ее не знал никто, да и сейчас мало кто знает. Мешало ли воровство и несунство? Нет не мешало серьезно. Уровень коррупции был приемлемым не выше, чем в США. Была обратная связь, не дававшая ей разрастись. Советы, КПСС.Коррупция в советском понимании, теневые рынки были одним из компенсируюших механизмов планирования. Они позволяли решать проблему дефицита. Об этом очень хорошо описано в книге С. Кордонского (2000). И в Грузии то теневики открыто работают, и в Узбекистане то расцвела мафия (в марксистском понимании). Полная ликвидация преступности в многонациональной стране невозможна. Сушественное ее снижение возможно только в моноэтническом государстве. Например, Финляндии. Или государстве, где очень высоко моральное неприятие воровства. Например, в Швейцарии. В России такого никогда не было. Поэтому экономисты институционалисты вводят понятие приемлемого для народа уровня преступности. Это оптимальное для роста и стабильного развития соотношение цены мер борьбы с ушербом от преступности. Кроме того весь мировой опыт показывает, что наскоком преступность не победить. Требуется очень медленная и упорная борьба с учетом интересов самих преступных группировок.

СОЦИАЛИЗМ И РЫНОК

Товарное производство и рынок существовали много лет и до капитализма. Есть ли товарность при социализме? Один из путей определить товарность общественной системы – сказать, что товарность характеризуется тем, потребляет ли производитель большую часть производимого или обменивается с другими производителями; чем выше доля, произведённая для обмена, тем выше товарность. Нет сомнений, что социализм – это общество, экономика которого носит высокотоварный характер, так как натуральное хозяйство после коллективизации и индустриализации было минимальным. Но вот вопрос о наличии при социализме товарного рынка вызывает большие споры. Если считать рыночным только добровольный товарообмен, при котором участники имеют право выбирать варианты обмена и договариваться о них, то следует признать, что ВНУТРИ ГОССЕКТОРА рыночность была существенно ограничена. В идеале, в первые пятилетки госсектор был организован как одна большая фирма. Внутри госсектора рынка не было. Цены определялись на основе затрат, но использовались не как ориентиры для отдельных предприятий о том, кому продавать и у кого покупать, а в качестве информации для высших плановых органов, которые и определяли наиболее выгодное направление натуральных потоков. Для отдельных предприятий цены не выполняли ни информационных, ни балансирующих функций. Однако, как мы уже указывали во второй части книги, существуют предельные размеры фирмы, после которой начинает терять смысл управление натуральными потоками из единого центра без учёта ценности товаров для отдельных субъектов, определённой исходя из их добровольной готовности к обмену. И по мере роста госсектора управляемость его по принципу одной фирмы стала невозможна, что повлекло столь же неизбежное возникновение рынка (пусть бюрократического) даже внутри госсектора.

Таким образом, рынок в СССР если и отсутствовал, то только при Сталине и только внутри госсектора, охватывавшего значительную часть производящей экономики. Да, если это была гигантская фирма, но рынок был снаружи от фирмы. Многие почему-то считают, что абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов. Но рыночность определяется добровольностью товарообмена и ростом полезности товара при его обмене. А социализм - это не значит, что всё распределялось. Магазины были, но не было полного директивного распределения на уровне конечных потребителей. Люди сами выбирали что купить, был колхозный рынок, были негосударственные колхозы, наконец.

Действительно, СССР характеризовался жёстким планированием основной части производственного сектора экономики. Но это не мешало обмену товаров, то есть функционированию рынка вне госсектора. Вне госсектора люди обменивались товарами исключительно добровольно (случаи торговли «в нагрузку» были редки), хотя централизованное назначение цен, основанное на вычислении их себестоимости, не учитывало меру полезности товара. Распределение факторов производства в плановой экономике решается через межотраслевой баланс и другие показатели, но вот распределение готовых потребительских товаров и услуг, как правило, осуществлялось с помощью рынка, на котором хоть и присутствует государство (как единственный поставщик) свободный выбор индивидов-покупателей всё же есть. То есть, свобода покупки была. Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство. Падал спрос - товары уценялись и производство их прекращалось. Кроме того, существовала развитая система обмена дефицитов и дефицитными услугами. Торговля была всегда, большая часть конечных товаров не распределялась директивно – значит, рынок был, хотя и «сдвинутый», без учёта в цене баланса спроса и предложения, на основе кривых зеркал-цен.

Далее, многие почему-то говорят, что при социализме не было рынка, потому что не было погони за прибылью (Почему то принято считать, что рынок - это когда все гоняются только за прибылью). Но ведь никто не доказал, что при социализме нет материальных мотивов в поведении человека. Несмотря на все усилия пропаганды, человек при социализме сохранил свою экономическую сущность и всегда покупал более дешёвый товар при равном качестве и при прочих равных условиях выбирал работу с большей оплатой.

Последнее замечание позволяет перейти к обсуждению вопроса, был ли при социализме рынок рабочей силы. Почему-то говорится, что при социализме не допускается рынок рабочей силы и средств производства. Однако, по нашему мнению, именно рынок рабочей силы при социализме существовал; производство было крупное и поэтому рабочим приходилось продавать свою рабочую силу государству. Это был целиком добровольный обмен, причём вне госсектора (в отличие от движения натуральных потоков внутри госсектора) – обмен между покупателем рабочей силы, в качестве которого выступало то или иное предприятие, и гражданином, который, кстати, часто мог выбрать работу и на другом предприятии, да и предприятия соревновались за рабочих…

Подводя итоги, следует сказать, что аргумент о нерыночном характере социализма неверен. Однако реальный социализм - это попытка применить законы рынка без учёта редкости, качества и полезности товара. Отсутствие естественного регулирования цен через баланс спроса и предложения приводило к перераспределению части продукта в пользу привилегированных категорий людей, связанных с распределением. У них появилась рента от близости к распределению. Отсутствие учёта полезности при обмене ведёт к развитию коррупции.

СОЦИАЛИЗМ И ДЕНЬГИ

Как вводились деньги в плановую экономику? Давали кредиты через центральный банк. Председатель Госплана Вознесенский писал («Экономика СССР в годы войны»), что даже во время войны правила кредитования соблюдались: выдача предприятиям стратегических резервов для организации военного производства оформлялась через предоставление им кредита на закупку этих резервов. В отличие от западной экономики, где основой развития был кредит, советская социалистическая система была построена на ресурсном обеспечении и планировании. При этом, разумеется, деньги были, был и кредит для предприятий, однако в большинстве случаев он выдавался Госбанком автоматически, по предъявлению предприятием документов об отгрузке продукции, направляемой потребителю в соответствии с утверждёнными планами. Как только в Госбанк поступали документы о том, что потребитель продукцию получил, кредит с предприятия-изготовителя списывался.

Для того, чтобы предприятия не могли переводить свои оборотные деньги на потребительские нужды, существовала система разделения денег на "наличные" и "безналичные" (на счетах предприятий), причём переход из одной категории в другую мог происходить только в рамках жёстко нормированной зарплатой схемы. Таким образом, денежная система в СССР была достаточно сбалансирована и обеспечивала воспроизводство.

СОЦИАЛИЗМ И СОБСТВЕННОСТЬ

Одним из основных постулатов марксистов–догматиков о социализме является постулат о единой государственной собственности на средства производства. Считалось, что имеется государственная и колхозно-кооперативная формы собственности. На деле же между ними особых различий не было. Единственным отличием была возможность ограниченно корректировать цены на свою продукцию для кооперативов (особенно в сфере сбыта). Тем самым достигалась адаптация спроса и предложения к колебаниям представлений о полезности товара. Однако, как правило, изменять цены было дозволено в достаточно узком диапазоне.

Этот постулат был основан на законах и пропаганде, внедряемой советской системой в умы людей. Исходя из данного постулата, делался вывод: если все средства производства принадлежат одному юридическому лицу, то ни о каком рынке средств производства не может быть и речи. Тем не менее за средства производства предприятия платили безналичные деньги поставщику. Средство производства, будучи проданным от одного предприятия другому, согласно официальной точке зрения не меняло хозяина, оставаясь государственным. Раз так, то средство производства не было товаром. В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией. Ведь средства производства существуют для производства продукции, а «внеэкономическое» отчуждение продукта труда в смысле конечного результата равносильно праву на отчуждение самих средств производства.

Между тем дело не так просто - реалии очень часто были другими по сравнению с тем, что писалось на бумаге. Для того чтобы понять суть дела, рассмотрим сначала само понятие собственности и владения при социализме. Утверждения коммунистов, что при социализме не было "частной" (мы придерживаемся немарксистской классификации, поэтому назовём её личной, или узкогрупповой) собственности на средства производства, потому что будто бы всем владело государство, на деле легко опровергаются. Действительно, формально в СССР средствами производства владело государство. Это было только на бумаге и, отчасти, во времена Сталина. На деле если бы министр попытался волевым решением, без всяких объяснений и компенсаций (например, в виде будущих услуг) передать станок от одного завода другому, то он был бы в очень большом затруднении. Для того чтобы это сделать, приходилось торговать услугами (особенно в послесталинский период). Мы уже не говорим здесь о ситуации, когда директор одного предприятия решил бы взять что-то на другом предприятии самовольно. То есть на деле собственность никогда не была чисто индивидуальной или чисто групповой или чисто государственной. Не вдаваясь в детали этого сверхдискуссионного вопроса, вернёмся к рассмотрению понятия товара при социализме. Была ли действительно государственная собственность при социализме единой? Формально, да, но фактически она была групповой. Другими словами, право пользования средствами производства принадлежало трудовым коллективам, представленным их лидерами. Отчуждение этого права собственности со стороны партийных или государственных органов теоретически могли случаться (особенно в сталинское время), но фактически было очень болезненными и, как правило, имело вид обменов услугами. Следовательно, наряду с формально единой государственной собственностью, на деле, существовал второй уровень собственности - групповая, распоряжение средствами производства со стороны коллективов, и здесь по сути государственная собственность смыкалась с кооперативной, где средства производства уже формально принадлежали коллективам.

Наконец, наряду с данными ведущими формами собственности, существовала личная собственность. Часть небольших средств производства принадлежала индивидуалам: машины, мелкие станки, косилки, культиваторы. Они также были не полностью подконтрольны владельцам и в определённых условиях могли изыматься (в чрезвычайных ситуациях автомашины могли быть взяты в пользование государством и т.д.) или право пользования ими ограничивалось. Например, владельцы автомашин не имели права подвозить пассажиров за деньги. Поскольку высший уровень собственности (так же как фактически и кооперативной) был общегосударственным, то встаёт вопрос, а кто же распоряжался им. И здесь опять действительность отличалась от лозунгов. Фактически, этим правом обладал высший руководитель страны, хотя его власть и была ограничена возможностью его смещения с поста. Итак, существовало не только государственное право на средства производства, но и групповое (по Лоскутову).

ПРОБЛЕМА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ

Интеллектуальная собственность и, следовательно, интеллектуальная рента была очень ограничена, или, можно сказать, практически отсутствовала, что способствовало бесплатному распространению знаний и быстрому технологическому прогрессу. Однако, существовала система не только морального вознаграждения, но и премирования создателей интеллектуальной ренты. Очень интересной была система вознаграждения за создание популярных произведений, например, в каждом ресторане после закрытия певцы писали в отдел по авторским правам рапортички, какие песни они исполняли в течение данного вечера. Сведения стекались в Москву, и там за каждое исполнение автору насчитывалась копеечка. Если песня была популярна, то набегали сотни и тысячи рублей. Авторские же гонорары (сотни рублей) ни в какое сравнение не шли с нынешними и поражают своей мизерностью.

Интересным был подход к патентованию изобретений в СССР. Здесь патентование было редким делом, хотя и было в принципе возможным. Как правило, патентование было невыгодным для изобретателя-одиночки или для производителя из СССР, но патент можно было иметь патентодержателю из другой страны, и защита авторских прав действовала для данной фирмы со стороны советской законодательной системы. В СССР была государственная собственность на изобретения, которая реализовывалась в виде выдачи авторских свидетельств. Если изобретение использовалось в промышленности, то авторам полагалась премия в виде процента от экономии (хотя и были серьёзные нарекания к точному подсчёту экономии) или в виде не очень большой фиксированной суммы. Это стимулировало у них интерес к внедрению (не говоря уже об огромном моральном удовлетворении). Однако те люди, которые имели право решать - имеется в виду руководство предприятий стимула не имели. Поэтому внедрение многих полезных изобретений тормозилось. Часто изобретатели включали в число соавторов руководство заводов, чтобы содействовать внедрению изобретений. Конечно, руководство получало премии за внедрение новой техники, однако размер премий, как правило, не стимулировал внедрение изобретений. Их внедрение часто спускалось на формальных тормозах, а руководство предприятий свою премию получали и без этого. Для их личного благополучия внедрения нового по сути не требовалось.

Существенную особенность роли интеллектуальной собственности в СССР можно проиллюстрировать на примере учебников. Авторское право в СССР защищалось, но не в судебном порядке, а в морально-административном порядке. Вместе с тем интеллектуальной ренты на авторское право (собственность) практически не существовало – у авторов не было возможности сократить предложение интеллектуальной собственности для увеличения прибыли, их вознаграждение определялось нерыночным порядком. Писались рапортички на песни и платились деньги за число исполняемых песен и в зависимости от тиража.

СОЦИАЛИЗМ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ

В массовом сознании укоренено мнение, что социализм - это справедливое общество. И это мнение не лишено оснований, если принять во внимание, что представления о справедливости – это изменяющиеся мимы, которые чаще всего (хоть и не всегда) были направлены против всего того, что очевидно препятствует развитию общества, ставит под угрозу его стабильность и выживание. В поздней царской России такой вопиющей несправедливостью было сверхпотребление обленившейся элиты, не исполнявшей должным образом своих обязанностей, на фоне беспросветной нищеты крестьянства и лишь немногим лучшего положения рабочих. Этот фактор, препятствовавший развитию России, был устранён в результате революции. Так, одним из показателей справедливости является вертикальная мобильность общества, исключающая монополизм и загнивание элиты. (Под монополизмом элиты, напомним, мы понимает замедление вертикальной мобильности согласно деловым качествам.) Ленинская идея о том, что кухарка должна учиться управлять государством и приписываемая Сталину фраза «Незаменимых людей у нас нет» как нельзя лучше отражает, что первые советские лидеры чутко видели суть проблемы монополизма элиты. И общеизвестно, что отличием сталинского социализма была высокая вертикальная мобильность, что отражало истинное равенство. Это вовсе не означало абсолютного равенства в распределении. Уже Сталин понимал, что равенство в распределении уберёт стимулы к развитию, и вводил поощрение такого труда, который в наибольшей степени соответствовал развитию страны. Если дать всем поровну, то общество не будет расти и совершенствоваться. Это неоднократно доказывалось историческими экспериментами. Уравниловка не работает. Если дать все блага только элите, как сейчас в России, то страна начинает немедленно деградировать. Это Сталин предвидел. Стахановец и академик, с одной стороны, и лентяй с пьяницей, с другой, никогда не получали одинаково. Одновременно проводилась пропагандистская кампания по недопущению в обществе ощущения несправедливости из-за высокой разницы в доходах. Был на практике реализован принцип «от каждого по способностям, каждому по труду»: фактически, на каждом рабочем месте давление группового контроля заставляло человека выкладываться по максимуму, а вознаграждение соответствовало общественным представлениям о тяжести труда и заслуженности привилегии. И если учесть, что распределение потребляемой части национального продукта было именно «по труду», то это значит, что из личных доходов была практически исключена рента на собственность. Разумеется, это не абсолютный принцип: как уже говорилось, Советской власти так и не удалось в достаточной степени изъять земельную ренту по регионам, а после Сталина появилась и рента близости к спецраспределителю, но, всё же, масштабы присвоения ренты на собственность несопоставимо с временами паразитов-помещиков царской России. Суть социализма - направление ренты на собственность не на паразитическое потребление, а преимущественно на развитие технологии и общества, а также её централизованное использование для социальной поддержки (что можно рассматривать как реализацию идеи всеобщего страхования, заимствованную ещё из русской общины). Однако, подчеркнём ещё раз, что рента на собственность при социализме изымалась не прямо, в результате конкурса арендаторов за используемый ресурс, а в результате присвоения государством всего того, что образовывалось сверх «распределения по труду» (согласно представлениям общества о тяжести труда и заслуженности вознаграждения). Поскольку иных способов государственного присвоения ренты Советская власть изобрести не могла, то она всячески препятствовала и накоплению богатства в частных руках, которое неизбежно привело бы к появлению ренты на собственность и (судя по опыту царской России) повлекло бы появление паразитических слоёв. Поэтому не было в личной собственности квартир, так как они дают рост богатства при их сдаче. Поэтому были ограничены размеры всех личных домов.

ДЕМОКРАТИЯ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Советское государство брежневского периода было по-настоящему демократическим государством (более демократической может быть и то с оговорками была лишь Швейцария) именно потому, что оно было устроено для народа, и простые люди имели в нём реальную власть влиять на свою судьбу и на поведение государственных органов. Например, достаточно было написать письмо-жалобу в газету на какого-либо чиновника, чтобы меры принимались сразу и безоговорочно (почувствуйте разницу с современным положением в России). В царской России, с её устоявшейся сословностью и элитарностью высших слоёв, наплевательски относящихся у нуждам простых людей, об этом не могло быть и речи уже в XIX веке. К сожалению, советская власть не сумела теоретически обосновать новую форму демократии, а тем более сделать ее стабильной и воспроизводяшейся формой государственного устройства.

РЕШЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА

В рамках СССР были созданы самые благоприятные условия для развития национальных культур всех народов. Во внешнеполитическом отношении СССР надежно обеспечивал коренные национальные интересы всех народов союзного государства. Ни один из них не был объектом для внешней угрозы военного характера и не эксплуатировался экономически. Большинство простых людей разных национальностей жили дружно и не были заражены сепаратизмом. Этой болезнью страдали лишь определенные слои интеллигенции, но им не давали возможности пропагандировать свои взгляды. Между тем неравенство наций в СССР имелось и проявлялось и в таких деталях. К примеру районный узел связи в Российской Федерации имел по штату 1 инженера связи в испытательной лаборатории, а в Узбекской ССР — 3. Причем, если эти инженеры были из местных, то они и за 1-го не тянули. Вся работа висела на начальнике лаборатории, как правило, русском.

ПОДВЕДЕМ ИТОГИ. В СССР в результате творчества народных масс сложился новый тип жизнеустройства, адаптированный к геополитическим условиям России. В большей части литературы такая экономическая систена названа социализмом. Ее суть состояла в том, что добавочный и часть избыточного продукта напрямую изымалась из экономики государством без использования налогового механизма. Далее распределение средств между членами социалистического обшества проводилось исходя из критериев целесообразности для страны в целом. Такая система была более экономной и нуждалась в централизованном планировании. С другой стороны центырализованное планирование не могло быть реализовано без полного учета всей информации и из за особенностей согласования разнонаправленных интерсов между центром и периферией. Творчество масс позволило найти разумный компромис и выход из планового тупика. Был создан административный рынов, подкрепленный несколькими теневыми рынками. Они позволяли расшивать узкие места экономики. Тем не менее в данной экономической системе было несколько ключевых рычагов, заданных геополитическими особенностями России. Во первых, необходимо было предупредить тенденцию к оттоку капитала из страны. Это решалось путем введения монополии внешней торговли и ограночений на выезд. Далее требовался экономный и всеми принимаемый механизм согласования интересов. Эту задачу решала партия. Наконец, необходимо было избежать типичного для стран догоняюшего развития компрадорского перерождения элиты. Эту задачу решала система советов и партийных комитетов. Вместе с тем экономика в СССР была вполне рыночная, хотя и с преобладанием административного рынка. Обрашались вполне полноценные деньги. Особенностью института собственности при социализме был двойственный ее характер и широкое использование разбиения прав собственности на пучки (см. главу Х). Социализм решал проблему справедливости как на индивидуальном, так и на национально–этническом уровне. Как и при капитализме при социализме периодически возникали кризисы из за неравномерностей технологического развития. Они имели форму всплесков товарного дефицита и легко решались советской экономикой.

---

От	Игорь
К	miron (15.11.2004 17:27:35)
Дата	18.11.2004 21:16:13

Немножко еще поработал с Вашим текстом

---

>Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей?

Никак логически не следует, что если через прибыльную деятельность и достигается удовлетворение чьих-то потребностей, то это и означает, что экономика работает ради их удовлетворения

>Но если удаётся добиться «правильного» распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу.

Что такое “правильное” распределение денег между конечными потребителями и какие механизмы в экономике стремятся этого добиться?

>Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.

Одно другому противоречит. Качество производимых товаров и услуг очень трудно улучшить с помощью дешевых способов производства, зато очень легко ухудшить

>Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора

Пока не решен вопрос о том, как хотя бы чисто теоретически в обществе, основанном на конкуренции создать “правильное” распределение денег у потребителей – говорить об оптимальном удовлетворении потребностей потребителей с помощью рынка не приходится даже теоретически.

>чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам рынка.

Что такое “правила рынка”? Они эквивалентны законам, устанавливаемым государством, которые оно действительно принуждает выполнять? Если не эквивалентны, тогда зачем тут принуждение? Почему эти правила одни и те же для всех государств или может быть они свои для каждого государства?

>В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным, а не добровольно-обменным и на основе стоимостных ориентиров, движением натуральных потоков внутри госсектора.

Опять нелогичное заявление. Если товар лично тебе не принадлежит – то про какой принудительный обмен можно вести речь? Добровольно обмениваться можно только принадлежащим лично тебе товаром. Такой обмен не был запрещен в СССР. Никто не принуждал в СССР и обмениваться личными вещами в принудительном порядке. Товар же, производимый советскими предприятиями не принадлежал этим предприятиям, он был общий, и поэтому ни о каком принуждении к обмену и речи быть не могло. Никто на предприятиях и не считал этот товар своим, кроме криминальных дельцов, спускающих товар налево. Да и они его своим не считали, а знали, что воровали народное добро.

>(3) государство досконально знает наиболее эффективную технологию организации данного производства, знает необходимые для этого натуральные потоки продукции, и умеет принудить исполнителей точно придерживаться указанных технологий с заданными затратами и выходом ресурсов.

Государство не может знать наиболее эффективную технологию организации данного производства – это должны знать технические специалисты из данной отрасли. Равно, как и про необходимые натуральные потоки и затраты. Государство в лице плановых органов в соответствии с поступающими заявлениями от предприятий должно эти потоки соориентировать оптимальным для планируемых задач образом. Специалисты Госплана для этого вообще не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, точно так же, как на западе в это не вникают финансисты.

>(Кроме того, здесь предполагается, что государство-организатор знает технологию производства лучше самих исполнителей.)

Нелепое и бессмысленное заявление от начала и до конца. Как может государство знать технологию лучше самих исполнителей, и самое главное – зачем?

>Государству пришлось, среди прочего, решать за граждан, сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба…

Каким образом государство могло решать это за граждан? Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию? Может быть это организовывали марсиане? Государство просто координировало их действия, не более того. На те цели, которые соответствовали общегосударственным задачам шло приоритетное распределение средств. Огромному количеству людей, добровольно и без принуждения организовавших нужные и полезные дела шли навстречу.

>Вновь подчеркнём, что к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров есть смысл переходить, когда государство «знает потребности» граждан «лучше них самих» - например, знает, что кефир им нужнее йогурта.

А почему оно не может узнавать потребности граждан непосредственно от них самих, выраженные на обычном русском языке в устном или письменном виде? Что, имеются принипиальные сложности? Русским языком партийные руководители плохо владели?

>Но и он не мог с точностью соизмерить потребность населения в мясе и сметане, поэтому оставались колхозные рынки как индикатор отклонения назначаемых государством розничных цен.

Отклонения от чего? Цены на колхозных рынках формировались исходя из товарной массы, присутствующей на этих рынках, а также свободных остатков денежных средств в карманах покупателей, после того, как они совершали необходимые покупки в государственной розничной торговле. Никаким индикатором “неправильности» государственных цен они служить не могли, потому, что формировались из других критериев.

>Считалось, что плановые органы лучше исполнителей знают наиболее эффективный способ имеющихся натуральных ресурсов, поэтому исполнителям оставалось выполнять план, выбор был им ни к чему.
Никем это никогда не считалось. Плановые органы получали заявления от исполнителей по поводу того, какие им ресурсы требуются для изготовления единицы продукции и в соответствии с этими заявлениями и верстали плановые задания. Кстати предложение вообще написано коряво – “способ имеющихся натуральных ресурсов”

>Внутри госсектора появилась возможность назначения цен, исходя не из готовности субъектов экономики продать смежнику произведённый ими товар.

Что такое “готовность субъекта экономики продать смежнику произведенный им товар” в экономике, где в качестве денег ходят бухгалтерские росписи, которые невозможно обналичить?

>Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).

Дело в том, что баланс спроса и предложения неизбежно нарушает баланс производства-потребления, который лежал в основе экономического равновесия в советской хозяйственной системе. Кроме того, опять логическая бессмыслица. Нельзя физически назначать цены на основе баланса спроса-предложения. Ежели б государство поставило цели добиться циклических кризисов перепроизводства, с необходимостью время от времени уничтожать “перепроизведенный ” товар - то тогда оно ,конечно, могло бы поставить на баланс спроса-предложения.

>Во-первых, в условиях разнообразия потребностей назначение потребительских цен не позволяет учесть предпочтения потребителей – миллионов граждан страны, назначение цен лишает экономику адекватного целеполагания во всём, кроме самых насущных общегосударственных нужд.

Очень хотелось бы узнать – почему? Неужели заявления самих потребителей, выраженные на русском языке в устной и письменной форме для учета предпочтения потребителей недостаточно?

>Ведь именно готовность массового потребителя добровольно заплатить за товар и намечающаяся прибыль при его производстве и служит тем сигналом, который указывает предпринимателям-организаторам производства, что эту потребность можно удовлетворить и граждане готовы ради этого потрудиться, нанимаясь рабочими по цене рабочей силы в данной отрасли.

Почему не могут служить сигналом просто заявления потребителей, что в данном магазине часто нет таких-то и таких-то товаров? И чем так уж хорош сигнал, который зависит не от желания потребителей в первую очередь, а от того, какая сумма денег оказалась в его кармане в данный момент времени?

>потому что лишает рынок механизмов баланса спроса и предложения, а значит, лишает экономику возможностей поиска наиболее эффективного использования ресурсов и выбора альтернативных путей развития.

Нельзя лишать рынок механизмов баланса спроса и предложения, потому, что без них это будет уже не рынок. Опять таки неясно, почему механизм спроса и предложения дает наиболее эффективное использование ресурсов. Я уж не говорю, о том, что что это за критерий, по которому мы будем судить – наиболее эффективно используются ресурсы или не наиболее для заявленных целей.

>В наше время из-за резкого возрастания сложности технологии и взрывного увеличения числа комплектующих плановые органы не обладают и не могут обладать всей необходимой информацией о наиболее выгодной технологии организации производственных процессов, а значит, не знают оптимальной организации натуральных потоков.

Как вторая часть предложения следует из первой? Плановым органам и не нужно обладать всей необходимой информацией о технологиях организации технологических процессов, точно так же, как не нужно это западным финансистам. Для оптимальной организации натуральных потоков нужна лишь та информация, которая для этого нужна, а не детальная информация о технологических процессах. Точно так же как финансисту не нужна детальная информация об особенностях наиболее выгодной организации конкретного производственного процесса – достаточно знать лишь ключевые стоимостные показатели. Точно так же и плановикам нужно знать лишь ключевые натуральные показатели. Я уж не говорю о том известном факте, что машиностроительные предприятия и комбинаты в СССР были построены не по типу узкой специализации( как на Западе), а по типу комплексного изготовления многих компонентов изготавливаемой ими конечной продукции внутри самих же предприятий. Входные потоки для этих предприятий содержали достаточно небольшой ассортимент натуральных наименований от поставщиков. Это, безусловно облегчало государственное планирование, перекладывая значительную часть его на внутризаводское планирование. В принципе по этой схеме было устроено планирование во всей стране. Передача ключевых параметров с более высоких уровней иерархии планирования в более мелкие, которые уже в свою очередь сами планировали показатели для еще более мелких. Госплан же вообще контролировал небольшое количество ключевых наименований и работало в нем на весь огромный Союз всего три тысячи человек. Поэтому Ваши заявления о необходимости централизованного контроля за десятками миллионов наименований из единого центра не имеют под собой никаких фактических оснований. В системе Госплана работало куда меньше народу, чем в банках Федеральной Резервной Системы США, осуществляющей централизованное финансовое планирование экономики Штатов, а теперь уже не только Штатов. Там, кстати, сходная с советской плановой система финансовой банковской иерархии.

>четвертый (1946-1950) выполнен - на 88%, шестой (1956-1960) - на 74%, седьмой (1961-1965) - на 75%, восьмой (1966-1970) - на 64%, девятый (1971-1975) - на 70%, десятый - (1976-1980) - на 55%. Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".

Зачем приводить высказывания всяких кретинов, которые делали их из личных корыстных соображений. В частности Назарбаев хотел усесться на троне в Казахстане – и уселся. Не довыпонение планов, само по себе ничего не говорит о порочности системы планирования или бесхозяйственности. Темпы экономического развития в нашей стране превышали западные – значит никакой особой бесхозяйственности не было. Почему, кстати, финансовые банкротства предприятий на Западе с выбрасыванием на улицу масс безработных не считать вопиющей бесхозяйственностью?

---

От	Iva
К	Игорь (18.11.2004 21:16:13)
Дата	19.11.2004 18:38:58

Комментарии к коментариям.

---

Привет
>>Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей?
>
>Никак логически не следует, что если через прибыльную деятельность и достигается удовлетворение чьих-то потребностей, то это и означает, что экономика работает ради их удовлетворения

Почему не следует?
Цепочка следствий проста:
Мне нужна прибыль -> мне нужны ваши (потребителя) деньги -> я должен предложить вам что-то вам нужное -> я удовлетворяю вашу потребность
Поэтому я работаю ради своей прибыли влечет я работаю на удовлетворение чьих-то потребностей (того, кто готов отдать деньги, за то, что я предлагаю ).

>>Но если удаётся добиться «правильного» распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу.
>
>Что такое “правильное” распределение денег между конечными потребителями и какие механизмы в экономике стремятся этого добиться?

Это механизмы не экономики, а политики – налогообложение и государственная помощь (субсидии)

>>Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.
>
>Одно другому противоречит. Качество производимых товаров и услуг очень трудно улучшить с помощью дешевых способов производства, зато очень легко ухудшить

Не противоречит. Товары оптимизируются по критерию цена-качество. Поэтому у вас есть вариант снизить издержки при сохранении качества или снизить при ухудшении качества, но варианты повысить издержки при сохранении или ухудшении качества для вас закрыты.

>>Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора
>
> Пока не решен вопрос о том, как хотя бы чисто теоретически в обществе, основанном на конкуренции создать “правильное” распределение денег у потребителей – говорить об оптимальном удовлетворении потребностей потребителей с помощью рынка не приходится даже теоретически.

Он давно решен - налогами.

>>чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам рынка.
>
>Что такое “правила рынка”? Они эквивалентны законам, устанавливаемым государством, которые оно действительно принуждает выполнять? Если не эквивалентны, тогда зачем тут принуждение? Почему эти правила одни и те же для всех государств или может быть они свои для каждого государства?

Правила рынка – это подмножество государственных законов. Правила, естественно, частично общие, а частично свои для каждого государства. Так как нет двух идентичных государств.

>>В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным, а не добровольно-обменным и на основе стоимостных ориентиров, движением натуральных потоков внутри госсектора.
>
> Опять нелогичное заявление. Если товар лично тебе не принадлежит – то про какой принудительный обмен можно вести речь? Добровольно обмениваться можно только принадлежащим лично тебе товаром. Такой обмен не был запрещен в СССР. Никто не принуждал в СССР и обмениваться личными вещами в принудительном порядке. Товар же, производимый советскими предприятиями не принадлежал этим предприятиям, он был общий, и поэтому ни о каком принуждении к обмену и речи быть не могло. Никто на предприятиях и не считал этот товар своим, кроме криминальных дельцов, спускающих товар налево. Да и они его своим не считали, а знали, что воровали народное добро.

Вы стоите на позиции государства. И более последовательны, чем граф Шереметьев, признававший за своими крестьянами право собственности на их труд.
И не признаете за субъектами экономической деятельности никакой воли.
А в этом и есть проблема, так как два одинаковых по наименованию изделия могут быть ( и часто бывают) в реалии разные. И предприятие А предпочитает получать изделия предприятия Б, а не В. Они по каким-то параметрам лучше, а его вынуждают брать изделия В. Вот вам элемент принуждения.

>Государство не может знать наиболее эффективную технологию организации данного производства – это должны знать технические специалисты из данной отрасли. Равно, как и про необходимые натуральные потоки и затраты. Государство в лице плановых органов в соответствии с поступающими заявлениями от предприятий должно эти потоки соориентировать оптимальным для планируемых задач образом. Специалисты Госплана для этого вообще не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, точно так же, как на западе в это не вникают финансисты.

Не может, а ДОЛЖНО! Если Госплан фиксирует потоки товаров и ответсвенен за их оптимальность – он обязан знать что сколько «стоит» и каким является. Вот с оптимальным образом никак не получалось. А финансисты могут не думать об оптимальности – это проблема производителя – а финансистов волнует цена. А кого волнует «цена» в плановой экономике? (Для вас – цена не в смысле денег, а ресурсов)

>>(Кроме того, здесь предполагается, что государство-организатор знает технологию производства лучше самих исполнителей.)
>
> Нелепое и бессмысленное заявление от начала и до конца. Как может государство знать технологию лучше самих исполнителей, и самое главное – зачем?

Для того, что бы ОПТИМАЛЬНО организовать потоки. Вот подходим к сути проблем централизованного планирования.

>>Государству пришлось, среди прочего, решать за граждан, сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба…
>
> Каким образом государство могло решать это за граждан? Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию? Может быть это организовывали марсиане? Государство просто координировало их действия, не более того. На те цели, которые соответствовали общегосударственным задачам шло приоритетное распределение средств. Огромному количеству людей, добровольно и без принуждения организовавших нужные и полезные дела шли навстречу.

Вы издеваетесь? Для организации чего-либо в СССР требовалось совместное постановление ЦК и СовМина.

>>Вновь подчеркнём, что к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров есть смысл переходить, когда государство «знает потребности» граждан «лучше них самих» - например, знает, что кефир им нужнее йогурта.
>
> А почему оно не может узнавать потребности граждан непосредственно от них самих, выраженные на обычном русском языке в устном или письменном виде? Что, имеются принипиальные сложности? Русским языком партийные руководители плохо владели?

Не может. Неподъемная задача.

>>Считалось, что плановые органы лучше исполнителей знают наиболее эффективный способ имеющихся натуральных ресурсов, поэтому исполнителям оставалось выполнять план, выбор был им ни к чему.
>Никем это никогда не считалось. Плановые органы получали заявления от исполнителей по поводу того, какие им ресурсы требуются для изготовления единицы продукции и в соответствии с этими заявлениями и верстали плановые задания. Кстати предложение вообще написано коряво – “способ имеющихся натуральных ресурсов”

Считалось. А заявки на ресурсы с мест не удовлетворялись полностью и не могли в принципе – ресурсы не безграничны. И видно это было на проходной каждого предприятия – «Требуются»

>>Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).
>
> Дело в том, что баланс спроса и предложения неизбежно нарушает баланс производства-потребления, который лежал в основе экономического равновесия в советской хозяйственной системе. Кроме того, опять логическая бессмыслица. Нельзя физически назначать цены на основе баланса спроса-предложения. Ежели б государство поставило цели добиться циклических кризисов перепроизводства, с необходимостью время от времени уничтожать “перепроизведенный ” товар - то тогда оно ,конечно, могло бы поставить на баланс спроса-предложения.

А оно их и так имело. По товарам НП. «Утюгодинамика» от т.Шевченко утюги от 2 млн до 7, и т.д.

>>Во-первых, в условиях разнообразия потребностей назначение потребительских цен не позволяет учесть предпочтения потребителей – миллионов граждан страны, назначение цен лишает экономику адекватного целеполагания во всём, кроме самых насущных общегосударственных нужд.
>
> Очень хотелось бы узнать – почему? Неужели заявления самих потребителей, выраженные на русском языке в устной и письменной форме для учета предпочтения потребителей недостаточно?

Недостаточно. Этих писем мало. Вы что полагаете, что видя, что за молоком стоять 3 часа – вся очередь бросалась письма в ЦК писать? А те, кто пришел попозже и ничего не купили – тоже писали?

>>Ведь именно готовность массового потребителя добровольно заплатить за товар и намечающаяся прибыль при его производстве и служит тем сигналом, который указывает предпринимателям-организаторам производства, что эту потребность можно удовлетворить и граждане готовы ради этого потрудиться, нанимаясь рабочими по цене рабочей силы в данной отрасли.
>
> Почему не могут служить сигналом просто заявления потребителей, что в данном магазине часто нет таких-то и таких-то товаров? И чем так уж хорош сигнал, который зависит не от желания потребителей в первую очередь, а от того, какая сумма денег оказалась в его кармане в данный момент времени?

Не достаточно. В условиях увеличивающейся нехватки страна жила с 1975 и ничего.

>>В наше время из-за резкого возрастания сложности технологии и взрывного увеличения числа комплектующих плановые органы не обладают и не могут обладать всей необходимой информацией о наиболее выгодной технологии организации производственных процессов, а значит, не знают оптимальной организации натуральных потоков.
>
>Как вторая часть предложения следует из первой? Плановым органам и не нужно обладать всей необходимой информацией о технологиях организации технологических процессов, точно так же, как не нужно это западным финансистам. Для оптимальной организации натуральных потоков нужна лишь та информация, которая для этого нужна, а не детальная информация о технологических процессах. Точно так же как финансисту не нужна детальная информация об особенностях наиболее выгодной организации конкретного производственного процесса – достаточно знать лишь ключевые стоимостные показатели.

А откуда нерыночная экономика получит достоверные стоимостные показатели?

>Точно так же и плановикам нужно знать лишь ключевые натуральные показатели. Я уж не говорю о том известном факте, что машиностроительные предприятия и комбинаты в СССР были построены не по типу узкой специализации( как на Западе), а по типу комплексного изготовления многих компонентов изготавливаемой ими конечной продукции внутри самих же предприятий. Входные потоки для этих предприятий содержали достаточно небольшой ассортимент натуральных наименований от поставщиков. Это, безусловно облегчало государственное планирование, перекладывая значительную часть его на внутризаводское планирование. В принципе по этой схеме было устроено планирование во всей стране. Передача ключевых параметров с более высоких уровней иерархии планирования в более мелкие, которые уже в свою очередь сами планировали показатели для еще более мелких.

И ВАЗу, что бы работать надо было включить нужную ему листовую сталь в 40000 контролируемых наименований.

>Госплан же вообще контролировал небольшое количество ключевых наименований и работало в нем на весь огромный Союз всего три тысячи человек. Поэтому Ваши заявления о необходимости централизованного контроля за десятками миллионов наименований из единого центра не имеют под собой никаких фактических оснований. В системе Госплана работало куда меньше народу, чем в банках Федеральной Резервной Системы США, осуществляющей централизованное финансовое планирование экономики Штатов, а теперь уже не только Штатов. Там, кстати, сходная с советской плановой система финансовой банковской иерархии.

Имеют. Либо у вас Госплан планирует ВСЕ, до единого гвоздя ( если он у вас отвечает за оптимальность экономики), либо у вас бардак и никакой оптимальности.

>>четвертый (1946-1950) выполнен - на 88%, шестой (1956-1960) - на 74%, седьмой (1961-1965) - на 75%, восьмой (1966-1970) - на 64%, девятый (1971-1975) - на 70%, десятый - (1976-1980) - на 55%. Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".
>
> Не довыпонение планов, само по себе ничего не говорит о порочности системы планирования или бесхозяйственности. Темпы экономического развития в нашей стране превышали западные – значит никакой особой бесхозяйственности не было. Почему, кстати, финансовые банкротства предприятий на Западе с выбрасыванием на улицу масс безработных не считать вопиющей бесхозяйственностью?

Как не говорит? А ресурсы выделили под них на 100% или как?
Если производитель шин выполнил план на 57%, а производитель колес на 65%, то машин вы сможете выпустить только 57% от плана, а 8% колес пошли на склад портиться.
Вот тут бардак и начинается. План либо выполняется на все 100 или на единый равный процент. Иначе часть товара выкинута.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Игорь (18.11.2004 21:16:13)
Дата	19.11.2004 14:59:36

И еще немножко

---

>Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк.

В справочнике по транзисторам и диодам может и наберутся тысячи строк. Но чтоб в заявке? Вы реальную заявку по материально-техническому снабжению научной лаборатории видели? И чтоб там были тысячи строк! ?

>Мнение о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн., то в эту можно было бы справиться с 20 млн. - неверное. НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ и с 10 млн. Система централизованного снабжения (распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток. Только в первые пятилетки масштаб проваленности достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года, "ОТ ДОСТИГНУТОГО". Но любая смена производства, любое развитие становились тем отклонением, которое нарушала функционирование системы снабжения.

Что такого необычного и тем более провального Вы находите в советской системе снабжения, не пойму! Так работает любая система снабжения, если все ее действия расписывать в натуральных показателях. В том числе и западная. Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

>И поля, заставленные гниющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане - тоже. И всегда спрашивали - почему? - Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя, например, на подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина.

Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Именно то обстоятельство, что на Западе НЕ ЧИНЯТ мелкие неисправности, а предпочитают заменять блоки целиком, - всегда приводило в изумление советских специалистов, оказавшихся там, и не привыкших к такого рода ВОПИЮЩЕЙ БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТИ. Если описывать это с точки зрения стоимостных показателей, то все выглядит так, что мелким ремонтом заниматься часто просто невыгодно и дорого. Если же расписывать все это с точки зрения натуральных показателей – то оказывается, что западная система снабжения работает гораздо хуже советской. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще. Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Про это еще и в АИФ писали при советской власти, - чем отличается с точки зрения мексиканского фермера советский трактор от американского? Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд, и если ломается – то опять таки легко чиниться на месте.

>Сфера же БАЗОВЫХ продовольственных и бытовых товаров (важнейшие продукты питания, одежда, обувь, посуда, мебель и др. обеспечивалась.

Вы не доказали, что сфера научного и материально технического снабжения не обеспечивалась.

>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.

Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Там что не считают штук и киллограммов – тоже считают, только гораздо хуже, чем в советской системе, из-за чего там постоянно что-то не могут продать, или что-то не могут сделать и банкротятся. Хотя с точки зрения стоимостных показателей все выглядит так, как будто это не штук и киллограммов не хватает в данном месте и в данное время, а денег не хватает. Но мистикой-то зачем заниматься? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

>Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение, теоретически просто не способны были развиваться.

Может с точки зрения Вашей личной теории гражданские отрасли и не были способны развиваться, но вот с точки зрения практики – еще как были и быстрее, чем на Западе и с меньшими затратами. Сравнить хотя бы ту же электронику. В середине 80-ых мы отставали от Запада лет на 5-6 в этой области, при этом затрат на эту сферу имели на 1-2 млрд. рублей в год начиная с первой половины 60-ых годов. В США же 25 млрд. долларов ежегодно тратилось на эти цели. Массовое жилищное строительство в СССР обогнало западные темпы еще с середины 60-ых годов. У нас строилось на 30-50% больше квартир на 100 тыс. населения в 1975 году , причем гораздо более капитальных квартир из-за суровости климата.

>Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций…. Контролируется единственный параметр - прибыльность.

Не находите, что одно другому несколько противоречит?

>И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.

И чем все это принципиально отличается от советской системы? На Западе контролируется прибыльность данного предприятия, в СССР выполнение плана по выпуску продукции данного предприятия. Если прибыльность – это один параметр, то и плановое задание по выпуску, скажем тепловозов в штуках на данном предприятии – тоже один параметр. Остальное – и там и тут дело рук миллионов людей и десятков тысяч предприятий и организаций, которые контролируют свои натуральные поставки – мелкие на десятки позиций ( скажем научная лаборатория, когда составляет заявки на снабжение), крупные ( комбинаты)– на десятки тысяч позиций. В чем принципиальная разница-то, непонятно!? В том, что централизованное планирование этих поставок осуществляется в одном случае централизованной финансовой системой, построенной по иерархическому принципу в стоимостных показателях, а в другом случае централизованной системой государственного планирования, также построенной по иерархическому принципу но уже в натуральных показателях. Кроме того, во втором случае система явно намного проще устроена и имеет гораздо меньшее количество связей, тем более паразитных, чего не скажешь о западной финансовой системе, которая сейчас по большей части состоит из паразитных связей.

>Связь между дочерными предприятиями (у некоторых из них Сименс - единственный акционер) и головной фирмой - чисто финансовая: есть прибыль или нет прибыли.

Во первых это неверно, так как у многих разноименных изделий выгодно делать унифицированные комплектующие. И крупные корпорации, поскольку не дураки, пользуются такой унификацией. Во-вторых такая унификация сильно затруднена между конкурирующими компаниями, что создает бесхозяйственность и заставляет тратить много ресурсов попусту из-за распыления средств и неумения договориться из-за того, что конкуренция не позволяет. Кроме того, это приводит к удорожанию комплектующих. Пример такой бесхозяйственности – турникеты на двух смежных станциях “Тимирязевская” и “Петроваско-разумовская” Московской железной дороги. Они сделаны разными фирмами, выглядят совершено по разному не унифицированы, из-за чего разработчики понесли двойные затраты непонятно зачем. Точно так же как и смежники, которые теперь будут поставлять двойной набор комплектующих. Это все типичные явления бесхозяйственности в западной хозяйственной системе. Отсутствие унификации одноименных наименований порождает избыточность производства этих самых наименований, что в свою очередь затрудняет материально-техническое снабжение ими, заставляя отвлекаться на него все больше и больше людей. Системе материально-технического и научного снабжения в западных странах далеко до аналогичной эффективности советской системы. Под эффективностью, разумеется, понимается отношение результата к затратам, а не самые результаты.

>По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.

Точно так же, как и Госплан не оперировал десятками миллионов наименований комплектующих, а оперировал лишь обобщающими показателями базовых отраслей.

>И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям.

От этого на Западе и все проблемы с экономикой.

>Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям, потому что эффект от их деятельности не покрывает затрат на функционирование. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком, что и показывает опыт больших корпораций на Западе, выделяющих дочерние подразделения по достижении определённого размера. Могла ли советская хозяйственная система вести себя в таких случаях тем же образом, что и на Западе?

Людей, которые на Западе занимаются финансовой оптимизаций – намного больше, чем занималось в СССР оптимизацией в натуральных показателях. И если бы Запад не сосал чужие ресурсы забесплатно – то затраты на деятельность этих людей нечем было бы покрывать. Советская хозяйственная система, не имеющая возможности сосать чужие ресурсы забесплатно, конечно же не могла вести себя подобным бесхозяйственным образом, как западная. Поэтому она должна была иметь и имела гораздо более эффективные экономические и низкозатратные механизмы, рассчитанные только на потребление собственных ресурсов.

>В рыночной экономике конкуренция покупателей и продавцов в процессе торга создаёт важнейшую информацию, содержащуюся в рыночной цене товара и говорящую, сколько и чего экономические субъекты готовы отдать за этот товар в ходе добровольного взаимовыгодного обмена.

“Добровольность” обмена определяется не желаниями людей и их действительными потребностями, а наличием денег в их карманах. В СССР же напротив, все определялось именно желаниями и потребностями людей, которые они доносили до плановых органов путем обычного диалога на обычном русском языке.

>Тем не менее, экономическим плановым органам легко навязать обществу свои собственные частные оценки альтернатив, которыми они располагают, т.е. не лучшим для общества образом (по П.Хейне).

Еще легче навязывать обществу свои собственные частные оценки альтернатив с помощью рекламы. В СССР никто не капал на мозги, что именно мне надо покупать.

>Заказ поступал к определённый компьютерный центр, где он обрабатывался и с учётом необходимого количества, загруженности разных заводов-производителей, удалённости от заказчика и срочности этот центр устанавливал контакты и сообщал, когда и где можно получить заказ. Как правило, на всю эту процедуру уходило не более 3-х месяцев. В СССР все это занимало не менее 2-х лет.

Странно – ведь ранее Вы утверждали, что для Запада якобы “И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям”. Может разные части этой работы разные соавторы не успевают согласовать друг с другом?

>Более того, проблема была именно в отсутствии ценово-полезностных ориентиров планирования, которые позволили бы опускать задачу планирования на более низкие уровни и позволять денежную притирку потребителей к поставщикам.

Зачем нужна денежная притирка потребителей к поставщиках в экономике, где средства производства общие? Или они не должны быть общие – тогда пишите об этом прямо. Зачем бороться за прибыль – если она не идет в личный карман?

Тогда бы каждый потребитель технологической цепочки мог бы сказать, сколько он может заплатить за ту или иную корректировку плана непосредственному поставщику, а не обращаться на самый верх.

>Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём.

Чисто натурального планирования без ценовых ориентиров в СССР и не было никогда. Так же как и на Западе никогда не было погони только за прибылью и ценовыми ориентирами. Что же касается тупикового пути – то развитие советской экономики без кризисов в течение многих десятилетий напрочь отрицает это утверждение. Более того, глубина экономического кризиса в позднем СССР до перестройки не идет ни в какое сравнение, например с Великой депрессией на Западе в 20-ыз 30-ых годах.

>Почему же плановая экономика со всеми ее казалось бы вопиюшими недостатками была так динамична?

Наверное потому, что большинство этих “вопиющих недостатков” было просто выдумано. Вам не приходит в голову такое объяснение?

>Административный рынок решал ту же задачу – удовлетворения растуших потребностей населения наиболее оптимальным образом. Обшество решало задачи удовлетворения потребностей населения путем административного согласования плановых заданий, изменений плана в нужное время

То, что Вы называете “административным рынком” не составляло противоречие планированию, а напротив составляло его необходимую основу. Действие этого “административного рынка” показывается в любом советском фильме на производственную тему.

>С народнохозяйственной точки зрения эти сделки - и легализованные, и нелегализованные - являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может обмениваться на прописку для одного человека.

Такой игры без правил полно в деятельности любой западной корпорации. Даже существуют понятия “легальный уход от налогов” и “нелегальный уход от налогов”. Кроме того в западной практике полно всевозможных сговоров в целях монополизации рынков тех или иных товаров, что давно уже заставило ввести антимонопольное законодательство.

>Однако, ни одно предприятие не сможет работать, если решения его директора будут приниматься только в рамках правил. Делают это все, а садится в тюрьму тот, кто зарвался или кому-нибудь не угодил.

Почему бы тут не написать, что в отличие от Западной системы у нас в тюрьму сажали только за вредительство или корыстные намерения. Или привести примеры, когда бы у нас сажали в тюрьму людей, которые радели за дело и на нарушение правил шли не из-за корысти.

>потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках.

По поводу оптимальной организации производства на местах я уже писал, что это было не дело плановых органов, а вот по поводу того, чтобы на местах знали больше чем в плановых органах об оптимальной организации натуральных потоках в масштабах отраслей или всего государства – это уж Вы ничем не доказали. Да и как такое возможно в принципе? Как может директор одного предприятия знать, что лучше для страны, нежели плановые органы, которые получают информацию сразу из многих мест?

>Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение.

В мелкой фирме предприниматель может и организует сам все натуральные потоки – а вот в средней и крупной – это вряд ли.

>Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям.

В представлениях антисоветчиков – да. Именно так и было.

>Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров.

А Вы доказали, что ценовые ориентиры – это единственный механизм оптимизации и для “бюрократического рынка” так же, как и для обычного денежного? Может я что просмотрел?

>Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу

Теневая экономическая деятельность в СССР – это деятельность ради личной корысти. Деятельность, направленная на удовлетворение потребностей людей и выполнение планов, не имеющая корыстных намерений, но нарушающая стандартные инструкции не может рассматриваться, как теневая. Если эту деятельность вычесть, то на действительно коррупционную деятельность не так уж много и останется.

>На этом рынке можно было приобрести практически все, но не всем.

Как ни странно, но и на Западе точно так же.

>Для уменьшения взятничества в медицине необходимо было поставить между пациентами и врачами несколько частных, конкурируюших между собой медицинских страховых компаний.

Во-первых взяточничество в медицине было незначительным. Во-вторых задачи медицины состоят в эффективном лечении лечении всех больных, а не в искоренении взяточничества. Конкурирующие между собой компании только легализуют взяточничество

>Конечно, идеально, когда все бесплатно, но при бесплатности требуется ограничения на выезд, начинается воровство лекарств из больницы медсестрами и врачами. Малые цены на любой ресурс внутри страны при отсутствии барьера на границе означает автоматически утечку капитала.

Это сейчас в больницах нет лекарств и капитал утекает через границу, а тогда в больницах были лекарства и ничего не утекало.

>Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).

Это означает, что все государственные служащие были коррупционерами – что, очевидно, неверно. Даже и сейчас неверно.

>На самом же деле власть перешла в руки агентов сектора № 4 – его действительно избавили от контроля со стороны сектора № 1. В результате мы наблюдаем имитацию рыночного хозяйства при реальном сохранении основ командной экономики – но уже не централизованной (по типу обществ азиатского способа производства), а децентрализованной (по типу феодальных обществ). У советского “общества светлого будущего” оказалась длинная тень: легальная командная экономика исчезла, но ее теневой двойник, как в сказке Г.-Х. Андерсона, пережил своего “хозяина” (Латов, 2000).

Здесь действительно много верных вещей.

>что эти ужасы легко решались административным рынком, который хотя и был чуть менее эффективен, чем обычный рынок, тем не менее при закрытых границах легко решал проблемы развития страны.

Да не был он менее эффективен, чем обычный рынок, а в российских условиях был куда более эффективен. Опять-таки бездоказательно Ваше утверждение.

>Кроме административного рынка и теневого сектора экономики сушественную роль в самонастройке советской эконoмики играла партия. Она по сути стала тем механизмом, который сделал управление страной дешевым. Однако КПСС была лишь верхушкой большой многомерной системы власти и управления, которая опиралась на непрерывное средне- и долгосрочное программирование и подкреплялась развитой идеологией. При этом КПСС имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым «постоянно действующим собором», представляющим все социальные группы и сословия, все национальности и все территориальные единицы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрешение или подавление конфликтов - координация всех частей государственной системы. Понятно, что в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник законности всего государства, не допускалась фракционность, естественная для «классовых» партий.

Более-менее правильно

>По численности чиновники госаппарата составляли в СССР порядка 1 миллиона человек. Численность партийной организации СССР составляла порядка 17 миллионов человек. Госаппарат просто в силу своей малочисленности в принципе не мог бы управлять экономикой страны. Только партийная организация обладала более-менее достаточными людскими резервами.

Это Вы у меня прочитали? Ну, что ж, не зря значит тружусь.

>Партаппарат смыкался с госаппаратом только в верхних эшелонах управления. Госаппарат - аппарат бюрократический, как и везде - аппарат верхнего уровня управления. Там действительно имеют большое значение своды правил и инструкций. Но партийная организация, в отличие от госаппарата пронизывала всю стравну, все трудовые коллективы, все организации, все клекточки общества. Она осуществляла управление непосредственно на местах и непосредственно на местах получала сигналы о нуждах и заботах людей и доносила их на верхние слои управления, если решения выходили за уровень компетенции рядовой парторганизации, или решала все на месте, если это было возможно. Без такой разветвленной сети в принципе не было бы возможно никакое управление народным хозяйством. В основе своей механизм управления на нижних и средних звеньях представлял собой отнюдь не бюрократический механизм, а основывался на живом общении людей. То, что хозяйственные руководители почти сплошь были партийными - это была необходимая норма советского способа хозяйствования. Если взаимодействие госаппарата и партаппарата в СССР - это был симбиоз, то почему интересно нельзя назвать симбиозом такое же взпаимодействие западного госаппарата с крупными частными предпринимателями Запада? Там, извините, сплошь и рядом крупные госчиновники становятся членами совета директоров крупных частных корпораций, а потом обратно госчиновниками.

А это прям у меня взято слово в слово. Ну что ж, я не возражаю, только конец абзаца про симбиоз надо бы пояснить, так как я это спорил с ( Кропотовым что-ли? ), а в книге это нуждается в контексте.

>Руководители предприятий были все партийные и несли ответственность прежде всего по партийной линии, а уж затем только по государственной. На Западе также. Сначала предприниматель несет ответственность за неправильные действия по линии рынка - т.е. разоряется, а уж потом только по государственной линии - когда его сажают в тюрьму за финансовые махинации или неуплату налогов. Например в одной неназванной фирме за производство отвечает начальник производства, но он не руководитель фирмы. Руководители фирмы - три человека, которые в производстве разбираются намного слабее начальника производства и его заместителей. Однако они вырабатывают политику продаж и они реально командуют производством. Определяют его цели и дают указания - на какую продукцию надо налечь в данном месяце. Осуществляют контроль. Контактируют с другими предпринимателями. Захотят - уволят начальника производства и наймут другого. Так вот, у партийных организаторов были такие же функции, как и у этих руководителей на фирме в смысле экономики. Они не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, но они обязаны были определять цели деятельности, давать указания, сообразуясь с требованиями вышестоящих партийцев, когда те принимали решения что-то поменять и обязаны были поставлять информацию наверх, чтобы было по поводу чего принимать решения. Обязаны были осуществлять контроль за выпонением принятых решений.

Этот кусок тоже взят у меня, но что хорошо на форуме, то в книге нуждается в доработке и в стиле и в прояснении контекста.

>В СССР судебные органы, будучи включенными в систему органов правоохранительных, имели своей целью не просто рассудить стороны, но и защитить закон. Причем сделаь это при миним альных затратах. Точнее сказать – «навести порядок» во взаимоотношениях сторон. Отсюда и активная роль суда, не просто арбитра, но и своего рода «следователя», нацеленного на выяснение действительных обстоятельств дела всесторонне и объективно. И если суд в ходе судебного расследования выяснял некие новые обстоятельства, не упоминавшиеся в заявленных сторонами требованиях, он обязан был решать дело с учетом этих обстоятельств, даже если такое решение шло вразрез с интересами сторон и в чем-то ухудшало их положение по сравнению с тем, как оно было до суда. Стороны могли пострадать, зато наводился порядок и торжество закона.

А это взято у Николы, я этот кусок тоже брал для своей последней статьи на contr-tv.

>По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем.

Конечно, это было не так. И на Западе тоже не так.

>3,5% в год. По–видимому, это и был обьективный предел роста национального дохода для обшеств такого типа при 40 часовой рабочей неделе и массе праздничных дней, когда резерв рабочей силы иссяк. Социализм как экономическая система самовоспроизводилась, несмотря на смерти лидеров, попытки борьбы за дисциплину и ускорение.

На Западе те же 3,5% - но за более длимтельный срок.

>Хотя может быть и выглядели бледно по сравнению с Японией. Но в Японии был соотвествуюший менталитет престижности работы.

А как в Японии дела обстоят после краха СССР? Разве не стоит упомянуть?

>Многие даже считают, что экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров.

Ну, скажем так, не совсем многие. Кое-кто так считает. В частности я.
>Этим достигался баланс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту. Однако опыт ГДР, Чехословакии, Венргии и ПОльши показывает, что проблема дефицита легко решается путем легализации мелких предпринимателей.

Я конечно польщен тем, что Вы включаете мои мысли в свою книгу, но в последнем предложении следовало бы уточнить, что легализация мелкой частной торговли и предпринимательства не решает проблему дефицита в государственной некоммерческой
торговле.

>Часто говорят, что вместо решение проблемы дефицита повышением цен на дефицитные товары, в СССР сигнальным механизмом служила очередь: были на товар большие очереди – ставилась цель увеличения его производства, но без отрыва цены от издержек производства.

Да не часто так говорят, а напротив, довольно редко.

>Удовлетворить спрос на товары со сверхполезностью типа чёрной икры и павлиньих языков при низкой цене было теоретически нельзя.

А никто и не ставил такой цели. Ставилась цель - распределить такие товары в первую очередь среди наиболее достойных людей, в частности среди ветеранов войны и героев труда. Через них черную икру пробовали и все остальные. Поэтому в России гораздо больше было тех, кто ел черную икру, чем в США. Да и пока рыночная сволочь не истребила осетровые богатства страны, - и обычные люди могли покупать черную икру хотя бы в крупных городах по цене 6 руб. за 100 г. Сейчас же даже москвичи черной икры не едят.

>Нам представляется, что причины сохранения дефицита и отказа экономики от перехода к коммерческим ценам следует искать не столько в идеологической сфере, сколько в интересах тогдашней элиты.

Интересы элиты и идеология здесь не при чем – при чем здесь мировоззренческие представления русского народа о справедливом устройстве жизни. Идеология их только отражала, а не создавала. Интересы элиты – это просто приспособление к существующему порядку вещей.

>Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом.

Никто не устанавливал цены с этой целью. Не было таких субъектов. Да и неравенство в потреблении между элитой и народом было минимальным, наверное, за всю мировую историю. Об этом стоило бы сказать. Стоило бы сказать и о том, что неравенство в потреблении мяса между москичом и не москичом составляло 30%. ( В Москве – 105 кг. на душу населения, в среднем по РСФСР – 70 кг.)

>Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.

Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.

>Однажны один из нас был на селе в 30 градусный мороз и видел правление колхоза, где все окна были открыты настежь, а комната обогревалась огромнейшим жучком.

Про это уже второй раз пишется. Смотрите не напишите и в третий.

>Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам.

В СССР и так всегда было много предпринимателей, но не частных, а общественных.

>Между прочим в Венгрии, Чехословакии и ГДР дефицитов практически не было.

В госторговле были, были дефициты и в Китае и есть до сих пор

>Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство..

Но спрос считался в штуках, а не в деньгах, и торговали в госторговле не из условия максимализации торговой выручки. Какой же это рынок?

>Подводя итоги, следует сказать, что аргумент о нерыночном характере социализма неверен. Однако реальный социализм - это попытка применить законы рынка без учёта редкости, качества и полезности товара. Отсутствие естественного регулирования цен через баланс спроса и предложения приводило к перераспределению части продукта в пользу привилегированных категорий людей, связанных с распределением. У них появилась рента от близости к распределению. Отсутствие учёта полезности при обмене ведёт к развитию коррупции.

Очень спорный вывод

>В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией.

Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

>- групповая, распоряжение средствами производства со стороны коллективов, и здесь по сути государственная собственность смыкалась с кооперативной, где средства производства уже формально принадлежали коллективам.

Пользоваться собственностью на средства производства при социализме вне рамок плановой системы было нельзя в принципе, если не считать коррупцию. Не было никаких физических возможностей. Поэтому и самостоятельное распоряжение средствами производства со стороны трудовых коллективов ( если только опять-таки речь не шла о всякого рода изготовления на них каких-нибудь мелких поделок для дома для семьи) не имела смысла. Без гарантии со стороны плановых органов сбыта произведенной продукции и отсутствии настоящего рынка средства производства рабочим были без надобности.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата	19.11.2004 19:39:03

Нет, это положительно нон плюс ультра!

---

>>Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк.
> В справочнике по транзисторам и диодам может и наберутся тысячи строк. Но чтоб в заявке? Вы реальную заявку по материально-техническому снабжению научной лаборатории видели? И чтоб там были тысячи строк! ?

Реальную советскую - или реальную идеальную? ;-) Полагаю, я бы запросто проглотит и две тысячи строк.

>Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

Вон оно что... оказывается, все дело в плохом снабжении. В СССР обувная фабрика могла гнать немодное и не всегда (!) высокачественное обувное дерьмо годами - но не закрывалась, потому что органы снабжения не переставали ее органически снабжать, не особо интересуясь состоянием ее текущего счета. А буржуинская компания, которой приходится выкраивать деньги на закупку сырья из своих же доходов - она банкротится из-за зловредности поставщиков. Класс! Вы пишите, пишите - задорновскую быдлятину я терпеть не могу, а вот вас частенько с удовольствием почитываю.

> Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще.

Наверное, это происходит потому, что ремонтник или снабжатель-доставляльщик не согласен получать маленькую зарплату, а никому другому не приходит в голову с ним делиться (да и с какой стати?). А вы как думаете?

>Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд...

Значит, мои статьи, со ссылками и цитатами на средние срока службы - это галлюцинации? Нет, каков гусь! Советский ракетчик, что ли?

>>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.
> Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

Это... неправда. Могу объяснить, почему.

>>Цены в СССР были установлены так, чтобы замаскировать неравенство в потреблении между элитой и простым народом.
>неравенство в потреблении между элитой и народом было минимальным, наверное, за всю мировую историю. Стоило бы сказать и о том, что неравенство в потреблении мяса между москичом и не москичом составляло 30%. ( В Москве – 105 кг. на душу населения, в среднем по РСФСР – 70 кг.)

Вы б еще картошку в пример привели :-) Мясо... А как насчет икры - или, скажем, хотя бы апельсинов круглый год? Или, как писал во вполне советской басне С.Михалков "... колбасы всех сортов - и даже такая колбаса, которой нет в продаже".

>>Внутри стоял огромный жучок, который нагревал помешение. Все дело было в том, что 1 квт/час стоил для села только 1 коп.
> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.

Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт, чего не хватит для обогрева ВСЕЙ площади и б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.11.2004 19:39:03)
Дата	19.11.2004 21:43:52

Рад стараться

---

>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем, а пользовался печкой с дровами,? И никто не пользовался, а если кто и пользовался, то подключался помимо счетчиков.
>
>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт, чего не хватит для обогрева ВСЕЙ площади и

Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.

б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.

Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 21:43:52)
Дата	19.11.2004 23:26:18

Хм...

---

>>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем
>>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт...
> Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.

Стандартный предохранитель ("пробка") счетчика была рассчитан на 20 А, что примерно и соответствует 4 кВА. А при 10 кВА уже и проводка попахивать начнет, разве что вы специально доставали медные провода с сечением за 4 кв.мм (ворованные, не иначе - в рознице таких не было).

>б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
> Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.

А только час работы гипотетического 10-киловаттника сжигает электричества на 40 копеек. То есть, если его включать хотя бы на 12 часов в морозный период, то в зимние месяцы придется платить рублей по 120. Но ведь есть же еще и освещение, всякие холодильники, телевизоры...

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.11.2004 23:26:18)
Дата	22.11.2004 19:52:20

Нда...

---

>>>> Вы что-то тут путаете. Почему ж я в подмосковной деревне не пользовался мощным электрообогревателем
>>>Потому что а) мощных электрообогревателей не было вообще (номинальная мощностью 1 прибора не могла превышать 1.2 кВт, а суммарная мощность для одного дома/квартиры - 4 кВт...
>> Изготовить обогреватель мощностью 10 Квт было без проблем. У нас с отцом такой был - был сделан из асбестовой трубы и нихромовой проволоки. Пользовались им иногда зимой на выходных, когда печку топить было некогда.
>
>Стандартный предохранитель ("пробка") счетчика была рассчитан на 20 А, что примерно и соответствует 4 кВА. А при 10 кВА уже и проводка попахивать начнет, разве что вы специально доставали медные провода с сечением за 4 кв.мм (ворованные, не иначе - в рознице таких не было).

Ну что Вы ей Богу, как будто вчера родились. Ну кто такие вещи через счетчик пускает? Накидываются на провода, подводящие к дому электричество два зажима, от зажимов идут два жгута ( несколько жил в каждом) медного провода длиной метра 4. У нас был менее мощный обогреватель, тоже самодельный, его мы втыкали в розетку. Но он дом нагревал медленно, ежели вечером приедешь не слишком рано - то приходится в холоде лоржиться спать. Вообще же печкой обычно пользовались - обогреватели это так, для редких случаев.

>>б) даже 5 рублей для советской деревни были баальшие деньги, как бы там Мухин не изгалялся.
>> Но не в 70-ые 80-ые годы. Как бы Вы не исголялись.
>
>А только час работы гипотетического 10-киловаттника сжигает электричества на 40 копеек. То есть, если его включать хотя бы на 12 часов в морозный период, то в зимние месяцы придется платить рублей по 120. Но ведь есть же еще и освещение, всякие холодильники, телевизоры...

Ну говорят же Вам, что включался он иногда на выходные, когда приезжал отец в деревню поохотиться вместе со мной. Я еще в школе учился. Работал полсуток не больше.

---

От	Iva
К	Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата	19.11.2004 19:32:07

Re: И еще...

---

Привет

>Что такого необычного и тем более провального Вы находите в советской системе снабжения, не пойму! Так работает любая система снабжения, если все ее действия расписывать в натуральных показателях. В том числе и западная. Попробуйте распишите функционирование западной системы снабжения в натуральных показателях и Вы убедитесь, что банкротящиеся и закрывающиеся производства закрываются от того, что на них перестают поступать в необходимом количестве нужные компоненты и комплектующие.

Они не поэтому закрываются, а потому, что их товар не покупают в достаточных количествах по необходимой цене. Если ваш товар раскупают в достаточном количестве по достаточной цене – у вас всегда будут деньги на комплектующие.

>Всем известно, что на Западе ремонт многих вещей вообще не проводится и они выкидываются на свалку именно из-за мелких неисправностей миллионами и миллионами штук. Именно то обстоятельство, что на Западе НЕ ЧИНЯТ мелкие неисправности, а предпочитают заменять блоки целиком, - всегда приводило в изумление советских специалистов, оказавшихся там, и не привыкших к такого рода ВОПИЮЩЕЙ БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТИ.

Это не бесхозяйственность – это хозяйственность – учет всех затрат на всех стадиях. Учитывая и цену рабочей силы ремонтников. Вот если у вас ЗП маленькая, а товары дороги – тогда хозяйственно все ремонтировать. А если ЗП высокая – то выгоднее заменить.

>Если описывать это с точки зрения стоимостных показателей, то все выглядит так, что мелким ремонтом заниматься часто просто невыгодно и дорого. Если же расписывать все это с точки зрения натуральных показателей – то оказывается, что западная система снабжения работает гораздо хуже советской. Доставка копеейчной детали и ее ремонт оказываются коммерчески малоприбыльной вещью – и поэтому соответствующие каналы оперативной доставки просто не устанавливаются вообще. Трактора, которые при советской системе снабжения ремонтируются и снова пашут много лет, на Западе просто выкидываются – и покупаются новые. Про это еще и в АИФ писали при советской власти, - чем отличается с точки зрения мексиканского фермера советский трактор от американского? Американский трактор работает нормально сразу, но по достижении гарантийного срока ломается так, что чинить – себе же дороже. Советский же трактор в начале имеет много мелких деффектов, которые легко исправляются подручными средствами, но после их исправления может пахать много, много лет подряд, и если ломается – то опять таки легко чиниться на месте.

Не верно. Так не было. Чем старее техника, тем она больше ремонтируется и дольше. Поэтому если у вас есть 1000 тракторов это не означает, что у вас есть 700 работающих. И может быть, что выкинув 100 старых вы сможете иметь 750-800 работающих из 900, а имели 700 из 1000. За счет экономии запчастей и рабочего времени.
Это диссертация аспиранта моего шефа ( там правда не трактора )

>>Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики.
>
> Хотелось бы понять в общих чертах, а куда девается распределение по натуральным показателям в рыночной системе? Там что не считают штук и киллограммов – тоже считают, только гораздо хуже, чем в советской системе, из-за чего там постоянно что-то не могут продать, или что-то не могут сделать и банкротятся. Хотя с точки зрения стоимостных показателей все выглядит так, как будто это не штук и киллограммов не хватает в данном месте и в данное время, а денег не хватает. Но мистикой-то зачем заниматься? Нехватка денег в данном месте и в данное время и означает объективную нехватку штук или килограммов из-за неумения организовать нормальное снабжение ими.

Не понял? Нехватка денег – это нехватка штук? Это как?
По моемому нехватка денег – это избыток штук и нехватка спроса.


>>Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций…. Контролируется единственный параметр - прибыльность.
>
> Не находите, что одно другому несколько противоречит?

Вы правы, тут и противоречие, и непонимание. Контролируется не только прибыль. Управлять только по прибыли – я таких ассов не знаю даже в теории. Обычно отслеживается как минимум объем продаж и много еще чего.

>>И всё. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.
>
> И чем все это принципиально отличается от советской системы? На Западе контролируется прибыльность данного предприятия, в СССР выполнение плана по выпуску продукции данного предприятия. Если прибыльность – это один параметр, то и плановое задание по выпуску, скажем тепловозов в штуках на данном предприятии – тоже один параметр. Остальное – и там и тут дело рук миллионов людей и десятков тысяч предприятий и организаций, которые контролируют свои натуральные поставки – мелкие на десятки позиций ( скажем научная лаборатория, когда составляет заявки на снабжение), крупные ( комбинаты)– на десятки тысяч позиций. В чем принципиальная разница-то, непонятно!?

В том, что нет объективной стоимости. Мое дело побыстрее и попроще для себя выпустить 1000 паровозов. Поэтому я сделаю их на 1т тяжелее – меньше затраты времени на обработку деталей, меньше точность обработки.
А то, что данные паровозы будут жрать больше угля, чаще ломаться – это проблемы железнодорожников. Они все равно не смогут отказаться от моей продукции.

>Во первых это неверно, так как у многих разноименных изделий выгодно делать унифицированные комплектующие. И крупные корпорации, поскольку не дураки, пользуются такой унификацией. Во-вторых такая унификация сильно затруднена между конкурирующими компаниями, что создает бесхозяйственность и заставляет тратить много ресурсов попусту из-за распыления средств и неумения договориться из-за того, что конкуренция не позволяет.

Ерунда. Если я Сименс – все мои поставщики будут делать все унифицированно. Если мой входной контроль (или жалоба от потребителей или ремонтных служб ) заметит несоответствие моим контрактным спецификациям – то штрафы и вылет из моих поставщиков.

>Кроме того, это приводит к удорожанию комплектующих. Пример такой бесхозяйственности – турникеты на двух смежных станциях “Тимирязевская” и “Петроваско-разумовская” Московской железной дороги. Они сделаны разными фирмами, выглядят совершено по разному не унифицированы, из-за чего разработчики понесли двойные затраты непонятно зачем. Точно так же как и смежники, которые теперь будут поставлять двойной набор комплектующих. Это все типичные явления бесхозяйственности в западной хозяйственной системе.

Это не в западной системе. Это идиотизм советско-российкого госчиновничества.

>>По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЁМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.
>
> Точно так же, как и Госплан не оперировал десятками миллионов наименований комплектующих, а оперировал лишь обобщающими показателями базовых отраслей.

Так как тогда с оптимальностью? И даже больше. У меня(предприятия) есть возможность выпустить вместо 100 гаек с винтами – 200 гаек и отчитаться по обобщенному параметру. А металл спрятать или пустить на другие изделия или поменять с другим предприятием на что-то мне нужное.

>“Добровольность” обмена определяется не желаниями людей и их действительными потребностями, а наличием денег в их карманах. В СССР же напротив, все определялось именно желаниями и потребностями людей, которые они доносили до плановых органов путем обычного диалога на обычном русском языке.

Это у вас идеализация. Определялось все в борьбе за снижение собственного плана. У кого более волосатая лапа. А чего там у Госплана с его оптимальностью – это его головная боль.

>>Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, оказалось тупиковым путём.
>
> Чисто натурального планирования без ценовых ориентиров в СССР и не было никогда.

Всегда было. Ценовые ориентиры – это сбоку бантик. Они никого не интересовали.Прав был т.Троцкий.

>Почему бы тут не написать, что в отличие от Западной системы у нас в тюрьму сажали только за вредительство или корыстные намерения. Или привести примеры, когда бы у нас сажали в тюрьму людей, которые радели за дело и на нарушение правил шли не из-за корысти.

В тюрьму не скажу, а строгача с занесением получил директор, организовавший производство Вяток. Не дергался бы – был бы без строгача, а население без Вяток.

>>потому что плановые органы уже не владели информацией о наиболее оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках.
>
>По поводу оптимальной организации производства на местах я уже писал, что это было не дело плановых органов, а вот по поводу того, чтобы на местах знали больше чем в плановых органах об оптимальной организации натуральных потоках в масштабах отраслей или всего государства – это уж Вы ничем не доказали. Да и как такое возможно в принципе? Как может директор одного предприятия знать, что лучше для страны, нежели плановые органы, которые получают информацию сразу из многих мест?

Это обязанность плановых органов в Советское время. И во многих книжках по оптимальному оправлению того времени должно быть черным по белому написано. Матрицы затрат для этого и пытались делать. Чтобы потом оптимизировать.


>>Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение.
>
> В мелкой фирме предприниматель может и организует сам все натуральные потоки – а вот в средней и крупной – это вряд ли.

В средней участвует в этом. В крупной он планирует объемы этих потоков в стоимостях. А реальная номенклатура – это обязанность соответствующих лиц.

>>Итак, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям.
>
> В представлениях антисоветчиков – да. Именно так и было.

В реалии снизу подавались предложения, которые потом корректировались верхом и спускались виде директив.
И вся соль была в корректировках – у кого лапа лохматее, как бы себе «ненапряженный» план получить.

>>Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров.
>
>А Вы доказали, что ценовые ориентиры – это единственный механизм оптимизации и для “бюрократического рынка” так же, как и для обычного денежного? Может я что просмотрел?

Единственный, реально работающий.

>>Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).
>
>Это означает, что все государственные служащие были коррупционерами – что, очевидно, неверно. Даже и сейчас неверно.

Не все, но большинство.


>>Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях, и торговавших между собой и с государством, но по очень странным правилам.
>
> В СССР и так всегда было много предпринимателей, но не частных, а общественных.

Это как понимать? Чего не узнаешь об СССР в котором жил до 30 лет 

>>Может быть, не было спроса и предложения, его регулирующей роли? Было. Рос спрос - увеличивалось производство..
>
> Но спрос считался в штуках, а не в деньгах, и торговали в госторговле не из условия максимализации торговой выручки. Какой же это рынок?

В торговле ТНП продажи считались в рублях. И планы были в рублях, а не штуках.

>>В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией.
>
> Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

Разумным было бы дать право выбирать поставщика. А это автоматом потребовало бы и это право.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (19.11.2004 19:32:07)
Дата	19.11.2004 23:43:25

Re: И еще...

---

> Вот тут бы и ответить на вопрос – а для чего предприятию было по своему усмотрению распоряжаться своей продукцией? Была ли в этом какая либо разумная цль при социализме?

Разумным было бы дать право выбирать поставщика. А это автоматом потребовало бы и это право.

Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?

---

От	Iva
К	Игорь (19.11.2004 23:43:25)
Дата	20.11.2004 14:56:55

Re: И еще...

---

Привет

>Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?

А вото если бы оно было вынуждено искать того, которые производит лучше, чем другие, его частный интерес соответсвовал бы общественному. А так оно все равно отслеживает свой частный интерес, только по другому.
А общественный отслеживает один Госплан против министров, первых секретарей областей и республик, директоро, всех дружно отслеживающих свой частный интерес.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (20.11.2004 14:56:55)
Дата	20.11.2004 16:23:53

Бездоказательно

---

>Привет

>>Как бы предприятие само могло выбирать себе поставщика, руководствуясь критериями не своей частной, а общестенной целесообразности? Или разумным было перейти на частные критерии целесообразности, не имея буфера, куда можно было бы выкидывать антитовар и антистоимость, неизбежно возникающую, как продукт отсутствия оптимизации на макроуровне?
>
>А вото если бы оно было вынуждено искать того, которые производит лучше, чем другие, его частный интерес соответсвовал бы общественному.

Тот кро производит лучше, чем другие - уже чей-то поставщик. А у этого предприятия - свой поставщик. Если оно самовольно переключиться с одного поставщика на другого - то тем самым разорвет две цепочки поставки товаров - для своего поставщика, и для того предприятия, поставщика которого переключило на себя. Какой в этом общественный интереc? Кроме того никто не запрещал искать поставщиков и потребителей самостоятельно. Просто нельзя было самовольно переустанавливать сложившиеся связи без согласовония с плановыми органами - все было разумно устроено. Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.

А так оно все равно отслеживает свой частный интерес, только по другому.
>А общественный отслеживает один Госплан против министров, первых секретарей областей и республик, директоро, всех дружно отслеживающих свой частный интерес.


>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (20.11.2004 16:23:53)
Дата	20.11.2004 21:13:03

Re: Бездоказательно

---

Привет

> Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.

Прибыль не положишь, поэтому оптимизация поставщика ( и прочих усилий) происходила по другим критериям - тот который позволяет с меньшими усилиями план выполнить.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (20.11.2004 21:13:03)
Дата	21.11.2004 15:54:38

Re: Бездоказательно

---

>Привет

>> Да и самое главное - во всех этих самостоятельных поисках поставщиков-потребителей было мало экономического смысла - все равно ж прибыль себе в карман что с этим поставщиком, что с тем - никто себе не клал. Смысл был для тех, кто болел душой за дело - организовать производство более рационально на своем участке ответственности.
>
>Прибыль не положишь, поэтому оптимизация поставщика ( и прочих усилий) происходила по другим критериям - тот который позволяет с меньшими усилиями план выполнить.

Поэтому и не дозволялось без согласования с плановыми органами самостоятельно менять установленные связи. Чтобы одни не выполняли план за счет других. К тому ж это все равно дурацкий и малозначащий стимул. Точно так же как и на Западе производство организуют в первую очередь из-за того, чтобы испытать удовлетворение от организации нового дела ( помимо прибыли), точно так же и в СССР инициировались новые связи в первую очередь не из-за меркантильных соображений.

---

От	miron
К	Игорь (19.11.2004 14:59:36)
Дата	19.11.2004 15:27:20

И еше раз огромное спасибо. Многие веши мы смягчим. Что то осталось от первого в (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (18.11.2004 21:16:13)
Дата	19.11.2004 11:02:57

Огромнейшее спасибо. Постараемся все учесть. (-)

---

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.11.2004 11:02:57)
Дата	19.11.2004 12:29:25

Не старайтесь

---

К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.

Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...

Вот, например, такой перл:

"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"

Ну, что тут скажешь?

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:29:25)
Дата	19.11.2004 15:24:01

А что Вам не нравится

---

что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.

>К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.

>Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...

>Вот, например, такой перл:

>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"

Вы полагаете, я мало читал советских книжек на эти темы? Или фильмов советских смотрел?

>Ну, что тут скажешь?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (19.11.2004 15:24:01)
Дата	22.11.2004 07:01:35

Мне не нравится невежество

---

>что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.

Дело не в точке зрения. Вы выдали на-гора многие сотни страниц квазиэкономических текстов. И при этом до сих пор так и не разобрались, в чем состоит различие плановой и рыночной форм организации экономики. Не поняли, что это лишь разные формы одного и того же, причем более эффективной может быть как одна, так и другая, в зависимости от конкретных обстоятельств.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 07:01:35)
Дата	22.11.2004 15:17:40

Пр чем здесь невежество?

---

>>что я не разделяю точку зрения нынешнего правящего каганата на устройство дел в СССР? Ну не разделяю и даже этим горжусь.
>
>Дело не в точке зрения. Вы выдали на-гора многие сотни страниц квазиэкономических текстов. И при этом до сих пор так и не разобрались, в чем состоит различие плановой и рыночной форм организации экономики. Не поняли, что это лишь разные формы одного и того же, причем более эффективной может быть как одна, так и другая, в зависимости от конкретных обстоятельств.

Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2004 15:17:40)
Дата	23.11.2004 06:10:31

При том

---

> Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.

Начнем с того, что у экономики нет целей. Цели есть у людей. И если речь идет о материальном призводстве, то их цель - иметь больше благ. Поэтому эффективность экономики можно определить как степень удовлетворения потребности людей в материальных благах при имеющихся ограничениях. И здесь никакой разницы между между капитализмом и социализмом нет. И эффективность разных систем можно сравнивать.

Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике. Только ни в коем случае не Маркса или Бем-Баверка, а простой учебник для 1 курса по основам рыночной экономики. Уверен, при желании Вы справитесь, потом еще благодарить будете.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.11.2004 06:10:31)
Дата	23.11.2004 15:10:48

Re: При том

---

>> Из этого Вашего утверждения следует, что дело не в моем невежестве, а в том, что мое понимание не соврадает с Вашим. Мое же понимание заключается в том, что эффективность каждой экономики определяется преследуемыми целями. Те цели, которые преследует капиталистическая экономика, конечно же, ею достигаются лучше. Точно так же и для плановой экономики. Вот только преследуют они разные цели.
>
>Начнем с того, что у экономики нет целей. Цели есть у людей. И если речь идет о материальном призводстве, то их цель - иметь больше благ. Поэтому эффективность экономики можно определить как степень удовлетворения потребности людей в материальных благах при имеющихся ограничениях. И здесь никакой разницы между между капитализмом и социализмом нет. И эффективность разных систем можно сравнивать.

Как Вы сможете определить "степень удовлетворения потребности людей в материальных благах" не привлекая субъективных критериев? Ведь придется ответить на вопрос - каких людей и в каких материальных благах. Если же просто сравнивать сколько чего потребляли люди в СССР и на Западе в среднем при имеющихся ограничениях, то окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР, на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения были значительно больше, чем в США в конце 20-ых, начале 30-ых годов 20 века, в то время как имеющиеся ограничения объективно не позволяли в 14 веке создавать автомобили и пылесосы со стиральными машинами.

>Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике. Только ни в коем случае не Маркса или Бем-Баверка, а простой учебник для 1 курса по основам рыночной экономики. Уверен, при желании Вы справитесь, потом еще благодарить будете.

Я такие учебники читал и даже задачники к ним. Основное место в этих учебниках уделено рыночной идеологии причем в самом тупом и смехотворном изложении, а технические вопросы функционирования современной рыночной экономики там рассмотрены крайне слабо. Т.е., например, разобраться по этим учебникам в том, как банки создают дополнительную денежную массу по цепочке кредиты-чековые депозиты-кредиты... совершенно невозможно. По всей видимости составители подобных учебников не знают даже, что такое геометрическая прогрессия, так как приводят просто формулу для денежного мультипликатора, но не объясняют, откуда она следует. Зато вопросам рыночной идеологии уделено повышенное внимание. Так, например, на полном серьезе утверждается, что потребности людей в РСФСР удовлетворялись только на 75%.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.11.2004 15:10:48)
Дата	24.11.2004 07:11:42

Воинствующее невежество - еще хуже

---

> Как Вы сможете определить "степень удовлетворения потребности людей в материальных благах" не привлекая субъективных критериев?

Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди. Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.

>Ведь придется ответить на вопрос - каких людей и в каких материальных благах.

Каких благ - это просто, каких они хотят (см. выше). Каких людей - тех, которые приносят обществу пользу и получают вознаграждение в соответстствии со своим вкладом. Хотя справедливость - это отдельная проблема. Лучше ее пока отложить.

> Если же просто сравнивать сколько чего потребляли люди в СССР и на Западе в среднем при имеющихся ограничениях, то окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР,

Чепуха, не заслуживает внимания.

>на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения

Опять чепуха. Древние монголы наверняка ели мяса больше, чем многие современные люди и больше, чем рекомендуют медицинские нормы. Это что, уровень жизни?

>>Вы все-таки отложите философствования и почитайте книги по экономике.

> Я такие учебники читал и даже задачники к ним. Основное место в этих учебниках уделено рыночной идеологии причем в самом тупом и смехотворном изложении, а технические вопросы функционирования современной рыночной экономики там рассмотрены крайне слабо.

Очень, очень печально. Из того, что Игорь читает плохие книги, не следует, что нет хороших. Хотя, может быть, они и хорошие, да читатель плохой.

Для начала разберитесь в следующих вопросах:
- задача потребительского выбора;
- задача фирмы;
- равновесие на конкурентном рынке.
Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом ("максимум общественного благосостояния"). Исследуйте, что произойдет, когда цена отклоняется от равновесной (оптимальной). Сделайте вывод о влиянии вмешательства государства в ценообразование на эффективность функционирования экономики.

А потом, если первый этап пройдет успешно, разговор можно будет продолжить.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 07:11:42)
Дата	25.11.2004 19:20:24

Re: Воинствующее невежество...

---

> Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди.

Зачем тогда наука и общество? Раздадим каждому по кольту, и пусть отправляются на реализацию своего субъективного счастья.

> Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.

Ну да, безработные предпочитают полезность (удовольствие) досуга полезности дохода, бездомные - полезность свободы передвижений и т.д.
Рабочие покупают рак, который производится на опасных производствах, а солдаты - летящие пули. И все довольны.

> Каких благ - это просто, каких они хотят (см. выше).

Так каких? "Люди поступают так, как хотят. Хотят так, как поступают" - это, с позволения сказать, Ваша наука?

> Каких людей - тех, которые приносят обществу пользу и получают вознаграждение в соответстствии со своим вкладом

Безработные, значит, пользы не приносят и для общества излишни. Почему бы их тогда не в газовую камеру, а, г-н Иванов-Гуревич, вместе с другими непроизводительными товарищами? Ведь сколько "общественной пользы" тратится на кормление дармоедов.

> Чепуха, не заслуживает внимания.

Вот именно.

> Для начала разберитесь в следующих вопросах:
> - задача потребительского выбора;
> - задача фирмы;
> - равновесие на конкурентном рынке

Вы очень медленно учебник осваиваете. Я Вас правильно понял, что экономику Вы знаете только по вводному учебнику?

> Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом

Какой системы, простите?

> Сделайте вывод о влиянии вмешательства государства в ценообразование на эффективность функционирования экономики.

:))) "Эффективность" экономики будем на основе "кривулек Маршалла" оценивать. Вы даже вводный учебник ещё не переварили.
Когда вводные главы вводного учебничка осилите, ознакомьтесь с допущениями, на основе которых эти псевдонаучные постороение основаны. Протестируйте эти допущения на практике. Сделайте выводы.
Я дам Вам направление работы :)

1. Рациональность поведения - модель гомоэка
2. Совершенная информированность.
3. Совершенная конкуренция (с учётом 1. и 2.)
4. Субъективизм полезности => ненаучность
5. Атомизм

Когда разберётесь с этими 5 пунктами, добавлю ещё :)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.11.2004 19:20:24)
Дата	26.11.2004 06:10:50

Спасибо за советы

---

>> Субъективный критерий очень простой - что хотят иметь люди.
>
>Зачем тогда наука и общество? Раздадим каждому по кольту, и пусть отправляются на реализацию своего субъективного счастья.

Они уже отправлялись. Сначала с мечами и копьями, а потом и с кольтами. Но в конце концов угомонились и решили, что жить мирно, по закону, лучше. А вообще-то речь идет о том, что в экономике производятся товары, которые нужны потребителю, на которые есть спрос. Для такого глубокого знатока, как Вы, это должно быть понятно.

>> Что они хотят, то и покупают. Что покупают, то и производится.
>
>Ну да, безработные предпочитают полезность (удовольствие) досуга полезности дохода, бездомные - полезность свободы передвижений и т.д.
>Рабочие покупают рак, который производится на опасных производствах, а солдаты - летящие пули. И все довольны.

Как это ни странно, но очень многие безработные действительно предпочитают досуг. Разве Вы этого не знали? Посмотрите результаты социологических исследований, опросите местных бомжей. Что же касается рабочих и солдат, то они именно покупают опасность в нагрузку к своим служебным обязанностям, за что имеют соответствующее вознаграждение. Опасная работа стоит дороже.

>Безработные, значит, пользы не приносят и для общества излишни. Почему бы их тогда не в газовую камеру, а, г-н Иванов-Гуревич, вместе с другими непроизводительными товарищами? Ведь сколько "общественной пользы" тратится на кормление дармоедов.

Разве я говорил, что безработные не приносят пользу? Приносят. А газовую камеру Вы приплели совершенно напрасно. Глупо это.

>Вы очень медленно учебник осваиваете. Я Вас правильно понял, что экономику Вы знаете только по вводному учебнику?

Нет, Вы неправильно поняли. И вообще не поняли, поскольку я такого не говорил. Я рекомендовал Игорю начать с вводного курса.

>> Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом
>
>Какой системы, простите?

Не догадались? Вы ведь знаете вводный учебник? Системы производители + потребители.

>:))) "Эффективность" экономики будем на основе "кривулек Маршалла" оценивать. Вы даже вводный учебник ещё не переварили.

А мне казалось, что переварил. Если из "кривулек Маршалла" Вы извлекли какой-то другой, может быть даже противоположный вывод, сообщите, пожалуйста.

>Когда вводные главы вводного учебничка осилите, ознакомьтесь с допущениями, на основе которых эти псевдонаучные постороение основаны. Протестируйте эти допущения на практике. Сделайте выводы.
>Я дам Вам направление работы :)

Вводный учебничек я уже осилил, и с допущениями ознакомился. Что же касается неполного соответствия допущений любой теоретической модели свойствам реального объкекта, то это факт общеизвестный. Разве Вы этого не знаете?

Назвать же анализ Маршалла псевдонаучными построениями может только, уж извините, самовлюбленный невежда. Кстати, Ваши замечания как раз и свидетельствуют о том, что Вы пока еще не поняли простого. А уже рветесь к сложному.

>1. Рациональность поведения - модель гомоэка
>2. Совершенная информированность.
>3. Совершенная конкуренция (с учётом 1. и 2.)
>4. Субъективизм полезности => ненаучность
>5. Атомизм

>Когда разберётесь с этими 5 пунктами, добавлю ещё :)

Вообще-то с этими (хотя и не в такой формулировке), а также и с другими вопросами экономической териии я знаком. Вы хотели уязвить меня, дав совет, "симметричный" моему. Но он оказался не к месту. Игорь наотрез отказывается изучать теорию, поэтому я предложил ему почитать учебник, начав с простого. Вы же мне советуете изучать несовершенства рынка. Зачем? Пока я стою на той позиции, что при соответствующей организации, выправляющей, когда это нужно, дефекты рыночного механизма, он во многих случаях оказывается достаточно эффективным. Если у Вас другое мнение, просто сфрмулируйте его, не углубляясь в ненужную полемику.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 06:10:50)
Дата	27.11.2004 02:28:27

Пожалуйста. Обращайтесь ещё

---

> А вообще-то речь идет о том, что в экономике производятся товары, которые нужны потребителю, на которые есть спрос. Для такого глубокого знатока, как Вы, это должно быть понятно.

Экономика много чего производит: загрязнения, рак, несчастные случаи, обеды для бездомных, публичное образование и т.д.

На все эти товары "спроса" нет.

> Как это ни странно, но очень многие безработные действительно предпочитают досуг. Разве Вы этого не знали? Посмотрите результаты социологических исследований, опросите местных бомжей.

Извините, но Вы просто бредите.

> Опасная работа стоит дороже.

Ну тогда самая опасная работа - менеджер высшего звена. Стреляют прямо каждый день %)

> Разве я говорил, что безработные не приносят пользу? Приносят

И какую же пользу приносят безработные? Какую пользу приносят калеки? Больные? Старики?

Продукт они не производят, а только потребляют, кстати, из Вашего продукта.

Так какая "польза" от них, а?

> А газовую камеру Вы приплели совершенно напрасно. Глупо это

Совершенно кстати привёл. "Правильной" дорогой идёте. Кстати, фашисты примерно так и рассуждали: сколько денег можно сэкономить, если уничтожить всех калек. "Пользы"-то от них никакой, а кислородом дышат, Вам мешают.

> Нет, Вы неправильно поняли. И вообще не поняли, поскольку я такого не говорил. Я рекомендовал Игорю начать с вводного курса.

По Вашим комментариям, начинать следует Вам. И с вводного, и с промежуточного, а потом, глядишь, с продвинутого.

> Не догадались? Вы ведь знаете вводный учебник? Системы производители + потребители.

Это не система, это - кривульки. Спрос и предложение. Однако ни спроса, ни предложения нет %) Не работает экономика согласно субъективным калькуляциям. Экономика работает согласно (административно) установленным правилам - твёрдо это уясните.

> А мне казалось, что переварил. Если из "кривулек Маршалла" Вы извлекли какой-то другой, может быть даже противоположный вывод, сообщите, пожалуйста.

Уже, в общем-то. На чём выводится закон спроса? На рассмотрении теории полезности. Понятие "полезность" ненаучно. Вы же не станете, в самом деле, утверждать в здравом уме, что де сегодняшний обед Вам принёс 25 ютилей удовлетворения, а завтрашний завтрак принесёт 15.
На чём выводится кривая предложения? На всё той же теории поведения потребителей.

> Вводный учебничек я уже осилил, и с допущениями ознакомился.

Этого не может быть, потому что не может быть!
Автора учебничка назовите, название, число страниц.

> Что же касается неполного соответствия допущений любой теоретической модели свойствам реального объкекта, то это факт общеизвестный. Разве Вы этого не знаете?

Я разве говорил о неполном соответствии? Я говорил о полном несоответствии %)
Экономические модели, которые Вы тут пропагандируете, в корне ошибочны.

> Вообще-то с этими (хотя и не в такой формулировке), а также и с другими вопросами экономической териии я знаком.

Устроить Вам инспекцию? Не пожалеете?

> Вы хотели уязвить меня, дав совет, "симметричный" моему. Но он оказался не к месту.

Очень даже к месту.

> Игорь наотрез отказывается изучать теорию, поэтому я предложил ему почитать учебник, начав с простого.

Игорю, в отличие от Вас, это не требуется. Да и Вам не советую.

> Вы же мне советуете изучать несовершенства рынка. Зачем? Пока я стою на той позиции, что при соответствующей организации, выправляющей, когда это нужно, дефекты рыночного механизма, он во многих случаях оказывается достаточно эффективным. Если у Вас другое мнение, просто сфрмулируйте его, не углубляясь в ненужную полемику.

Вы не поняли сути моих возражений. Если под несовершенством рынка Вы подразумеваете то, что изложено ориентировочно в главах 6-7 Вашего вводного учебника, то Вы вдвойне ошиблись.

Экономическая политика, которую Вы артикулируете, опирается на определённых абстрактных моделях.
Эти модели не имеют ничего общего с реальностью, так как опираются на определённое количество сомнительных допущений. Ни одно (или практически ни одно) из этих допущений не выдерживает экспериментальной проверки.
Из неправильных посылок образуются неправильные выводы. Не просто неправильные, а катастрофические.
Вы живёте в мире "идей", а не в мире "вещей" - реальности. От Ваших соображений отказались еще в начале прошого века (одной Великой депрессии хватило для отказа от того, что Вы тут по наивности пропагандируете: laissez fair).

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (27.11.2004 02:28:27)
Дата	29.11.2004 10:01:02

Раз так, то обращаюсь.

---

С просьбой прокомментировать некоторые неясные мне моменты. Несущественное и разные полемические выпады пропускаю, и Вас призываю к этому. Давайте сосредоточимся на сути.

>Это не система, это - кривульки. Спрос и предложение. Однако ни спроса, ни предложения нет %) Не работает экономика согласно субъективным калькуляциям. Экономика работает согласно (административно) установленным правилам - твёрдо это уясните.

Просьба прокомментировать утверждение: "ни спроса, ни предложения нет". Я всегда думал, что ассортимент и количество товаров, которые приобретают покупатели (спрос), зависят от цен этих товаров. Во всяком случае, я расходую свои деньги именно так. Вы утверждаете, что нет? Или что? Я не понимаю.

Страны-производители нефти делали (делают) заявление о намерении увеличить поставки нефти (предложение), следствием чего, как они считают, будет стабилизация (снижение) цен. Они не правы? Цена не зависит от предложения? Или что? В чем состоит Ваше утверждение?

Административно установленные правила - это мне понятно. Правила регистрации фирм, лицензирование, налоги, пошлины и т.п. Но не утверждаете же Вы, что объемы и цены всех товаров установлены правилами? Что не происходит колебаний цен по законам спроса и предложения?

>На чём выводится закон спроса? На рассмотрении теории полезности. Понятие "полезность" ненаучно. Вы же не станете, в самом деле, утверждать в здравом уме, что де сегодняшний обед Вам принёс 25 ютилей удовлетворения, а завтрашний завтрак принесёт 15.

Я могу утверждать, что сегодняшний обед полезней для меня, чем поход в кино, а второй обед, уже имеет нулевую, или даже отрицательную полезность. Дело не в ютилях, а в потребительском выборе: один набор товаров предпочтительнее другого. Если человек ведет себя рационально, а он при покупке товаров ведет себя именно так, то он имеет определенную систему предпочтений. Эта система и аппроксимируется функцией полезности. Даже если эта аппрокимация и недостаточно точна, то разве это беда? Ведь она позволяет в общих чертах описать систему предпочтений: блага в определенной степени взаимозаменяемы, какждая дополнительна единица блага дает меньшую полезность и т.п. Что здесь ненаучного?

>На чём выводится кривая предложения? На всё той же теории поведения потребителей.

Кривая предложения, насколько я знаю, получается из решения задачи фирмы, максимизирующей прибыль. Да, поведение фирмы может в определенных случаях быть иным, но все равно прибыль - главный критерий. Разве это уже кто-то отменил?

>Я разве говорил о неполном соответствии? Я говорил о полном несоответствии %)
>Экономические модели, которые Вы тут пропагандируете, в корне ошибочны.

Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".

>Игорю, в отличие от Вас, это не требуется.

Это я понимаю таким образом, что Вы с позицией Игоря в целом согласны? Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

>Эти модели не имеют ничего общего с реальностью, так как опираются на определённое количество сомнительных допущений. Ни одно (или практически ни одно) из этих допущений не выдерживает экспериментальной проверки.
>Из неправильных посылок образуются неправильные выводы. Не просто неправильные, а катастрофические.

Нельзя ли более конкретно?

Было бы хорошо, если бы Вы указали доступные работы, принадлежащие авторитетным специалистам, где было бы сказано (и доказано), что неоклассическая теория "в корне ошибочна".

Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.

Уж извините за такое большое количество вопросов. Но Вы сами предложили себя в качестве эксперта.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2004 10:01:02)
Дата	29.11.2004 22:01:20

Приближение 1

---

> Просьба прокомментировать утверждение: "ни спроса, ни предложения нет".

Спрос и предложение - это транзакции. Перемещение товаров и денег.
Закон спроса (кривульки) - это всего лишь теоретическая модель, которая пытается установить связь между ценой товара и объёмом продаж. Модель эта имеет массу проблем. Почему - долго рассказывать, попробуем сделать несколько "приближений".

> Административно установленные правила - это мне понятно.

Административно - в скобках. Не все правила непосредственно назначаются бюрократической системой. Проще говоря, правила - это нормы: технологические, экологические, социальные.
Например, автобусы в Англии оборудованы устройствами для лёгкого "принятия на борт" инвалидов. Автобусы в России - нет. Чем объясняется? Различием социальных норм, никак не рациональными калькуляциями, что с инвалидов можно содрать больше денег за проезд. Правило такое - чтобы все автобусы имели соответствующие устройства.
Или, например, зачем немецкие автобусы, которые уверенно бороздят просторы нашей Родины, имеют на поручнях совершенно неуместные для России кнопочки с надписью "Stop"? Ведь явно не от максимизации.

> Правила регистрации фирм, лицензирование, налоги, пошлины и т.п. Но не утверждаете же Вы, что объемы и цены всех товаров установлены правилами? Что не происходит колебаний цен по законам спроса и предложения?

Почему бы Вам не проанализировать ценообразование на каком-нибудь конкретном среднем или крупном промышленном предприятии? Увидите, что там соображения абстрактного закона спроса и предложения мало кого интересуют, а есть то, что Мирон называет "рутины".

> Я могу утверждать, что сегодняшний обед полезней для меня, чем поход в кино, а второй обед, уже имеет нулевую, или даже отрицательную полезность. Дело не в ютилях, а в потребительском выборе: один набор товаров предпочтительнее другого.

Без ютилей в экономической теории всё равно не обойдётесь. Обычно используют "прокси" вроде логарифма от дохода или произведение количества потреблённых благ. Дальше - банальная максимизация с учётом цен на товары. Вот и вся "теория".

> Если человек ведет себя рационально, а он при покупке товаров ведет себя именно так, то он имеет определенную систему предпочтений.

Из поведения невозможно вывести рациональность. Если же брать аксиомы рациональности как данность и объяснять поведение с их помощью, то обнаруживается, что эти аксиомы зачастую не работают (детали - в конце).

> Что здесь ненаучного

Методологический подход, который использовался при постановке и решении проблемы: объяснение социальных явлений через интеракцию (взаимодействие) множества индивидов - экономических субъектов, которые ведут себя "рационально". Это называется "атомизм". Ещё хуже, когда на основе поведения одного индивида делают заключение о поведении всех индивидов вместе.

> Кривая предложения, насколько я знаю, получается из решения задачи фирмы, максимизирующей прибыль.

Берётся теория поведения. Добавляется новое условие: прибыль - это выручка минус издержки. И всё. На основе одной единственной модели строится вся микроэкономика.

> Да, поведение фирмы может в определенных случаях быть иным, но все равно прибыль - главный критерий. Разве это уже кто-то отменил?

Прибыль - неглавный критерий. С помощью максимизации прибыли невозможно объяснить поведение фирмы. Скажем так, это один из многих критериев, к тому же, довольно неопределённый. Реально западных менеджеров волнуют две вещи: котировка акций и собственное положение. В добавок - взаимоотношения с различными группами, выражающими те или иные интересы.

> Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".

Буду излагать по мере возможностей.

> Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

Я не вникал в Вашу дискуссию.

> Было бы хорошо, если бы Вы указали доступные работы, принадлежащие авторитетным специалистам, где было бы сказано (и доказано), что неоклассическая теория "в корне ошибочна".

Да навалом их. Начиная с самого её появления только об этом пишут. По памяти, Стиглиц (2001): "Сегодня миф о свободном рынке фактически мёртв".

Вот ещё ряд высказываний:
Саймон (1955): "Недавние исследования в экономике вызвали массу сомнений, обеспечивает ли эта схематичная модель экономического человека подходящее основание, на котором возводить теорию"

Из заявления нобелевских лауреатов 2002 по экономике (Канеман и Смит):
"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".

Конкретные работы - необходимо разбирать конкретные темы. Называйте, будем разбираться. Что касается научных работ - здесь может быть проблема, так как на русском языке их очень мало.

Вот форумная дискуссия, на которой я много копий сломал (тогда я ошибочно отстаивал "Вашу" точку зрения и свистел как медный самовар)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/89/89217.htm

Это, конечно, не единственный аргумент. Аргументов очень много, практически каждый видный экономист их предоставил в своё время. В защитниках вспоминается разве что Фридман.

Проще говоря, рациональность означает выполнение двух аксиом:
- упорядоченность предпочтений, т.е. Вы все свои предпочтения можете легко сравнивать и не имеете с этим затруднений
- транзитивность, т.е. Ваш выбор не подлежит влиянию условям, в которых он совершается.

Обе эти аксиомы экспериментально опровергнуты (для примера, Allais, Kahneman, Tversky).

> Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.

Что конкретно Вас интересует? И о каких именно рыночных моделях говорится?

> Уж извините за такое большое количество вопросов. Но Вы сами предложили себя в качестве эксперта.

"Я не волшебник, а только учусь" (с)

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (29.11.2004 22:01:20)
Дата	30.11.2004 15:30:56

Re: Приближение 1

---

> Мы с Игорем пытались обсуждать плановую и рыночную экономику. Игорь считает, что наилучшая форма организации экономики - это такая, когда товары выпускаются в соответствии с пожеланиями трудящихся, цены назначаются исходя из доступности товаров для народа, а деньги печатаются по мере необходимости и раздаются людям. Вы с этим согласны?

Принципиально возражаю. Плановая форма организации экономики не вообще "лучшая форма", а лучшая форма организации экономики для удовлетворения вполне определенных этических критериев по распределению произведенного продукта, а также объективно самая рациональная из известных форма организации замкнутой экономики.

Кроме тогог, я не утверждал, что все цены назначаются, исходя из доступности товаров для народа. Только цены на общественно значимые товары и услуги( т.е. признанные таковыми обществом в данное время). Ряд таких услуг должен быть вообще бесплатным - по потребности. Ну а зачем цены на предметы роскоши, например, назначать по этому критерию?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (29.11.2004 22:01:20)
Дата	30.11.2004 12:27:22

Приближение 0

---

Меня устраивает и нулевое приближение, поскольку обсуждается вопрос, является ли неоклассическая теория "в корне ошибочной", как Вы утверждаете.

>Закон спроса (кривульки) - это всего лишь теоретическая модель, которая пытается установить связь между ценой товара и объёмом продаж. Модель эта имеет массу проблем.

А как же без проблем? Проблемы есть, в частности не всегда можно нарисовать такие "кривульки", как в учебниках. Объем продаж зависит не только от цены, но и от других факторов, например от времени. Соответственно вводят кривые краткосрочного и долгосрочного спроса. Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др. Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

>...правила - это нормы: технологические, экологические, социальные.
>... немецкие автобусы... кнопочки с надписью "Stop"? Ведь явно не от максимизации.

Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

>Почему бы Вам не проанализировать ценообразование на каком-нибудь конкретном среднем или крупном промышленном предприятии? Увидите, что там соображения абстрактного закона спроса и предложения мало кого интересуют, а есть то, что Мирон называет "рутины".

На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат. Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

>Без ютилей в экономической теории всё равно не обойдётесь. Обычно используют "прокси" вроде логарифма от дохода или произведение количества потреблённых благ. Дальше - банальная максимизация с учётом цен на товары. Вот и вся "теория".

Непонятно, почему теория в кавычках. Пока ничего плохого не вижу. Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что? Все равно в мозги каждому покупателю мы не залезем, как бы ни старались.

>Из поведения невозможно вывести рациональность. Если же брать аксиомы рациональности как данность и объяснять поведение с их помощью, то обнаруживается, что эти аксиомы зачастую не работают (детали - в конце).

Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели. Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

>Методологический подход, который использовался при постановке и решении проблемы: объяснение социальных явлений через интеракцию (взаимодействие) множества индивидов - экономических субъектов, которые ведут себя "рационально". Это называется "атомизм". Ещё хуже, когда на основе поведения одного индивида делают заключение о поведении всех индивидов вместе.

Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает.

>Берётся теория поведения. Добавляется новое условие: прибыль - это выручка минус издержки. И всё. На основе одной единственной модели строится вся микроэкономика.

Теория поведения в данном случае - это то, что 200 рублей лучше, чем 100 (Путт, 2003 г.). Лично я в такой теории не сомневаюсь.

>Прибыль - неглавный критерий. С помощью максимизации прибыли невозможно объяснить поведение фирмы. Скажем так, это один из многих критериев, к тому же, довольно неопределённый. Реально западных менеджеров волнуют две вещи: котировка акций и собственное положение. В добавок - взаимоотношения с различными группами, выражающими те или иные интересы.

Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!). Что же касается фермеров, владельцев магазинов, вообще всех мелких производителей, то без прибыли - они никуда. Да и крупные компании заинтересованы в прибыли, но не так прямолинейно - вынь да положь сегодня - а с учетом стратегии развития.

>> Хотелось бы более четкого обоснования утверждения "в корне ошибочны". Не просто неточны, или не всегда применимы и т.п., а "в корне ошибочны".
>
>Буду излагать по мере возможностей.

Самое интересное Вы оставляете на потом?

>> Мы с Игорем ...
>Я не вникал в Вашу дискуссию.

Ну, и ладно, это пока несущественно.

>Да навалом их. Начиная с самого её появления только об этом пишут. По памяти, Стиглиц (2001): "Сегодня миф о свободном рынке фактически мёртв".

Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела. Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности. Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

>Вот ещё ряд высказываний:
>Саймон (1955): "Недавние исследования в экономике вызвали массу сомнений, обеспечивает ли эта схематичная модель экономического человека подходящее основание, на котором возводить теорию"

Это все вопросы непротиворечивого обоснования, создания логически стройной системы. Философия, одним словом. Для практического применения теории это не столь существенно.

>Из заявления нобелевских лауреатов 2002 по экономике (Канеман и Смит):
>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".

В некоторых случаях ... Не во всех? И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо. Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

>Конкретные работы - необходимо разбирать конкретные темы. Называйте, будем разбираться. Что касается научных работ - здесь может быть проблема, так как на русском языке их очень мало.

Пока не стоит.

>Вот форумная дискуссия, на которой я много копий сломал (тогда я ошибочно отстаивал "Вашу" точку зрения и свистел как медный самовар)

Что изменилось с тех пор? Какие новые открытия изменили Вашу (правильную) точку зрения на неправильную?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm

В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

Что же касается принятия решений в условиях неопределенности (убытки не равнозначны прибыли), то этот факт давным-давно известен, начиная с 18 века (Бернулли). В современных исследованиях поведение фирм с учетом их отношения к риску закладывается в модели рынков. Это просто поправка к той самой неоклассической теории.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/89/89217.htm

"Вообще, экономисты довольно пассивно наблюдают за такими статьями. Думаю, они просто не видят здесь никакой проблемы. Допущение о рациональности человека, во-первых, не так критично для экономики (оно вообще задано неявно и специально не обсуждается), во-вторых, имеющиеся модели работают на практике." (Путт, 2003 г.).

Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются.

>Проще говоря, рациональность означает выполнение двух аксиом:
>- упорядоченность предпочтений, т.е. Вы все свои предпочтения можете легко сравнивать и не имеете с этим затруднений
>- транзитивность, т.е. Ваш выбор не подлежит влиянию условям, в которых он совершается.

>Обе эти аксиомы экспериментально опровергнуты (для примера, Allais, Kahneman, Tversky).

Аксиомы опровергнуть нельзя. По определению. Приняты аксиомы, построена теория, она работает. Все в порядке.

Ну, можно принять другие, "лучшие" аксиомы, построить теорию. Она будет красивее и логичнее. Хорошо. Но давать она будет те же результаты, поскольку уже имеющаяся теория дает модели, которые, как Вы сами сказали, работают.

>> Еще было бы неплохо, если бы Вы высказались по теме "рынок и план", в частности о связи моделей оптимального планирования и имитационных рыночных моделей.
>
>Что конкретно Вас интересует? И о каких именно рыночных моделях говорится?

Пока это отложим.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (30.11.2004 12:27:22)
Дата	01.12.2004 00:33:36

Приближение 2

---

> Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др.
> Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

Оригинальная модель устанавливает зависимость между потреблением, ценами на товары и доходом. Речь как раз и идёт о том, что все прочие факторы перевешивают. Не на уровне рекламу показали - спрос увеличился. Такие изменения отлично описываются на языке кривулек. На более высоком уровне. Об этом - ниже.

> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.

Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

> Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что?

Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет". Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

Идея максимизации полезности же, вспоминая одного экономиста, игнорирует тонкие социальные нити, которыми пронизан индивид и благодаря которым только и существует, а именно: традиции, культуру, нормы, социальные институты, отношения власти, и т.д.

> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.

В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

А если - нет?

Давайте разберём некоторые (не все) постулаты мэйнстрим-экономикс с помощью комментариев Штермана (J.Sterman. (2002). All Models are Wrong: Reflections on Becoming a Systems Scientist.) (строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)

- покупатели и производители совершают решения, которые совместимы с глобальной межвременной оптимизацией в условиях полной доступности информации (Ш.: мы никогда не совершаем ошибок в принятии экономических решений)
- мгновенное или быстрое выравнивание цен на факторы производства (Ш.: спрос реагирует на изменения цен очень быстро, нет существенных задержек в разработке новых технологий)
- природа и живые организмы важны только в той мере, какую они вкладывают в экономическое производство (Ш.: исчезновение орангутанга или белого медведя не играет роли до тех пор, пока оно не уменьшает мировой ВНП)
- полезность определяется экономическим выпуском (ВНП) на душу населения и дисконтируется во времени (Ш.: наши дети менее важны, чем мы).

Я уже добавлял к этому неисчерпаемость ресурсов, безграничность потребностей, разумность и моральность "равновесия" и т.д.

Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

> Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает

Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует. Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

> Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!).

Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.

Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.

В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

> Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

>>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".
> В некоторых случаях ... Не во всех?

Это надо переводить. Просто учёные стараются выражаться осторожнее.

> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.

Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

> Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

Верификация - вообще сомнительная штука.

> В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

> Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются

И модели не работают, и философы тут играют первую роль. За примерами далеко ходить не надо: либеральные реформы в России.

---

От	IGA
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 14:24:05

Re: Приближение_2

---

> У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
> речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка.

А как Вы относитесь к предположению, что хотя некоторые люди и ведут себя
нерационально, со временем их число уменьшается ввиду "естественного отбора",
т.е. поведение среднего человека становится всё более рациональным, поэтому
всякими тонкостями экономистам можно пренебречь - достаточно только подождать
немного ?

---

От	Alexandre Putt
К	IGA (01.12.2004 14:24:05)
Дата	02.12.2004 20:16:47

Краткий обзор проблемы

---

> А как Вы относитесь к предположению, что хотя некоторые люди и ведут себя нерационально, со временем их число уменьшается ввиду "естественного отбора", т.е. поведение среднего человека становится всё более рациональным, поэтому всякими тонкостями экономистам можно пренебречь - достаточно только подождать немного ?

Для этого необходимо, чтобы гомоэк реально существовал. Однако гомоэк - это смитовская абстракция. Например, даже на финансовом рынке принимается масса нерациональных решений. Это первое.
Второе (гипотетический анализ). Играет роль не столько "естественный отбор", сколько представления всех участников большой "игры" о поведении других. Поясняю, даже в литературе про гомоэков предлагалось как-то определение рациональности не как "человек действует рационально" (согласно аксиомам рациональности), а принимающий решения считает, что другие действуют рационально. В нашем случае это выражается в следующее: если определённое число гомоэков и присутствует, то "естесвенный отбор" они не пройдут, потому что большинство поступает по другим правилам.
Третье. Само допущение о совершенном человеке, который совершает калькуляции полезности на основе полной информированности, конечно, очень далеко от реальности. Это понимают даже ортодоксы. Поэтому тот же Саймон в 50-ых ввёл термин ограниченной рациональности, т.е. рационального поведения в условиях неполной информированности. Так вот, вклад цитируемых здесь Канемана и Тверского в том, что они экспериментально опровергли ограниченную рациональность. Т.е. люди ведут себя нерационально не из-за недостатка в образовании, плохой мотивации, отсутствии опыта, а по совсем другой причине.
Довольно авторитетный в этой сфере Плотт (Charles Plott) пишет о существовании двух подходов: психологического и экономического. Психологи используют "философию базовых ценностей, на основании которых 'конструируются' предпочтения"; конструирование предпочтений зависит от контекста (среды), поэтому предпочтения неустойчивы, если вообще можно считать их существующими (Plott, 1996, Rational Individual Behaviour in Markets and Social Choice). Это перекликается с тем, что ещё в 1928-29 гг. заявлял Фрэнк Найт (Knight): сущность желаний - в изменчивости, поэтому они не могут представлять из себя объект научного исследования. Таким образом, для традиционной экономики здесь нет места, продолжает Плотт, так как невозможны оптимизация и стратегии в поведении. Этой теории Плотт противопоставляет свою, в которой потребности "обнаруживаются" (discover) индивидами в ходе экономических процессов. Таким образом, отход от рациональности (повторно) объясняется с помощью класса моделей, которые получили название "с обучением", но уже на основе более сложной модели. Это опять же перекликается с поведенческими моделями, используемыми в современной макроэкономике. Однако сам Плотт не представляет существенных доказательств для своей теории. В то же время на такую трактовку есть масса возражений: Тверский отрицает, что обучение и опыт достаточны для выполнения аксиом рациональности. Более того, допустим, даже если повторять экспериментальные игры и наблюдать улучшение в поведении (с точки зрения рациональности), то это улучшение не переносится на аналогичные ситуации.
Четвёртое. Пример собственно эксперимента (на основе Канемана и Тверского).
Две группы людей. Первой группе предлагается сделать выбор в следующей проблеме:
Представьте себя богаче на $200
У Вас есть выбор:
1) сыграть в лотерею и получить $600 с шансом 33%
2) получить $200

Второй группе:
Представьте себя богаче на $600
У Вас есть выбор:
1) потерять всю сумму с шансом 66%
2) не рисковать и расстаться с $400

Конкретные цифры здесь не играют роли, я восстанавливаю по памяти (нужны точные примеры со ссылками - обращайтесь отдельно).

Так вот, в первой группе большинство противоположный вариант тому, что во второй группе, хотя эти проблемы совершенно идентичны. Есть и масса других аналогичных экспериментов. Значит, поведение людей определяется контекстом, в котором ставится и решается проблема.

"Эквивалентные формулировки одной и той же проблемы ведут к систематически разным предпочтениям. Очевидно, люди выбирают между описаниями вариантов, а не непосредственно между вариантами." (Tversky, 1996). Это противоречит одной из основных аксиом рациональности - транзитивности, т.е. утверждению, что мое предпочтение A над B не зависит от третьего варианта C.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 11:18:30

Приближение последнее

---

>> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.
>Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

Я имел в виду, что при решении задачи учитывается не только прибыль. Любой грамотный экономист знает и учитывает внеэкономические факторы, как ограничения при максимизации. Например, - места для инвалидов, о которых Вы говорили. Такие места создаются не для максимизации прибыли транспортной компании, но входят в ее программу (рассчитанную по условию максимума прибыли), как заданные нормативами ограничения. То же относится и ко многим другим экологическим и социальным факторам.

>> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.
>Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

Я уже второй раз Вам пишу, что предприятие не определяет цены (если оно не монополист). Оно определяет затраты. Если же речь идет о цене предложения, с которой предприятие выходит на рынок, то на конкурентном рынке она задана внешними условиями и от предприятия не зависит, считать ее не нужно. Менеджеры могут расслабиться и забыть о существовании модели спроса-предложения. Если же рынок олигопольный , то компания оптимизирует цену и объем предлагаемой продукции в соответствии с выбранной стратегией поведения. Менеджеров, которые этого не знают, следует уволить.

>> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.
>Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

Случаи бывают всякие... их оставим в стороне.

>Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет".

Спрос есть, он наблюдается, изучается, прогнозируется, используется в расчетах. Читайте литературу. И не только классиков, но и действующих экономистов, которые решают конкретные задачи.

> Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

>Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

Классики много чего писали, не все нужно принимать на веру.

>По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

А кто с этим спорит? Среда определяет средний уровень потребности. Для данной среды (фиксируем все эти факторы) колебания потребности относительно этого уровня в зависимости от цены - это и есть кривая спроса.

>> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.
>В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
>Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

Элементарное объяснять не надо...

>> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.
>А если - нет?

А если нет - неудовлетворительной.

>Давайте разберём ... постулаты мэйнстрим-экономикс ...(строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)
>.... решения, которые совместимы ...
>... мгновенное или быстрое ...
>... природа и живые организмы ...
> ...(ВНП) на душу населения ...
>Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

Я бы сказал, что это полная чепуха, если бы не Ваше замечание, что это комментарии к какой-то определенной модели. В настоящих моделях, предназначенных для решения конкретных задач, описание объектов значительно более сложное. И неопределенность информации учитывается, и временные задержки, и технический прогресс, и экологические ограничения, и социальные индикаторы...

>Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует.

Слишком радикальный вывод. Моделирование рынков, прогнозирование цен, обоснование различных, не только глобальных, но и локальных экономических решений и др. - всем этим экономика занимается.

Есть такое модное слово: "бизнес-план". Ни один сколько-нибудь значительный проект не реализуется без такого плана с расчетом показателей эффективности. При этом главным критерием является чистый дисконтированный доход, т.е. прогнозируемая прибыль. Экономист такие вещи должен знать.

>Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

Слишком строго. Давайте отвергнем физику на том основании, что до сих пор не освоен термояд.

>Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

Да я знаю это...

>> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.
>Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

Я думал пример из физики Вам будет понятен. Любой инженер знает, зачем в механике изучается динамика абсолютно твердого тела, которого в природе не существует (если подходить абсолютно строго).

>> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.
>В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

Меня терзают смутные сомнения... Знаете ли, Вы как делают модели? Еще прямее: Вы сделали хоть какую-нибудь экономическую модель самостоятельно? Студенческие курсовые работы не в счет. Хотя можете не отвечать, поскольку переходить на личности я не хочу.

>"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Давайте осудим биологов за то, что они до сих пор не продлили жизнь человека до 120 лет. Говорят, что это принципиально возможно, а они не делают, вредители, наверное.

Ну, не может экономическая наука полно, точно и однозначно описывать такие сложные процессы, как радикальные реформы! Отдельные черты, тенденции и т.п. - это ведь тоже не мало. Говорили, что рынок придет в равновесие - он и пришел. Установились цены, инфляция снизилась, дефицита нет. А с эффективностью... пока идет переходный процесс... Посмотрим, что получится.

>Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

Это Вы мне объясняете? Да я же Вам сам только что говорил, что совершенной конкуренции нет... Рынки бывают разные, есть олигопольные, есть регулируемые частные компании-монополисты, есть государственные предприятия т.п. Теория их есть или разрабатывается, она применяется, хотя и с переменным успехом. При этом никаких особых проблем с полезностью, на которую Вы напираете, не возникает. В чем состоит мысль?

>> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.
>Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

Вы говорите то же, что и я, только другими словами. Новая парадигма - звучит красиво. В добрый путь.

> Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
>речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся.

В этой нерациональности есть рациональная составляющая? Своя рубашка по-прежнему ближе к телу? Цитирую Путта образца 2003 г. : "из двух вариантов (100 рублей и 200 рублей) человек выбирает второй". Это не отменяется?

>Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

Экстремизм. Послушать Вас, так вообще ничего не существует. Нет полезности, но есть абстрактное понятие, прием, с помощью которого оперирует теория. И в результате оказывается, что многие (или некоторые) процессы идут так, как если бы эта самая полезность была. Вот и весь фокус.

Этот экстремизм напомнил мне недавнюю дискуссию в журнале "Экономика и мат. методы". Один из авторов приводил экзотические примеры, опровергающие некоторые используемые на практике подходы. Строго говоря, он прав. Действительно, чтобы доказать, что теорема неверна, достаточно привести хотя бы один противоречащий ей пример. Так в математике. Но не в экономике. Автору было указано на то, что он приводит маргинальные примеры, ситуации, которые почти никогда не встречаются в жизни. Поэтому они не опровергают методы, которые предназначены для использования в средних, типичных, характерных ситуациях, да еще и для того, чтобы получать не абсолютно точные, как в математике, результаты, а приемлемые с определенной точностью.

Вот, например, проблема агрегирования. Доказано, что не существует абсолютно непротиворечивых (с точки зрения выполнения набора аксиом) методов агрегирования параметров (перехода с микроуровня на макроуровень). Ну, и что делать? Все отвергнуть? На практике принимается та или иная система, удовлетворяющая некоторому минимальному набору необходимых требований (мультипликативность, транзитивность, свойства средних и т.п.), в зависимости от специфики задачи.

Я, кажется, понял, в чем состоит Ваше требование. Вы хотите, чтобы из единой системы аксиом и уравнений (в частности, уравнений, описывающих поведение человека) логическим путем выводились все экономические модели, описывающие все экономические явления - от уровня цен в соседнем магазине до темпов роста ВВП. Таких моделей нет, не было и никогда не будет. Объект слишком сложен. Вводным главам экономикс Вы ошибочно приписали претензии на построение всеобъемлющей теории, "общей теории всего". Есть принципы, есть разные модели, относящиеся к разным объектам и системам, которые не вполне (не абсолютно точно с точки зрения математики) согласуются друг с другом. И это нормально. Даже физики до всеобщего объединения еще не дошли. Сколько бы мы ни решали уравнение Шредингера для молекулы Н2О, мы никогда не извлечем из решения термодинамические свойства воды и водяного пара, необходимые для расчета турбин.

>И модели не работают,

Ловлю на слове. Год назад Вы говорили, что модели именно работают. Почему изменили мнение? Тогда были не в курсе? И при этом писали "заметки экономиста"? Несерьезно это.

>"Я не волшебник, а только учусь" (с)

Судя по тому, что Вы за год сменили свое мнение на противоположное, обучение идет интенсивно. Будем надеяться, что еще через год Вы снова порадуете нас новыми взглядами и идеями.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 07:11:42)
Дата	25.11.2004 15:04:44

Re: Воинствующее невежество...

---

>Убедитесь (докажите математически), что точка рыночного равновесия соответствует точке оптимума системы в целом ("максимум общественного благосостояния").

Вы хотите сказать, что это можно доказать математически? Западные экономисты так и не разобрались в том, что такое стоимость ( не гашли у нее материальных оснований), не знают чем вызывается безработица и инфляция ( о чем, например, свидетельствует провал монетаристского эксперимента по таргетированию денежной массы в Великобритании и США в конце 70-ых начале 80-ых, которые правительства этих стран стали проводить по наущению невменяемых монетаристов типа Фридмена). А уже,оказывается, все математически объяснили. Не трендите, г-н Иванов. На Западе в целом никто не знает, как работает их экономика, хотя в частностях там кое-кто хорошо разбирается.

Хотя может Вы лично уже создали единственно верную теорию рынка, из которой следуют те самые выводы, которые Вы хотите мне навязать, да и еще, чтобы я их лично вывел, вслед, очевидно, за Вами. Может ознакомите меня с Вашими работами?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 15:04:44)
Дата	26.11.2004 07:07:12

Не хотите - как хотите

---

"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:07:12)
Дата	26.11.2004 11:26:05

Re: Не хотите...

---

>"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

Ваших трудов я не читал, а западных авторов читал. Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.11.2004 11:26:05)
Дата	26.11.2004 12:34:06

Еще пофлеймим?

---

> Ваших трудов я не читал,

А я Вам их и не рекомендовал.

>а западных авторов читал.

Очень хорошо. И оттуда Вы и почерпнули свои идеи о том, что деньги можно печатать в любом количестве и раздавать людям, а цены назначать произвольно?

>Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Вот это и разъяснили бы поподробнее. Что именно плохо, и как нужно разъяснять экономическую теорию правильно. Сформулировали бы тезисы, доказали их. Это интересно. А Вы вместо этого рассказываете про мороженую картошку, которой питаются несчастные москвичи.

> Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

Вы намекаете на жидомасонский заговор? Думаю, что дело проще. Спросом не пользуются. Научные монографии - это ведь не популярная литература. Не всем нужны. Специалисты знают, где взять.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 12:34:06)
Дата	26.11.2004 15:32:50

Re: Еще пофлеймим?

---

>> Ваших трудов я не читал,
>
>А я Вам их и не рекомендовал.

>>а западных авторов читал.
>
>Очень хорошо. И оттуда Вы и почерпнули свои идеи о том, что деньги можно печатать в любом количестве и раздавать людям, а цены назначать произвольно?

А еще я писал, что деньги надо печатать и разбрасывать с вертолетов. Не надо прикалываться, г-н Иванов. Ничего я такого не писал и писать не собираюсь. Я писал о том, что деньги можно печатать в соответствии с кредитными планами государственной денежной эмисии, подчиненными производственным планам. А еще я писал, что цены можно высчитывать, исходя из производственных издержек и планов социально-экономического развития страны. Никаких противоречий с математикой и здравым смыслом это к Вашему большому огорчению, не вызывает. Все это описано и у западных авторов, например у П. Сраффы. А вот позволение ценам устанавливаться в соответствии с балансом спроса и предложения неизбежно приводит к нарушение баланса производства-потребления, что в свою очередь вызывает всем известные капиталистические кризисы и т.д.

>>Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.
>
>Вот это и разъяснили бы поподробнее. Что именно плохо, и как нужно разъяснять экономическую теорию правильно.

Правильно - это прежде всего перестать врать, что теория рыночной экономики и экономическая теория вообще - это одно и то же. Уделять в современных учебниках не менее трети места принципам организации плановой экономики на основе трудов как советских экономистов, так и нынешних нелиберальных экономистов.

>Сформулировали бы тезисы, доказали их. Это интересно. А Вы вместо этого рассказываете про мороженую картошку, которой питаются несчастные москвичи.

>> Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?
>
>Вы намекаете на жидомасонский заговор? Думаю, что дело проще. Спросом не пользуются. Научные монографии - это ведь не популярная литература.

Не катит. Сейчас экономические специальности очень популярны. Поэтому раз нет спроса на оригинальные труды по экономике западных авторов, значит его не формируют на экономических факультетах Вузов. Вопрос - почему не формируют? Ответ - потому, что так надо для "правильной" заправки мозгов молодому поколению. Туземцам не обязательно знать и самостоятельно изучать, как действительно на Западе все устроено. Достаточно знать только то, что для них специально подобрали новые хозяева.

>Не всем нужны. Специалисты знают, где взять.

Опять не катит. В стране, где строится рыночная экономика люди должны интересоваться оригинальными теориями этой самой экономики у стран, которые в ней поднаторели. То, что таких трудов днем с огнем не сыщешь даже в Москве, навевает грустные мысли о том, что у нас строится экономика совсем не по западному образцу. Что, собственно, очевидно любому здравомыслящему человеку.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:07:12)
Дата	26.11.2004 11:25:45

Аналогично

---

>"Не читал, но осуждаю". Позиция понятная.

Ваших трудов я не читал, а западных авторов читал. Хотя их сейчас в магазинах не продают, поскольку тогда легко выясниться, что ту дребедень, которую впаривают в нынешних учебниках студентам-экономистам хорошо бы выбросить на помойку.

Кстати, чем Вы объясните, что в московских магазинах практически нет совсем оригинальных трудов западных ученых-экономистов,а?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (23.11.2004 15:10:48)
Дата	24.11.2004 01:29:34

Это недоразумение

---

>...окажется что эффективность западной экономики не только намного ниже, чем в СССР, на даже ниже, чем, например, в средневековой Германии или в государстве Инков. Например, нормы потребления мяса в средневековой Германии на душу населения были значительно больше, чем в США в конце 20-ых, начале 30-ых годов 20 века, в то время как имеющиеся ограничения объективно не позволяли в 14 веке создавать автомобили и пылесосы со стиральными машинами.

Относительно питания. Даже если принять на веру утверждение насчет мяса (ссылка на современные источники требуется - не на Броделя), то мало сомнений в том, что средневековые немцы практически не знали сахара, фруктов и овощей (особенно тропических - а чисто местная овощная флора очень бедна), картофеля, масла (сливочного и растительного), сыра, кондитерского и мучного разнообразия, алкогольных напитков, морской рыбы, кроме прибрежных деревень... короче, целой массы вполне обиходных продуктов. Да и мясо-то было трех видов - жареное, вареное и копченое кусками: ни тебе колбас, ни сосисок, ни всяких там рулетов и проч.

Ну, а что до автомобиля... каждая ли семья в той Германии имела собственный выезд, то есть, хотя бы пару лошадей и экипаж?

---

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (24.11.2004 01:29:34)
Дата	24.11.2004 02:48:30

Общая идея верная

---

"Прогресс" всегда ведёт к болезненной социальной трансформации, значит, к обнищанию части населения. Я где-то читал, что уровень жизни древнего египтянина был выше, чем у средневекового крестьянина. Вплоть до середины XX века едва ли можно говорить о высоком уровне жизни на Западе, да и сегодня он достигается за счёт колоссального неравенства (только официально в США не менее 10% населения - нищие, детская нищета - что-то около 25%, цифр по бездомным нет, но счёт на миллионы человек).

---

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (24.11.2004 02:48:30)
Дата	25.11.2004 12:23:05

Re: Общая идея...

---

>"Прогресс" всегда ведёт к болезненной социальной трансформации, значит, к обнищанию части населения. Я где-то читал, что уровень жизни древнего египтянина был выше, чем у средневекового крестьянина. Вплоть до середины XX века едва ли можно говорить о высоком уровне жизни на Западе, да и сегодня он достигается за счёт колоссального неравенства (только официально в США не менее 10% населения - нищие, детская нищета - что-то около 25%, цифр по бездомным нет, но счёт на миллионы человек).

Стало быть, суммируя мнение ваше и Игоря, можно утверждать, что древний египтянин куда богаче, чем нынешний американец? ;-) Или что двести лет назад в США не было ни нищих, ни бездомных?

---

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (25.11.2004 12:23:05)
Дата	25.11.2004 19:01:09

Re: Общая идея...

---

> Стало быть, суммируя мнение ваше и Игоря, можно утверждать, что древний египтянин куда богаче, чем нынешний американец? ;-) Или что двести лет назад в США не было ни нищих, ни бездомных?

Это зависит от того, кто судит. Если спросить бездомного или безработного, то ответ будет безрадостным. Если "средний класс" в лице Буша и Керри, если верить американскому ТВ, то, конечно, современность ("modernity") - это несомненное благо.

Проблема только в том, что идеологические установки заменяют всякую аргументацию: вместо рассмотрения условий жизни и устойчивости такой жизни предлагается иррациональная вера в бесконечный прогресс и неисчерпаемость ресурсов. Эта вера ничем не обоснована и удерживается до тех пор, пока не наступает час икс.

Уровень жизни, достигнутый на Западе во второй половине XX века нельзя считать нормой. Он как раз ненормален, потому что в рамках всего человечества недостижим и ведёт к экологической и социальной катастрофе.

А на официальную риторику внимания не обращайте.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.11.2004 15:24:01)
Дата	19.11.2004 19:17:20

А приведите парочку примеров

---

>>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
> Вы полагаете, я мало читал советских книжек на эти темы? Или фильмов советских смотрел?

Конечно, без низведения Сталина, Молотова или даже Малышева в категорию "граждан". А вот, шел по улице гражданин Петров, присмотрелся повнимательнее на пустырь и говорит: "Здесь будет стоять дом культуры, а рядом - конструкторское бюро". И стало так.

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:29:25)
Дата	19.11.2004 12:48:39

Спасибо за советы

---

>К сожалению, весь Ваш текст я внимательно прочесть не смог, как я уже говорил, длинные тексты я не читаю. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что там есть здравые рассуждения. Хотя, может быть, и не очень оригинальные.>

Спасибо за не негативную оценку и за то, что просмотрели. На оригинальность мы и не претендуем. В своем введении мы так и пишем, что мы компилляторы.

>Что же касается абсолютно бредовых замечаний Игоря, то их нужно просто игнорировать. Человек вообще ничего не понимает. Хоть бы книжки какие почитал, что ли ...>

Тут я не совсем согласен. У него свой взгляд на веши. Мы с ним много раз спорили, но исправлять наш текст, чтобы не было однолинейности надо. Он заметил наш предыдуший сдвиг в сторону примата рынка. Сейчас наша позиция как раз посредине, ни рынок, ни план, а государство.

---

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:29:25)
Дата	19.11.2004 12:44:37

Т.е. Вы хотите сказать, что все это с Луны свалилось?

---

>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
>Ну, что тут скажешь?

Или это прибежало 3 непонятно откуда взявшихся коммуниста, и загнало огромную кучу народа на фабрики, заводы, в конструкторские бюро? Да уж, действительно, что тут скажешь...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (19.11.2004 12:44:37)
Дата	22.11.2004 06:43:24

Нет, не хочу

---

Если бы я хотел сказать, что все это свалилось с Луны, то так бы и сказал.

>>"Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию?"
>>Ну, что тут скажешь?
>
>Или это прибежало 3 непонятно откуда взявшихся коммуниста, и загнало огромную кучу народа на фабрики, заводы, в конструкторские бюро? Да уж, действительно, что тут скажешь...

А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 06:43:24)
Дата	22.11.2004 15:36:36

А по чьему же тогда желанию?

---

>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.

Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.

Что же Вас смущает, в таком случае? Что не все до единого граждане страны принимали такие решения - так и на Западе точно так же, процент предпринимателей не зашкаливает даже за 15%, а уж тех, кто строит завады и организует производства - и подавно. Может быть Вас смущает, что для того, чтобы принимать такие решения, нужно было стать коммунистом, как правило? Ну так и на Западе для этого нужно стать частным предпринимателем, и даже зарегистрироваться в законном порядке. Вы полагаете, что формально на Западе частным предпринимателем может стать любой гражданин? - Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин. В чем же принципиальная разница-то?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (22.11.2004 15:36:36)
Дата	23.11.2004 11:50:34

Это большая ошибка

---

>Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин.

Так считать. На самом деле, даже вступить в партию было ооооочень непросто, если не от рабочего. Но случаи удачной карьеры с такого нуля в поздний период, можно сказать, единичны. Все остальные казусы - чистый блат (брат-сват или, на худой конец, хозяин курорта). А таких возможностей - единицы.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.11.2004 15:36:36)
Дата	23.11.2004 05:55:38

Вы напоминаете Кобзева в его молодые годы

---

>>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.
>
>Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.

Если не шутите, то Ваше дело плохо. Это - формальное жонглирование словами без учета того, что смысл фразы не равен "сумме смыслов" отдельных слов. Так иностранец переводит текст, пользуясь словарем. Без знания языка в целом, точный или даже просто более-менее правильный перевод не получится.

> Что же Вас смущает, в таком случае? Что не все до единого граждане страны принимали такие решения - так и на Западе точно так же, процент предпринимателей не зашкаливает даже за 15%, а уж тех, кто строит завады и организует производства - и подавно. Может быть Вас смущает, что для того, чтобы принимать такие решения, нужно было стать коммунистом, как правило? Ну так и на Западе для этого нужно стать частным предпринимателем, и даже зарегистрироваться в законном порядке. Вы полагаете, что формально на Западе частным предпринимателем может стать любой гражданин? - Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин. В чем же принципиальная разница-то?

Принципиальная разница заключается в том, что в плановой экономике решение о производстве какого-либо блага принимают люди, непосредственно в этом благе не заинтересованные. Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно. Чтобы заставить их выполнять свои обязанности, требуются контролирующие и карающие органы, которые, в свою очередь, нуждаются в контроле, и так до бесконечности. У "простого" человека очень мало возможностей влиять на этот процесс. Свои сказки о "письмах трудящихся" оставьте детям. Во-первых, не все люди пишут письма, во-вторых, отреагировать на них или нет, зависит от доброй воли начальника, в-третьих, о чем только не пишут? нельзя же все принимать к исполнению, нужно выбирать.

В отличие от этого в рыночной экономике решения принимаются непосредственно, как Вы выразились, "по собственному свободному желанию" людей, голосующих своими рублями или долларами. Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.

И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах. И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.11.2004 05:55:38)
Дата	23.11.2004 15:45:22

Re: Вы напоминаете...

---

>>>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.
>>
>>Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.
>
>Если не шутите, то Ваше дело плохо. Это - формальное жонглирование словами без учета того, что смысл фразы не равен "сумме смыслов" отдельных слов. Так иностранец переводит текст, пользуясь словарем. Без знания языка в целом, точный или даже просто более-менее правильный перевод не получится.

>> Что же Вас смущает, в таком случае? Что не все до единого граждане страны принимали такие решения - так и на Западе точно так же, процент предпринимателей не зашкаливает даже за 15%, а уж тех, кто строит завады и организует производства - и подавно. Может быть Вас смущает, что для того, чтобы принимать такие решения, нужно было стать коммунистом, как правило? Ну так и на Западе для этого нужно стать частным предпринимателем, и даже зарегистрироваться в законном порядке. Вы полагаете, что формально на Западе частным предпринимателем может стать любой гражданин? - Так и в СССР общественным предпринимателем (т.е. коммунистом) мог стать формально любой гражданин. В чем же принципиальная разница-то?
>
>Принципиальная разница заключается в том, что в плановой экономике решение о производстве какого-либо блага принимают люди, непосредственно в этом благе не заинтересованные.

А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие. А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате. А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).

>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.

А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.

>Чтобы заставить их выполнять свои обязанности, требуются контролирующие и карающие органы, которые, в свою очередь, нуждаются в контроле, и так до бесконечности.

"Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.

>У "простого" человека очень мало возможностей влиять на этот процесс.

А тут Вы перекидываетесь на другую тему, начиная рассматривать вопрос уже не со стороны производителей, а со стороны потребителей благ.

>Свои сказки о "письмах трудящихся" оставьте детям. Во-первых, не все люди пишут письма, во-вторых, отреагировать на них или нет, зависит от доброй воли начальника, в-третьих, о чем только не пишут? нельзя же все принимать к исполнению, нужно выбирать.

Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.

>В отличие от этого в рыночной экономике решения принимаются непосредственно, как Вы выразились, "по собственному свободному желанию" людей, голосующих своими рублями или долларами.

Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать. Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.


> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.

А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен. Так как к деньгам там нет религиозного отношения - и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.

>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.

Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.

<> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью, производить генномодифицированные продукты, открамливать скот дохлятиной и концерогенами. Это именно люди в результате своего свободного волеизлияния утвердили в животносводстве антисанитарию в самых богатых в мире странах, отчего там приходится пускать под нож миллионные стада. Что это именно простые люди в результате своего свободного волеизлияния предпочли молоко,творог, сметану, изготавливаемые из долгохранящегося "сырья" свежим и натуральным продуктам.

И особенно верится, что это именно у людей со свободным волеизлиянием в самых богатых в мире странах самый большой в мире процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.11.2004 15:45:22)
Дата	24.11.2004 06:20:55

"Смешались в кучу кони, люди..."

---

Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.

> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.

Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию. Он лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит. Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?

>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.

Да, конечно.

>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).

Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться. Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!

>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>
> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.

Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.

> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.

Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.

> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.

Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.

Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...

> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.

Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?

>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>
> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.

Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.

>Так как к деньгам там нет религиозного отношения

Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.

>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.

Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?

>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>
> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.

2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.

><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.

> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,

> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.

Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 06:20:55)
Дата	25.11.2004 00:17:27

Re: "Смешались в...

---

>Игорь, Вы очень сильно разбрасываетесь, отклоняетесь от темы, усложняете проблему введением новых дополнительных факторов. Короче, спорите по методу: "а у вас негров убивают". Мы же, как я понимаю, обсуждали принципы, на которых основана плановая и рыночная формы организации экономики. Пока Вы не разобрались в этом простом вопросе, нельзя усложнять задачу, иначе получается просто болтовня.

>> А на Западе, конечно, решение принимают люди, непосредственно заинтересованные именно в том, чем намереваются загрузить свое предприятие? Эти люди материально заинтересованы только в денежной прибыли, которую дает предприятие.
>
>Конечно, только в прибыли. Но! Решение о строительстве предприятия капиталист принимает с учетом "пожеланий граждан", которые, как он прогнозирует, будут покупать его продукцию.

Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.

>Oн лично кровно заинтересован в том, чтобы удовлетворить потребности людей, иначе прибыль он не получит.

Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность, как основной способ получения прибыли? Поскольку удовлетворение потребностей граждан не является прямой целью в рыночной экономике, то к производству действительно необходимых людям вещей западные компании переходят только если больше нет иных, более простых способов получения прибыли типа спекуляций, перепродаж и финансовых махинаций.

> Я уже все это писал, только другими словами. Что Вам опять не понятно?

Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.

>>А работники предприятий материально заинтересованы только в зарплате.
>
>Да, конечно.

>>А нематериально они заинтересованы в том же, в чем и советские организаторы производств - им доставляет удовольствие создать мастерскую, фабрику, завод, приносит, так сказать, моральное удовлетворение( безотносительно к прибыли).
>
>Нематериальное для простоты отложим до лучших времен, нам бы с материальным разобраться.

Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.

>Что же касается советских организаторов производства, то они удовлетворялись не только идеальными ценностями. Продвижение по службе, власть и все, что с ней связано... Но такой прямой связи с качеством выполнения ими своих обязанностей, как в рыночной экономике (удовлетворил потребность людей - получил прибыль), здесь нет. И в этом все дело!

Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю, даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно. Классический пример, который рассмотрен даже в художественной форме в книге Ч. Паланика "Бойцовский клуб", когда дельцам, выпустившим автомобили с взрывающимися бензобаками дешевле было улаживать судебные иски с родственниками погибших людей, чем отозвать из продажи всю партию опасных для жизни автомобилей и переделать ее в соответствии с требованиями техники безопасности. И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой. Так что не надо мне впаривать Ваши дешевые идейки. Я западным писателям и экономистам больше доверяю, чем доморощенным пропагандистам рыночных прелестей.

>>>Да, они выполняют планы и директивы, но само по себе данное производство им не нужно.
>>
>> А западным капиталистам сами по себе их производства нужны, что-ли в материальном плане? В моральном же плане - и тем и этим руководимые ими производства нужны.
>
>Я только что Вам это объяснил, в чем разница. Не поняли - я не виноват.

Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты, от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками) - именно так там удовлетворяются потребности людей, потому что эти потребнеости никого напрямую не интересуют.

>> "Свои обязанности" у одних заключаются в выполнении плана, а у других в уплате налогов - и тех и других, конечно, нужно подстегивать со стороны контролирующих органов, то, как правило, они и сами все адекватно воспринимают.
>
>Контроль уплаты налогов и контроль вообще всего производства - это разные вещи. В первом случае - рутинная процедура, поддающаяся фромализации, во втором - поцесс, требующий принятия решений. Если решения принимают люди, не заинтересованные в результате, то эти решения не будут оптимальными.

Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
При этом утверждаете, что я чего-то там не могу понять. Денежная прибыль в западной экономике для абсолютного большинства людей, кое как тянущих свой небольшрй бизнес, которого хватает только, чтобы платить по кредитам и сносно жить - такая же рутина, как и выполнение плана для производственников при плановой экономике. Одни знают, что если не получат прибыль - то не смогут заплатить кредит, не смогут ничего купить ни себе, ни семье. Поэтому они и выполняют одну и ту же изрядно надоевшую им работу. Другие в плановой экономике знают, что если не выполнят план, то завтра их лишат постов, переведут на другую работу, не заплатят премий и тринадцатых зарплат. Те же люди, которые готовы рисковать ради организации нового дела - и там и здесь имеют одинаковые стимулы. И стимулы эти прежде всего нематериальные. Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут, что якобы ботинки или сапоги сделаны из натуральной кожи, а когда им их приносишь на обмен обратно, начинают оправдываться, что недосмотрели. А разница взялась оттуда, что сейчас не имеющим никакой квалификации продавцам ( их берут не из торгового училища , как раньше, а прямо с улицы) выгодно впарить побольше некачественного товара, в то
время, как при советской власти подобные стимулы отсутствовали. Я тут недавно обошел очень большой обувной магазин на Кантемировской 58. Так вот я вообще не нашел там обуви с кожаной подошвой. Ни детской ( у меня двое детей) ни мужской. Продавцы, разумеется, мне ничем помочь не могли. В отличие от Вас я ушел из этого магазина полностью неудовлетворенный.

>> Не непосредственно, а опосредовано - через денежные знаки, которые в обществе распределены неравномерно. Если верхушка перетаскивает к себе значительное количество всех, имеющихся в обществе денежных знаков - то ей вообще нет смысла продолжать производство ради неплатежеспособного большинства. Так как в продукции своих фабрик и заводов буржуи сами лично не заинтересованы - они ж не могут столько сожрать.
>
>Так производятся ли вообще товары в рыночной экономике или нет? Кажется, Вы заговариваетесь...

Производятся, когда внизу пирамиды водятся денежные знаки у массового покупателя.

>> Так было в Великую Депрессию и без госвмешательства и Второй Мировой Войны рыночная экономика так и не самовосстановилась.
>
>Во-первых, давайте не будем про негров, "которых убивают", депрессия - это отдельный вопрос. Во-вторых, Вы разве забыли, что рыночная экономика все же существует?

Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.

>>> Есть потребность - люди готовы платить - товар будет произведен или доставлен.
>>
>> А если у людей нечем платить - то не будет ни произведен, ни доставлен. А в плановой экономике такой вариант в принипе невозможен.
>
>Я не буду пользоваться Вашими приемами и не вспомню голодомор.

Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо, предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию. Логично, что саботажники и сдохли ( жалко только их невинных детей), а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.

>>Так как к деньгам там нет религиозного отношения
>
>Фантазируете... Деньги - это инструмент, этого Вы никак не можете понять.

В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы, запахивания "избыточного" урожая, выливания на асфальт "избыточного" молока, покупки за государственные средства "избыточной продукции" для последующего уничтожения и т.д. и т.п.

>>- и они допечатываются и распределяются для осуществления необходимых платежей по мере надобности среди всех вообще людей, которых никто не лишает работы на общенародных средствах производства.
>
>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?

Нет, советских учебников по финансам. Кредитные и кассовые планы, согласованные с производственными планами. В советской экономике не могло быть нехватки денег, как в рыночной. Наоборот, был некоторый избыток платежеспособного спроса над предложением, который обуславливался иным типом равновесия - между производством и потреблением ( а не между платежеспособным спросом и предложением, как при рынке), естественным типом экономического равновнсия в замкнутой хозяйственной системе.

>>>И не нужно рассказывать о выдуманном Вами "дефиците денег". Деньги есть у всех, хоть и в разных количествах.
>>
>> Ага, у кого 2 доллара в день, а у кого миллион.
>
>2 доллара - это тоже деньги. Кстати, какие и в каком количестве нужно выпускать ботинки, определяют именно те, кто имеет 2 доллара, поскольку миллион идет совсем на другие цели - на инвестиции.

Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.

>><> И все граждане участвуют в принятии решений, именно поэтому производятся не одни яхты и мерседесы, а множество разнообразных товаров, рассчитанных на кошельки разной толщины.
>
>> Особенно верится в то, что это именно люди пожелали разводить напитки аспартамом и прочей гадостью,
>
>> процент нервно-психичесчких заболеваний и депрессий.
>
>Все это интересно, но требует отдельного обсуждения. В простом бы разобраться. Если не хотите, а на это очень похоже, так и скажите. Тогда на этом можно закончить.

Кто, интересно, не хочет?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 00:17:27)
Дата	25.11.2004 13:21:27

Чтение книг не всем идет на пользу. Увы...

---

Вы меня не слушаете и по-прежнему отвлекаетесь на рассмотрение каких-то экстремальных ситуаций. Сосредоточьтесь. Отличайте главное от второстепенного. Абстрагируйтесь от случайных факторов.

> Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.

Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до перестростойки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде рассказов рыбаков и охотников).

> Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность,

Вот, об этом я и говорю. Вы отвлекаетесь на частности. Давайте преступность рассматривать не будем. Пусть преступниками занимаются соответствующие органы. К сожалению, преступность есть при любом способе организации экономики.

> Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.

Реалий очень много, всяких разных. Не отвлекайтесь от главного. А главное состоит в том, что рыночную экономику движет личный интерес всех участников, плановую - тоже интерес, только искаженный, состоящий в том, чтобы угодить начальству. Где Вы видели руководителей, пекущихся "о народном благе"? Это все сказки для детей. Каждый преследует свой собственный интерес.

> Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.

Не протестуйте. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Не упростив объект, не создав его идеализированную модель, ничего вообще понять нельзя.

> Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю,

За некачественный товар наказывает торговая инспекция. Это раз. Второе - продав мне раз некачественный товар, продавец навсегда теряет покупателя. Не нужно мне впаривать Ваши домыслы. Я покупаю фрукты всегда у одного конкретного продавца и у него даже мысли нет меня обмануть и подложить что-то гнилое, он знает, что в этом случае он не только потеряет клиента (меня), но и свою репутацию. У нас с ним полная любовь и взаимопонимание - что выгодно мне, то выгодно и ему. А когда я вспоминаю магазин "фрукты-овощи" времен так любимого Вами СССР, с его постоянным запахом гнили, продавцами, похожими на цепных собак, и т.д., то что я делаю? Правильно, взрагиваю.

> даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно.

Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

>И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой.

Все примеры - чепуха. Рассмотрите пример: предупреждение людей об экологической опасности (химические и радиационные катастрофы) в СССР.

> Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты,

На то - контроль. Он нужен, всегда и везде.

> от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками)

Не нужно соплей. Калеками многие стали и в другой системе, где "все для блага человека".

> Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.

Я ничего доказывать не собираюсь. Я прсто знаю, что "своя рубашка ближе к телу". Хотя бывают и исключения, но мы же не о них?

>Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.

Оставим классика в покое. Есть всякие стимулы, из них материальный - самый сильный (для большинства). Я очень хорошо знаю инженеров, никаких на работе, которые проявляли чудеса трудового героизма на собственных приусадебных участках и дачах. С чего бы это?

>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
> А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут,

А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере. Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и обслуживания работает лучше, чем раньше. Это - медицинский факт. Если Вы не согласны, то спорить смысла нет.

> Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.

Все это вилами на воде писано...

> Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо,

Какого, извините, хрена, я должен отдавать свою корову каким-то лодырям и голодранцам?

>предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию.

А какого хрена я должен выполнять непонятные мне планы каких-то безумных фанатиков?

>Логично, что саботажники и сдохли

Скотство...

>( жалко только их невинных детей),

Ложь.

> а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.

Что попало...

> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,

Давайте, для простоты, эксцессы исключим?

>>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
>
> Нет, советских учебников по финансам.

Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).


> Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.

Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...

> Кто, интересно, не хочет?

Игорь не хочет.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (25.11.2004 13:21:27)
Дата	25.11.2004 15:49:45

Re: Чтение книг

---

>Вы меня не слушаете и по-прежнему отвлекаетесь на рассмотрение каких-то экстремальных ситуаций. Сосредоточьтесь. Отличайте главное от второстепенного. Абстрагируйтесь от случайных факторов.

>> Я уже объяснял Вам, что при социализме пожелания граждан тоже имеют место быть, причем в прямой форме и всех граждан.
>
>Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до перестростойки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде рассказов рыбаков и охотников).

Очевидно, Вашим рассказам я должен доверять больше?

>> Какие потребности граждан удовлетворяют биржевые спекулянты или махинаторы в дутых западных компаниях типа "WorldCom", перевирающих финансовую отчетность,
>
>Вот, об этом я и говорю. Вы отвлекаетесь на частности. Давайте преступность рассматривать не будем. Пусть преступниками занимаются соответствующие органы. К сожалению, преступность есть при любом способе организации экономики.

Спекуляции на Западе - это преступность? Это норма жизни. Правда и у спекуляций есть свои правила.

>> Мне непонятно, как это можно игнорировать западные реалии.
>
>Реалий очень много, всяких разных. Не отвлекайтесь от главного. А главное состоит в том, что рыночную экономику движет личный интерес всех участников, плановую - тоже интерес, только искаженный, состоящий в том, чтобы угодить начальству.

Не угодить начальству, а рутинно выполнить план. А на Западе рутинно получить прибыль. Иначе и там и там будет плохо. Чем личный интерес руководства в пером случае более искажен, мне непонятно.

>Где Вы видели руководителей, пекущихся "о народном благе"?

Видел, видел. Например Байбаков, Косыгин Лигачев и многие другие.

>Это все сказки для детей. Каждый преследует свой собственный интерес.

А это уже сказочки для взрослых.

>> Протестую. Не навязывайте мне своего подхода. Я не считаю, что работу и рыночной и плановой экономики можно объяснить, привлекая только одни голые материальные стимулы. Так и Дж. Кейнс считал, между прочим.
>
>Не протестуйте. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Не упростив объект, не создав его идеализированную модель, ничего вообще понять нельзя.

Модель должна быть адекватна реальному объекту. Вы же отрицаете за этим объектом определенные важные свойства, которые стремитесь выкинуть из модели.


>> Напротив, это такой прямой связи между производством и потреблением нет именно в рыночной экономике. Если на Западе производится заведомо некачесвтенный товар, то компании стараются его всеми правдами и неправдами впарить покупателю,
>
>За некачественный товар наказывает торговая инспекция. Это раз. Второе - продав мне раз некачественный товар, продавец навсегда теряет покупателя.

Это чушь опровергаемая практикой. На Западе делали, делают и будут делать некачественные товары, точно так же как в РФ их как начали делать после 1991 года, так и продолжают, причем системно. Я например в 40 км от Москвы в пристанционных магазинах еще ни разу не покупал за последний год нормально просоленную селедку. Ее как продавали полусырой, так и продают.

> Не нужно мне впаривать Ваши домыслы. Я покупаю фрукты всегда у одного конкретного продавца и у него даже мысли нет меня обмануть и подложить что-то гнилое, он знает, что в этом случае он не только потеряет клиента (меня), но и свою репутацию. У нас с ним полная любовь и взаимопонимание - что выгодно мне, то выгодно и ему.
Но рынок - это не натуральное хозяйство. На одного постоянного клиента приходится сто одноразовых, которым и можно впаривать гниль. Сейчас вот морозец ударил. Теперь на улицах будут впаривать мороженную картошку и разваливающуюся хурму. Так как даже в Москве практически нет специализированных овощных магазинов. Но, конечно, не постоянным клиентам, которые считают, что раз их не обманывают, то и никого другого никогда не обманывают, ну прямо, как дети, ей Богу.


>А когда я вспоминаю магазин "фрукты-овощи" времен так любимого Вами СССР, с его постоянным запахом гнили, продавцами, похожими на цепных собак, и т.д., то что я делаю? Правильно, взрагиваю.

А Вам и в СССР никто не запрещал покупать овощи на рынке. Только Вам, как и всем либералам, мало того, что самим хорошо, надо непременно, чтоб и другим всем было так же "хорошо". Ну как Вы не можете понять простой вещи - если бы сейчас были овощные магазины с овощами по тем же ценам ( по отношению к зарплате), что и в советских магазинах - народ бы из них не вылезал. А либералам бы остались процентиков 5 коммерческой торговли. Но нет, надо, чтоб вся торговля была непременно коммерческой. Ответьте, г-н Иванов, откуда у Вас такая ненависть к людям, которые на свои копейки теперь не могут купить и четверти тех овощей, что могли купить раньше? Почему Вы ратуете за то, чтобы лишить их дешевой государственной торговли, ведь Вам-то от этого лично хуже ведь не будет?

>> даже если он угрожает жизни людей. Примеров сколько угодно.
>
>Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

>>И другой пример из жизни в СССР, когда была забракована и уничтожена вся сезонная добыча черной икры только потому, что в Каспийском море был выловлен труп человека, зараженного холерой.
>
>Все примеры - чепуха. Рассмотрите пример: предупреждение людей об экологической опасности (химические и радиационные катастрофы) в СССР.

Это политика и военная тайна. В США было точно так же.

>> Разница в том, что на Западе в магазинах спокойненько продаются заведомо отравленные продукты,
>
>На то - контроль. Он нужен, всегда и везде.

>> от которых люди концы отдают ( как, например, Кара-Мурза описывает в Испании случай продажи отравленного машинными присадками подсолнечного масла, от которого тысячи людей умерли или стали калеками)
>
>Не нужно соплей. Калеками многие стали и в другой системе, где "все для блага человека".

Но не от того же самого.

>> Вы что разве доказали, что в СССР люди, управляюшие производством, не были заинтересованы в результате? Вы пробиваете тут свою мистическую идейку, что заинтересовать в результате можно, якобы, только денежной прибылью, и никак иначе.
>
>Я ничего доказывать не собираюсь. Я прсто знаю, что "своя рубашка ближе к телу". Хотя бывают и исключения, но мы же не о них?

Вот и докажите, как из "рубашки" следует, что материальный интерес может быть связан только с получением денег и ни с чем иным.

>>Дж. Кейнс говорил, что если бы люди не испытывали удовольствия ( помимо прибыли) от взятого на себя риска создать новую фабрику, завод, ферму, то на долю голого расчета пришлось бы очень мало инвестиций.
>
>Оставим классика в покое. Есть всякие стимулы, из них материальный - самый сильный (для большинства).

Потребителей, но не создателей, о которых и говорит Кейнс.

> Я очень хорошо знаю инженеров, никаких на работе, которые проявляли чудеса трудового героизма на собственных приусадебных участках и дачах. С чего бы это?

Ну чем-то человеку надо ведь потешится, раз нет профессиональных интересов.

>>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>>
>> А я никакой особой разницы в обслуживании не вижу, кроме того, что сейчас продавцы врут,
>
>А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере. Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и обслуживания работает лучше, чем раньше.

Рад, что Вы меня считаете за невменяемого. Тем не менее, я полагаю, что любой вменяемый человек скажет, что торговля сейчас работает лучше, чем раньше, только уж очень все дорого и недоступно. Но это будет субъективное мнение. Люди днействительно сейчас по большей части думают, что товаров много, вот только денег у них нет. На самом же деле товаров не может быть сильно больше, чем денег, с учетом их оборота. Любая статистика подтвердит, что всех основных продуктовых товаров сейчас продается меньше, чем при советской власти. То же и практически по всем други товарам, исключая, разве что автомобили ( с учетом подержанных), импортные фрукты ( бананы, киви), пива, да сигарет с водкой ( но уже вина существено меньше, чем раньше).


> Это - медицинский факт. Если Вы не согласны, то спорить смысла нет.

Медицинский факт состоит в том, что я написал выше по поводу продаж основных товаров.

>> Я не забыл, что рыночная экономика, в отличие от плановой, не является замкнутой системой, и существует за счет буфера, с которым можно вести нерыночный обмен.
>
>Все это вилами на воде писано...

Едва ли Вы приведете контр-пример.

>> Голодомор относится к переходному периоду, а не к плановой экономике и был вызван тем, что кое-кто на Украине не захотел, чтобы соседские дети пили молоко его коровы, и предпочел перерезать скот, лишь бы не вести его в колхозное стадо,
>
>Какого, извините, хрена, я должен отдавать свою корову каким-то лодырям и голодранцам?

Можно выразить протест или возмущение. Но уничтожать-то зачем? Своей же семье рыть могилу?

>>предпочел не засеять 2 млн. га, лишь бы сорвать коллективизацию.
>
>А какого хрена я должен выполнять непонятные мне планы каких-то безумных фанатиков?

То, что хлеб нужно сеять хотя бы в прежнем количестве - это и есть безумные планы фанатиков?

>>Логично, что саботажники и сдохли
>
>Скотство...

Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.

>>( жалко только их невинных детей),
>
>Ложь.

>> а население украинских городов, где люди честно трудились на советских предприятиях хоть и получало по 100 г. хлеба в день, но все же выжило, так как советская власть изъяла у саботажников их хлеб.
>
>Что попало...

>> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,
>
>Давайте, для простоты, эксцессы исключим?

А это не эксцессы, а проявление природы рыночной экономики. В советской экономике почему-то таких эксцессов никогда не было.

>>>Полное непонимание. Энгельса начитались, что ли?
>>
>> Нет, советских учебников по финансам.
>
>Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).

А Вы, очевидно, думаете, что Булгаков был на стороне профессора Преображенского?


>> Вот они и наопределялись. Такие ботинки, которые и ботинками то назвать нельзя.
>
>Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...

Так это Вам не нравилось, почему-то, когда все магазины в СССР были завалены обувью из натуральных материалов и для детей и для взрослых.

>> Кто, интересно, не хочет?
>
>Игорь не хочет.

---

От	Пасечник
К	Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата	26.11.2004 09:53:05

Игорь, вы так часто говорите об этом...

---

>>> В плановой экономике - да. А в рыночной это идол, которому приносятся настоящие жертвы в виде вырезания миллионов голов скота( и это когда люди с голодухи организовывали нечто вроде колхозов в США в начале 30-ых), сжигания полей пшеницы и кукурузы,
>>
> А это не эксцессы, а проявление природы рыночной экономики. В советской экономике почему-то таких эксцессов никогда не было.

что не могу не спросить. А вы в состоянии дать оценку величины продукции уничтожаемой для поддержания цен в общей доле производимой продукции? Может там и говорить не о чем?

>>Все Вам не нравится... Чтож, бывают и такие люди...
>
> Так это Вам не нравилось, почему-то, когда все магазины в СССР были завалены обувью из натуральных материалов и для детей и для взрослых.

Ну нравится Игорю чувствовать себя жертвой рыночной экономики :) что тут поделаешь...

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата	26.11.2004 07:02:12

Давайте заканчивать

---

Мы бессмысленно ходим по кругу. Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что в СССР было лучше (кому-то), чем сегодня в России (опять же, кому-то)? Так это спор бессмысленный. Одним хуже, другим лучше, по одним параметрам хуже, по другим лучше. О чем здесь спорить? Как можно сравнивать уменьшение потребления Игорем дешевых абонементов в плавательный бассейн и экономию нервной энергии Иванова вследствие ликвидации дефицита? В принципе, сравнить можно, но это слишком сложно для нашего уровня понимания...

Сухим остатком можно считать с большим трудом вырванное у Вас признание

> ... я полагаю, что любой вменяемый человек скажет, что торговля сейчас работает лучше, чем раньше ...

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 07:02:12)
Дата	26.11.2004 11:41:22

Только любой вменяемый человек

---

со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.

---

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2004 11:41:22)
Дата	26.11.2004 12:25:16

любой предпочтет низкую цену

---

>со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.

Естественно, любой предпочтет низкую цену высокой. Однако, расширим вменяемость. Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2004 12:25:16)
Дата	26.11.2004 15:39:40

Re: любой предпочтет...

---

>>со средними доходами все равно сейчас предпочтет государственную торговлю коммерческой,если она снова будет введена. Но для этого надо прекратить человеконенавистническую политику либералов.
>
>Естественно, любой предпочтет низкую цену высокой. Однако, расширим вменяемость. Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые?

А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.


>В небе незнакомая звезда...

---

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2004 15:39:40)
Дата	26.11.2004 17:58:12

с точностью до знака!

---

> А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.

Э, с точностью до знака! Если предложение превышает (хм, "несколько") спрос, то включаются факторы, расширяющие спрос. Я ж специально высматриваю нашлепки "-30%!!!" в супермаркете и знаю, что их немного. Или к ящику пива игрушку приложить. Или ипотечную спецпрограмму к жилью.

Кстати, если интересно: спрашивается, куда девается непроданная нарезанная колбаса. Я жену ждал у соответсвующего отдела, и выяснил, что с некоей редкой периодичностью выставляются пакетики "колбасных обрезков". Эдакое ассорти по сниженной цене.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2004 17:58:12)
Дата	26.11.2004 21:57:53

Re: с точностью...

---

>> А если цена такова, что предложение несколько превышает спрос ( как на Западе), то точно так же обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы. И точно так же вменяемость человека будет состоять в оценке: а не попадет ли он под худшие ограничения, чем ценовые? Например, мало кто сейчас считает, что цены на квартиры в Москве не попали под эти самые худшие ограничения.
>
>Э, с точностью до знака! Если предложение превышает (хм, "несколько") спрос, то включаются факторы, расширяющие спрос.

Ничего не включается. Ибо некоторе превышение предложения над платежеспособным спросом - и есть равновесное состояние рынка.

Я ж специально высматриваю нашлепки "-30%!!!" в супермаркете и знаю, что их немного. Или к ящику пива игрушку приложить. Или ипотечную спецпрограмму к жилью.

>Кстати, если интересно: спрашивается, куда девается непроданная нарезанная колбаса. Я жену ждал у соответсвующего отдела, и выяснил, что с некоей редкой периодичностью выставляются пакетики "колбасных обрезков". Эдакое ассорти по сниженной цене.

А непроданные торты тоже выставляются в виде обрезков? Кстати мы тут в начале 90-ых жрали гуманитарную помощь - не из тех же просроченных продуктов?

>В небе незнакомая звезда...

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (26.11.2004 12:25:16)
Дата	26.11.2004 12:41:35

Интересно, в чем дело? Задача для психологов...

---

>Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы.

Почему эта простая мысль недоступна пониманию некоторых товарищей? Здесь есть какая-то мистическая тайна...

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.11.2004 12:41:35)
Дата	27.11.2004 23:33:19

Никакой мистической тайны здесь нет

---

>>Если цена для всех такова, что спрос превышает предложение, то обязательно добавятся другие ограничивающие спрос факторы.
>
>Почему эта простая мысль недоступна пониманию некоторых товарищей? Здесь есть какая-то мистическая тайна...

Некоторые товарищи уже давно написали, что ограничивающие спрос факторы - это в одной системе дефицит товаров, а в другой дефицит денег. А вот другие товарищи почему-то думают, что системный дефицит денег лучше дефицита товаров для среднего гражданина. Разумеется они в упор не желают замечать этих самых людей, страдающих от невозможности купить, что им не просто хочется, но и прямо-таки необходимо - из-за отсутствия на это денег.

---

От	Iva
К	Игорь (25.11.2004 15:49:45)
Дата	25.11.2004 19:08:06

Ну а тогда какие у вас претензии к нынешней власти могут быть

---

Привет

Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?

Они истинные внуки тех из 20-х-30-х.

> Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.

Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (25.11.2004 19:08:06)
Дата	26.11.2004 11:38:04

Я что-то Вас не понял

---

>Привет

>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?

Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.

>Они истинные внуки тех из 20-х-30-х.

>> Их никто не заставлял резать скот и сокращать посевы. Но раз уж порезали и сократили - почему от этого должны страдать невинные люди, честно работающие на своих местах? Они думали, что советская власть заберет излишки, а раз излишков нет, то ничего и не заберет. Но сообразить-то они могли, что советской власти по любому придется забрать у них хлеб, чтобы накормить население городов, где нет ни земли,ни леса ни охоты ни рыбалки. В следующем году они быстро сообразили, что саботажничать - себе же дороже. Советская власть все равно заберет хлебца сколько надо.
>
>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.

В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.

>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.

Что все то же? Наказывают преступников?

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (26.11.2004 11:38:04)
Дата	26.11.2004 12:48:35

Re: Я что-то...

---

Привет

>>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?
>
> Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.

Ага, сначала вдласть устанавливает правила работы за прожиточный минимум большинству населения, а когда оно не согласно на такие условия - объявляет их саботажниками.
Логика истинно рабовладельца - поганые рабы не хотят работать за жратву - надо их голодом поморить, тогда согласяться и на это.

>>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
>
> В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.

Любая власть? Как большинство властей назначает себя "в долю" - берет какую то долю от труда граждан, а полное изъятие и оставление прожиточного минимума - это привилегия рабовладельческой.

Эти гады не хотят на нас задарма работать, так мы их голодом уморим - логика истинного рабовладельца. И советского городского жителя. Трогательное единение.

>>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.
>
> Что все то же? Наказывают преступников?

Закон о поваешении за 6 пенсов в Англии и закон о трех колосках в СССР. И закон о попрошаках и закон о тунеядцах.

Даже понимать не хотите :-(.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (26.11.2004 12:48:35)
Дата	26.11.2004 15:53:01

Re: Я что-то...

---

>Привет

>>>Если одна власть может творить, все что хочет. И кого угодно в стране ограбить - то какие претензии к власти нынешней?
>>
>> Не кого угодно, а саботажников. Их можно было бы и по закону "ограбить", если бы тогда существовала нормально отлаженная правоохранительная и судебная система, которой, увы, не было еще создано.
>
>Ага, сначала вдласть устанавливает правила работы за прожиточный минимум большинству населения, а когда оно не согласно на такие условия - объявляет их саботажниками.
>Логика истинно рабовладельца - поганые рабы не хотят работать за жратву - надо их голодом поморить, тогда согласяться и на это.

Это логика сумасшедшего, а не рабовладельца. Рабы и работают только за жратву и никак иначе.

Кстати, почему-то голод был не в российском нечерноземье, а на Украине. Значит далеко не вся публика решила кинуть советскую власть. А то, что люди, которые захотят кинуть любую власть находятся всегда и везде - в этом сомнений никаких нет. И дело власти в таких случаях, как раз и состоит в том, чтобы показать, кто в доме хозяин.

>>>Логика рабовладельца. А еще критикуют безработицу, английские законы о попрошайках, о кражах.
>>
>> В чем здесь состоит логика рабовладельца? Так поступила бы в сходных обстоятельствах любая власть.
>
>Любая власть? Как большинство властей назначает себя "в долю" - берет какую то долю от труда граждан, а полное изъятие и оставление прожиточного минимума - это привилегия рабовладельческой.

В таком случае в конце 20-ых, начале 30-ых годов в Америке была рабовладельческая власть. Там в Нью-Йорке, самом богатом городе мира сдыхало в теплую зиму несколько тысяч человек от голода.


>Эти гады не хотят на нас задарма работать, так мы их голодом уморим - логика истинного рабовладельца. И советского городского жителя. Трогательное единение.

>>>А когда все тоже применяют коммунисты - то тогда обоими руками ЗА.
>>
>> Что все то же? Наказывают преступников?
>
>Закон о поваешении за 6 пенсов в Англии и закон о трех колосках в СССР.

Закон о трех колосках в СССР? Что это за закон такой?

>И закон о попрошаках и закон о тунеядцах.

Прямо противоположные вещи. Попрошаек вешали в Англии за то, что они бродяжничали, после того, как у них отняли землю в результате огораживаний. А что им еще оставалось делать? В СССР же всем была предоставлена работа и тунеядцами становились по собственному почину, а не из-за действий властей, как в Англии, когда ангдийский парламент принял законы об огораживаниях.

>Даже понимать не хотите :-(.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (26.11.2004 15:53:01)
Дата	28.11.2004 12:54:00

Re: Я что-то...

---

Привет

> Закон о трех колосках в СССР? Что это за закон такой?

Закон об уголовной ответсвенности за подбор колосьев на поле ПОСЛЕ уборки урожая. 193? года.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (28.11.2004 12:54:00)
Дата	30.11.2004 15:32:41

Может, текст закона подыщите? (-)

---

---

От	Rainwheel
К	Иванов (А. Гуревич) (25.11.2004 13:21:27)
Дата	25.11.2004 14:42:27

Извините, что вторгаюсь в вашу дискуссию...

---

... но, по-моему, Вы даете здесь аргументы, которые можно обратить
против Вас же.


> Вы фантазируете, говорите о том, чего лично не знаете (до
перестройки Вы были в подростковом возрасте, во многих прочитанных
Вами книгах пишут чепуху, а рассказы родителей - это что-то вроде
рассказов рыбаков и охотников).

ведь то же самое можно сказать и про Вас: ваши книги - чепуха, а Ваши
личные воспоминания ... э-э ... неадекватны.


> Примеров вообще всяких сколько угодно. Примерами ничего доказать
нельзя. Если хотите, я докажу, что Россия - родина людоедов.

Это с одной стороны. А с другой:

> А я настаиваю, чтобы Вы сосредоточились именно на этом примере.
Любой вменяемый человек Вам скажет, что сейчас сфера торговли и
обслуживания работает лучше, чем раньше. Это - медицинский факт. Если
Вы не согласны, то спорить смысла нет.

Следующее.

> >Логично, что саботажники и сдохли
>
> Скотство...

А как же

> Не нужно соплей.

Про страдания одних - "скотство", а других - "сопли"?

> Как говорится, "не читайте советских газет перед обедом" (Булгаков).

Чьи же читать? Антисоветские? Про них можно сказать то же самое,
только "с другой стороны баррикад".

Другими словами, Вы пользуетесь аргументами, которые верны, только
если Вы их используете.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Rainwheel (25.11.2004 14:42:27)
Дата	26.11.2004 06:34:15

Да, Вы правы

---

Действительно, противоречия можно найти. А все потому, что не совсем ясно, о чем идет спор. Игорь растекается мыслию по древу, а мне не удается его вернуть к чему-то определенному. "Поддаюсь на провокации" и сам в ответ начинаю говорить обо всем и ни о чем.

---

От	Iva
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2004 06:20:55)
Дата	24.11.2004 11:54:42

Игорю

---

Привет

Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

>> Не только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>
>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.

Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
А вот купив вещь я
1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.
2. Дал ему средства для расширения производства.

Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (24.11.2004 11:54:42)
Дата	25.11.2004 00:32:00

Re: Игорю

---

>Привет

>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.

Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

>>> Н только письма, но и устные обращения. Вы ж ничем до сих пор не доказали, какие такие у денежных знаков мистические преимущества перед словами родного языка.
>>
>>Это просто, как дважды два. На-днях я пошел покупать себе ботинки. Меня усадили в кресло, а продавщицы бегали туда-сюда, пока я не выбрал себе именно те, которые подходят по фасону, качеству и размеру. Ушел через 15 минут полностью удовлетворенный. При этом, естественно, не мог не вспомнить, как эта процедура происходила раньше. Вспомнил и вздрогнул. А теперь объясните самостоятельно, в чем разница, и откуда она взялась.
>
>Вы все о письмах граждан, как регуляторе спроса. Но мне не понравился товар или его нет - я не всегда письмо напишу.
>А вот купив вещь я
>1. написал письмо производителю, что мне его товар понравился.

Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

>2. Дал ему средства для расширения производства.

Покупая товар при социализме Вы не даете их производителю никаких средств для расширения производства, так как эти средства у всех общие и есть и так. Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

>Это гораздо более эффективно, чем письма в контролирующие органы.

Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

>И расточатся врази Его!

---

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата	25.11.2004 14:31:56

возврат в 2 недели

---

> Купив вещь, Вы можете обнаружить, что Вас обманули по поводу ее достоинств, но уже ничего сделать не сможете, так как купленные вещи обмену и возврату не подлежат, если только на них нет явного брака.

Неправда. Уточните по Российским законам, а по немецким -- возврат в 2 недели без объяснения причин, за исключением очерченного круга.

>Купив продукт, вы просто получаете то, что для вас произведено по плану.

Вот именно. Они там решают-планируют, а мне только в ножки кланяться. Да пошли они!

> Непонятно только, почему, наверное все в мистической силе денег.

А Вы с ней не сталкивались никогда? Волшебным образом желание, подкрепленное бумажкой, сбывается с большей вероятностью.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Баювар (25.11.2004 14:31:56)
Дата	25.11.2004 17:02:37

В Канаде и США - месяц. (-)

---

---

От	Георгий
К	Игорь (25.11.2004 00:32:00)
Дата	25.11.2004 11:11:38

Интересно, как упорно Iva на это напирает.

---

>>Привет
>
>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>
>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.

Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
(Ничего личного.%-)))))

---

От	Пасечник
К	Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата	26.11.2004 10:10:04

Речь не обо всех

---

>>>Привет
>>
>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>
>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>
>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь
К	Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата	26.11.2004 11:51:48

Re: Речь не...

---

>>>>Привет
>>>
>>>>Проблема Игоря в том, что он не погмнит, как было в реальности. А изобрел себе схему, как должна, по его мнению, работать плановая экономика, и убежден что так и было.
>>>
>>>Игорь помнит, как было в реальности, потому чо родился в 1968 году и у него папа и мама были непосредственными участниками производственного процесса и не на уровне Госплана и Министерства, как у г-на Ivы, а на уровне реального производства.
>>
>>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))
>
>Почему никто? Речь шла именно об Игоре, ну водится за ним такой грешок. Собственно в 1991 году Игорю только исполнилось 23 года, только из института выпустился. А поскольку москвич, да еще и учился в московском институте, то потребление изучал в основном на маминой кухне. Ну плюс московские магазины, которые решали часть проблем, насущных для остальной страны. Вот в результате на его взгляд на советскую экономику изнутри Садового кольца и наложилось духовное неприятие рыночной экономики, в результате родилась сказка о советской экономике, которую Игорь всем и рассказывает.

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.

Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.


> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.

Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

>Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

>Все фигня, кроме пчел.

---

От	Пасечник
К	Игорь (26.11.2004 11:51:48)
Дата	26.11.2004 13:38:50

Вот здесь я с вами соглашусь

---

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше.
>
> Т.е большинство. Очень хорошее признание иррациональности рыночного мышления. Знаете, алкоголики тоже не хотят бросать пить, даже зная, что у них скоро печень отвалится.

А может как раз признание рациональности мышления? Почему вы решили, что именно ваш выбор более рационален?

>> Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно.
>
> Да у них итак глаза открыты. Посмотрите опросы общественного мнения по телевизору. Там все мения антилиберальные. Помнится за то, чтобы национализировать ( или даже экспроприировать) предприятия проголосовали раз в 30 больше людей, чем за то, чтобы оставить их частными. Публика не будет сильно возражать даже если нынешних либералов зажарят живьем. Другое дело, чтобы самим начать жертвовать личным благополучием - для этого время еще не пришло.

Вот он момент истины!!! Выражать мнение в опросах и согласие на то, что зажарят кого-то другого это одно, а когда тебя поставят перед камнем и спросят куда идти, направо или налево, вот тут он задумается о своем личном благополучее и ответит СОВСЕМ не как в опросах.

А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Георгий
К	Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата	26.11.2004 17:55:49

А зачем? ;-))))

---

>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.


А зачем? ;-))))

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Пасечник
К	Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата	29.11.2004 09:51:36

Потому что для меня...

---

>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА.
>

>А зачем? ;-))))

...рыночная экономика всего лишь инструмент, хочу беру в руки, хочу не беру.Для вас с Игорем - это идеология, рыночная экономика - это дьявол и вы так поступать не можете, потому что нельзя тут верить, а тут не верить.

Что касается самих крупнейших прдприятий, то я исхожу из того, что управление крупным капиталом при капитализме и социализме не отличается, поэтому инструмент рыночной экономики здесь задействовать и не нужно. Здесь проблема научиться управлять государственной собственностью. Достаточно того, что они будут работать в рыночной среде.
Излишняя концентрация капитала в руках частных лиц - это вред, и эти процессы необходимо минимизировать. Поэтому мне желательно, чтобы весь капитал и прибыль таких предприятий оставались государственными.
Ну "+" и "-" хозяйственной деятельности обсуждать слишком долго, поэтому не буду :). Желательность развития сырьевых отраслей по единому плану, сбалансированность перспективных планов развития для системообразующих предприятий, преимущества выступления на международном рынке одним продавцом и т.п.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пчелы тоже фигня.

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Iva
К	Георгий (26.11.2004 17:55:49)
Дата	28.11.2004 12:59:34

Re: А зачем?...

---

Привет

>А зачем? ;-))))

Есть некие отрасли, которые А - работают на государство, Б - требуют очень крупных вложений, которые наш родной капитал сейчас не потянет. Поэтому сделать их частными - отдать иностранцам, что тоже плохо для некоторых отраслей.
Поэтому их приватиззация мешает политике опоры на собственные силы. А без подобной политики не будет возрождения страны.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Пасечник (26.11.2004 13:38:50)
Дата	26.11.2004 16:01:43

Национализация крупнейших предприятий не поможет

---

>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?

Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.

---

От	Пасечник
К	Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата	29.11.2004 14:55:42

Мы с вами собственно о чем?

---

>>А за национализацию крупнейших предприятий и я ЗА. Только, что из этого следует, что я за советскую экономику?
>
>Из этого следует, что Вы не понимаете, что национализация предприятий при сохранении капиталистического рынка, как основы экономической регуляции, ничего существенно не изменит. Крупнейшие предприятия и так сейчас контролируются государством, даже если у них 100% акций в руках у "частников". Какая разница, кто именно будет следовать законам рынка - частный управляющий, или государственный? Я в мистику не верю. Какая разница - кто будет невозвращать валютную выручку из-за рубежа - частные лица или госчиновники? У нынешних госчиновников это даже лучше получается. Они совершенно официально держат в иностранных банках сотни миллиардов долларов валютного резерва и стабилизационного фонда, и при этом еще и теории маразматические под это подводят.

Мы сейчас с вами не результаты национализации обсуждаем. А говорим о ваших неверных выводах из результатов опросов. Это же вы сами пытались, сделать вывод, что согласие людей с национализацией предприятий равносильно неприятию ими рыночной экономики. А теперь объясняете мне, почему национализация ничем рыночной экономике не угрожает? Я это и без вас знаю.

Мы все-таки о другом говорили, насколько соответствует позиция опрашиваемого при условии, что его ответ ни на что не влияет, его же позиции, при условии, что от этого будет зависеть вся его дальнейшая жизнь.
Вот это интереснее и заставляет по другому смотреть на результаты опросов.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Zhlob
К	Игорь (26.11.2004 16:01:43)
Дата	26.11.2004 17:04:47

Re: Это было одним из пунктов предвыборной программы П.Симоненко в 2004г. (-)

---

---

От	Игорь
К	Zhlob (26.11.2004 17:04:47)
Дата	26.11.2004 21:59:28

Что это-то? (-)

---

---

От	Zhlob
К	Игорь (26.11.2004 21:59:28)
Дата	27.11.2004 10:11:06

Re: Национализация крупнейших предприятий. (-)

---

---

От	Игорь
К	Zhlob (27.11.2004 10:11:06)
Дата	27.11.2004 16:27:29

Ничего поумнее придумать не могут

---

Рынок оставим - крупные предприятия национализируем, и что толку от этого будет, непонятно. Как лежала прпомыщленность Украины, так и будет лежать.

---

От	Zhlob
К	Игорь (27.11.2004 16:27:29)
Дата	28.11.2004 09:40:14

Re: Результат закономерный - меньше 5% в первом туре. (-)

---

---

От	Георгий
К	Пасечник (26.11.2004 10:10:04)
Дата	26.11.2004 11:41:01

Не говорите хреновину %-)))

---

>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.

У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))
И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>
>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)

Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.

---

От	Пасечник
К	Георгий (26.11.2004 11:41:01)
Дата	26.11.2004 13:45:35

Ну да, ну да

---

>>Просто у большинства более адекватное восприятие советской плановой экономике и они туда возвращаться не хотят, даже те кто сейчас потребляет меньше. Игорю же и вам кажется, что дело не в этом, а в том, что это самое большинсво просто обманули, а как только вы им откроете глаза, так они и ломануться обратно. Вот пока вы себя сказками кормить будете, так и будете долбиться лбом в стену.
>
>У большинства сейчас нет ВООБЩЕ никакого "адекватного" восприятия ни прошлого, ни будущего, есть только какие-то "лифрексы" и центры удовольствия - так что еще не все потеряно. %-)))

Ну да, ну да, адекватное восприятие есть только у Кара-Мурзы, вас и Игоря и еще нескольких человек. Точно уверены, что у вас все в порядке с восприятием?

>И чего это Вы так нашим положением обеспокоились, спрашивается? Может, помочь хотите? %-))))))))))))))

Почему обеспокоился? Я может просто, с удовлетворением, констатировал факт :)

>>>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.
>>
>>Я только не понял, в последнем абзаце Гитлер у вас кто? Патриот или оппонент патриота? :)
>
>Оппонент, оппонент. Можно было бы и догадаться.

Я бы его скорее к патриотам отнес, поэтому и спросил.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Баювар
К	Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата	25.11.2004 14:33:58

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба

---

>P. S. К. Крылов тонко подметил разницу между "либералами" и "патриотами" в свое время. Первые норовят объявить оппонентов невеждами и глупцами ("ну не может же нормальный человек так думать"). А вот у вторых иной подход. Они предпочитают считать оппонентов мерзавцами - т. е. вполне вменяемыми, но просто блюдущими свой интерес. Как Гитлер, скажем.

Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?! А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Георгий
К	Баювар (25.11.2004 14:33:58)
Дата	25.11.2004 17:25:44

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

---

>
>Вернемся к Вашей халявной краюхе хлеба. Чем не личный интерес?!

Личный, личный %-))) - не отрицаю.

>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

Только "деклараций"? %-)))
но все-таки хорошо, что вы это равнодушно пропустить не можете %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Баювар
К	Георгий (25.11.2004 17:25:44)
Дата	26.11.2004 12:44:45

Re: Личный, личный...

---

>>А вот что Вы недопоняли (?), так это последствий декларации права на халяву.

>Только "деклараций"? %-)))

Именно декларациИ: самой по себе "краюхи" отнюдь не жалко. Как туточки: права на халяву не прописано, но из-под полы дают.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Iva
К	Георгий (25.11.2004 11:11:38)
Дата	25.11.2004 13:08:03

Re: Интересно, как...

---

Привет

>Никто, мол, не знает, никто не помнит... И все почему? Потому что не думает так, как он %-)))

Нет, потому, чо данные фразы противоречат моему( и моих окружающих) тогдашнему опыту.

Думать можете по другому :-).

Ситуация с Игорем сродни моему чтению СЦ - СГКМ пишет красиво, но я не жил в описываемом им обществе :-(. Хотя понимаю, что у шестидестников идеализации Сов.Общества было больше, чем у нас семидесятников.

И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (22.11.2004 15:36:36)
Дата	22.11.2004 15:51:58

Ваше разъясниние пидает совсем другой смысл отрывку

---

Привет


>Вы ведь вряд ли станете отрицать, что решения о строительстве предприятий и организации учреждений принимались не людьми? - Вряд ли станете. Идем дальше. Те люди, которые принимали решение, разве были не гражданами страны( как сейчас, когда решения принимаются в том числе и иностранцами)? - Именно гражданами. Принимали ли они его по собственному свободному желанию или нет? Кто вмешивался в свободное волшеизъявление? Неграждане, очевидно, не вмешивались, в отличие от того, что сейчас, так как тогда им это было запрещено. Значит, граждане, те которые принимали решения о строительстве фабрик и заводов, могли принимать его только на основе собственного свободного волеизъявления - т.е. свободно и никак иначе - других вариантов логика не подсказывает. Что и требовалось доказать.

Это совсем другой смысл, чем в отрывке. Написалибы группа граждан ( или уполномоченная группа граждан) и вопросов бы не было.
А так манипулятивный отрывок. Смысл у читателя один, а автор понимает, что реальность не совсем такова.

И расточатся врази Его!

---

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 06:43:24)
Дата	22.11.2004 15:22:51

Re: Нет, не...

---

>А хочу я сказать лишь то, что решения о строительстве фабрик и заводов не принимались "по собственному свободному желанию" граждан.

Т.е. те, кто предлагал и планировал строительство фабрик и заводов - не были гражданами? Или у них собственного желания не было?

---

От	Iva
К	Сепулька (22.11.2004 15:22:51)
Дата	22.11.2004 15:43:32

Re: Нет, не...

---

Привет

>Т.е. те, кто предлагал и планировал строительство фабрик и заводов - не были гражданами? Или у них собственного желания не было?

В том смысле, который дается в цитате - не были. Они были узкой прослойкой этих граждан - очень высокое начальство ( ЦК+СовМин - итого порядка 500 чел)

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (22.11.2004 15:43:32)
Дата	22.11.2004 18:36:42

Эта "узкая прослойка" просто визировала принятые другими решения

---

>Привет

>>Т.е. те, кто предлагал и планировал строительство фабрик и заводов - не были гражданами? Или у них собственного желания не было?
>
>В том смысле, который дается в цитате - не были. Они были узкой прослойкой этих граждан - очень высокое начальство ( ЦК+СовМин - итого порядка 500 чел)

Но смысл их деятельности состоял не в фактической организации предприятий и учреждений, а просто в формальном визировании принятых на местах решений в соответствии с принятыми в государстве правилами. Точно так же, как и у людей, регистрирующих предприятия на Западе от лица государства смысл деятельности состоит в формальной проверке соответствия нового частного предприятия установленным законом правилам. Поэтому создание всяких там мелких и средних предприятий и там и здесь идет (шло) на автомате.

Не знаю, чего Вы прицепились к ЦК и Совмину, ясно, что на местах инициирование проектов предприятий и организаций проводилось другими людьми.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (22.11.2004 18:36:42)
Дата	22.11.2004 19:02:22

Re: Эта "узкая...

---

Привет

> Но смысл их деятельности состоял не в фактической организации предприятий и учреждений, а просто в формальном визировании принятых на местах решений в соответствии с принятыми в государстве правилами. Точно так же, как и у людей, регистрирующих предприятия на Западе от лица государства смысл деятельности состоит в формальной проверке соответствия нового частного предприятия установленным законом правилам. Поэтому создание всяких там мелких и средних предприятий и там и здесь идет (шло) на автомате.

Как бы не так.

> Не знаю, чего Вы прицепились к ЦК и Совмину, ясно, что на местах инициирование проектов предприятий и организаций проводилось другими людьми.

Угу, открытие нового факультета, расширение сектора(10 чел) до отдела (30 чел) - это все даже министр не мог сделать.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	Iva (22.11.2004 19:02:22)
Дата	22.11.2004 19:56:58

Как Вам будет угодно

---

>Угу, открытие нового факультета, расширение сектора(10 чел) до отдела (30 чел) - это все даже министр не мог сделать.

Ну не мог, так не мог. Мне надоело спорить на маразматические темы. Считайте себе, что все предприятия в СССР организовывали несколько сот человек на всю страну, а я буду считать, что их организовывал такой же процент от всего населения, как и на Западе


>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Игорь (22.11.2004 19:56:58)
Дата	22.11.2004 21:36:00

Считать вы можете все что угодно, тут вы правы.

---

Привет

только реальность тут при чем?

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь
К	miron (15.11.2004 17:27:35)
Дата	18.11.2004 19:39:53

Еще замечание

---

>Использование денежного механизма со свободным формированием цен обеспечивает наиболее выгодное сотрудничество участников рынка ради удовлетворения потребностей всех. Например, часто противопоставляют работу экономики ради удовлетворения потребностей и ориентацию экономических субъектов на получение прибыли. Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей? Неужели, скажем, экономика капиталистических стран не удовлетворяет потребности своих граждан?

Вопрос логически неверен. Если экономика западных стран удовлетворяет потребности своих граждан, ниоткуда не следует, что она работает именно ради их удовлетворения. Из того факта, что я иду в магазин и покупаю там продукты вовсе не следует, что я это делаю ради удовлетворения потребности в деньгах хозяина этого магазина.

>Или неужели не было в истории экономики Советского Союза периодов, когда многие потребности граждан удовлетворялись куда хуже, чем сейчас во многих странах Третьего мира?

А это еще более нелепое заявление. Если экономика государства работает ради непосредственного удовлетворения потребностей своих граждан в товарах и услугах, то откуда следует, что они всегда должны удовлетворяться хорошо? Как одно можно логически вывести из другого? Если я сажаю картошку на собственном огороде для удовлетворения своих личных потребностей, следует ли из этого, что мои потребности в картошке от этого всегда будут удовлетворяться хорошо? Если из-за плохой погоды или из-за моей собственной лени вырос плохой урожай, следует ли, что я посадил картошку не для удовлетворения своих собственных потребностей, а для чего-то другого?

---

От	Игорь
К	miron (15.11.2004 17:27:35)
Дата	18.11.2004 11:49:00

Re: Третий взгляд...

---

> Самое интересное, что многие допущенные ошибки, являясь злом с точки зрения интересов развития всей страны, существенно облегчали жизнь очень многим, а то и большинству её граждан.

Самое интересное не это, а то, что облегчает жизнь большинству граждан - вряд ли может быть записано в недостатки. Такие фразы Вас, очевидно, не смущают?

>Она была вызвана низкими ценами на энергоносители и уходом в период руководства страной Хрушевым от сталинского безэмиссионного социализма.

Ну что это за ерунда, ей Богу?! Политика разделения наличного и безналичного рубля была вызвана экономической целесообразностью в условиях обобществления средств производства осуществлять нерыночный обмен этими самыми средствами производства между предприятиями. Наличные же деньги было целесообразнооставить для розничной торговли.

Вот выдержка из моей статьи на эту тему :

"Именно в этой системе с самого начала пришли к выводу, что раз средства производства общие, и, следовательно, их воспроизводство и развитие становится не частным, а общественным приоритетом, то нет никакого смысла торговать ими на рынке (хотя бы и в государственной торговле) на тех же основаниях, что и предметами потребления. Одно это обстоятельство привело к нарушению пресловутого «закона стоимости» сразу же, а не в будущем, когда, как считали коммунистические теоретики, будет достигнуто всеобщее распределение по потребностям. На практике были созданы два контура обращения товаров и денег. С одной стороны контур обращения средств производства и соответствующий ему контур безналичного денежного обращения, а с другой стороны контур обращения предметов потребления и обслуживающий его контур наличного денежного обращения. Перевод денег из безналичного контура в наличный был не нужен экономически, и потому не существовало никаких механизмов, обеспечивающих обналичивание безналичных денег. Неслучайно, когда наши «реформаторы» политическими методами стали пытаться перевести предприятия на “хозрасчет” , первое, что они сделали, это разрешили обналичивать те деньги, которые предназначались для опосредования обмена средствами производства между предприятиями. Фактически просто приказали хозяйствующим субъектам каждому тянуть одеяло на себя, отказавшись от приоритета общественной заботы о воспроизводстве и развитии средств производства народного хозяйства страны." - См. http://www.glazev.ru/associate/233/

Далее, Ваше утверждение про якобы существовавшую в СССР государственную монополию внешней торговли не имеет под собой никаких оснований. Монополия внешней торговли имеет смысл только при существовании частного сектора, выпускающего товары на экспорт. В СССР такая ситуация имела места в 20-ых годах, когда действительно существовала такая монополия. После того, как частный снектор перестал что-либо производить для экспорта, необходимости в государственной монополии внешней торговли никакой не стало. Не было и никаких государственных органов, ее осуществляющих. Отмена этой так называемой монополии при Горбачеве, означала просто, что государственные предприятия были незаконно отданы в частное управление с разрешением торговать с заграницей не от лица государства, а от лица предприятия, и прибыль, соответственно делить между работниками и управленцами предприятия. Все это нарушало действующую конституцию, где советские предприятия провозглашались общенародной собственностью, и стало быть их работники имели на их продукцию и доходы не больше прав, чем любые другие граждане СССР. Не надо преступные действия властей называть вслед за либералами "отменой госмонополии внешней торговли".

---

От	miron
К	Игорь (18.11.2004 11:49:00)
Дата	18.11.2004 12:13:06

Третий, четвертый....

---

>> Самое интересное, что многие допущенные ошибки, являясь злом с точки зрения интересов развития всей страны, существенно облегчали жизнь очень многим, а то и большинству её граждан.
>
>Самое интересное не это, а то, что облегчает жизнь большинству граждан - вряд ли может быть записано в недостатки. Такие фразы Вас, очевидно, не смущают?>

Нет, не смушают. Хотя мы скорее всего фразу исправим. Спасибо. Дело в том, что нужно различать благо людей и страны в очень долгосрочной перспективе. Нам придется это написать более понятно. Например, макрсизм. Он был очень полезен во время революции и скачка, но стал вреден после.

>>Она была вызвана низкими ценами на энергоносители и уходом в период руководства страной Хрушевым от сталинского безэмиссионного социализма.>
>Ну что это за ерунда, ей Богу?!>

Игорь, я очень вас уважаю, но ей богу не надо Ходжи Насредтизма.

>Политика разделения наличного и безналичного рубля была вызвана экономической целесообразностью в условиях обобществления средств производства осуществлять нерыночный обмен этими самыми средствами производства между предприятиями. Наличные же деньги было целесообразнооставить для розничной торговли.>

Это только одно из возможных объяснений, а не доказательство.

> Вот выдержка из моей статьи на эту тему :

>На практике были созданы два контура обращения товаров и денег.>

На практике да, но был и другой путь повышения ренты и сохранение связи налички и безналички.

>С одной стороны контур обращения средств производства и соответствующий ему контур безналичного денежного обращения, а с другой стороны контур обращения предметов потребления и обслуживающий его контур наличного денежного обращения. Перевод денег из безналичного контура в наличный был не нужен экономически, и потому не существовало никаких механизмов, обеспечивающих обналичивание безналичных денег.>

В краткосрочной перспективе да. Но страна не жила в безвоздушном пространстве. Ее окружали соперники. Они давили и самые маленькие недостатки преврашали в большие. Что потом и аукнулось. Росчерком пера – созданием кооперативов страна была пушена на дно.

>Неслучайно, когда наши «реформаторы» политическими методами стали пытаться перевести предприятия на “хозрасчет” , первое, что они сделали, это разрешили обналичивать те деньги, которые предназначались для опосредования обмена средствами производства между предприятиями. Фактически просто приказали хозяйствующим субъектам каждому тянуть одеяло на себя, отказавшись от приоритета общественной заботы о воспроизводстве и развитии средств производства народного хозяйства страны." - См. http://www.glazev.ru/associate/233/>

Ваш анализ верен для короткой перспективы, но две системы, на самом деле их было очень много, с ножествеными коэффициентами, делала страну беззашитной перед решениями властьпредержаших.

>Далее, Ваше утверждение про якобы существовавшую в СССР государственную монополию внешней торговли не имеет под собой никаких оснований.>

Видимо, нам придется найти более подходяшие термины. Мы ориентировались на читателя, воспитанного на терминах марксизма. Ошиблись.

>Монополия внешней торговли имеет смысл только при существовании частного сектора, выпускающего товары на экспорт. В СССР такая ситуация имела места в 20-ых годах, когда действительно существовала такая монополия. После того, как частный снектор перестал что-либо производить для экспорта, необходимости в государственной монополии внешней торговли никакой не стало. Не было и никаких государственных органов, ее осуществляющих. Отмена этой так называемой монополии при Горбачеве, означала просто, что государственные предприятия были незаконно отданы в частное управление с разрешением торговать с заграницей не от лица государства, а от лица предприятия, и прибыль, соответственно делить между работниками и управленцами предприятия. Все это нарушало действующую конституцию, где советские предприятия провозглашались общенародной собственностью, и стало быть их работники имели на их продукцию и доходы не больше прав, чем любые другие граждане СССР. Не надо преступные действия властей называть вслед за либералами "отменой госмонополии внешней торговли".>

Мы назовем эти решения по другому. Мы только недавно пришли к выводу о различиях систем на основе способов взимания налогов и не весь текст еше переделан.

Спасибо за замечания.

---

От	Gera
К	miron (15.11.2004 17:27:35)
Дата	16.11.2004 12:45:20

Проделана большая работа

---

по сбору и систематизации массы фактов и наблюдений. Замечание же прежнее – труд больше похож на энциклопедию. Ему недостаёт стержневой концепции, которую эти факты должны подтверждать/разъяснять. Что бы потом можно было делать лаконичные и убедительные выводы на основании доказанной и понятной концепции/идеи, а не – самой энциклопедии (вороха разрозненных тезисов). Эта же концепция должна «освящать» и разъяснять авторскую трактовку каждого из отдельных тезисов. Иначе последние теряют понятность и убедительность.
Например – утверждение о наивысшей демократичности брежневского СССР, сделанное на основании советской практики работы с жалобами/сигналами граждан.

---

От	miron
К	Gera (16.11.2004 12:45:20)
Дата	16.11.2004 13:45:59

Рады стараться.

---

>Эта же концепция должна «освящать» и разъяснять авторскую трактовку каждого из отдельных тезисов. Иначе последние теряют понятность и убедительность.>

Спасибо. Видимо поглавная выкладка дает определенный размываюший эффект. Концепция сушествует. Ее суть в том, что развитие человечества это эволюция культуры на основе естественного отбора культурных блоков. Мы ее подчерникаем в конце каждой части, а это лишь одна из глав 3 части. И то она сырая. Сейчас ведем чистку. Ваши замечания и замечания Потато очень полезны. Они позволяют нам увидеть слабости изложения.

>Например – утверждение о наивысшей демократичности брежневского СССР, сделанное на основании советской практики работы с жалобами/сигналами граждан.>

Наверное надо более тшательно это выпятить, но мы уже делали это в главе о государстве. Мигель выкладывал этот кусок. Кстати активно используем мысли форумян со ссылками. Но кое что забыли. Если кто подскажет, где мы не процитировали, то будем очень признательны.

---

От	Potato
К	miron (15.11.2004 17:27:35)
Дата	16.11.2004 08:45:22

Re: Третий взгляд...

---

Так где же был выше уровень жизни? В СССР или на Западе?

1. В том то и дело, что на Западе. Так что если не строить коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям), то есть если идеология отходит на второй план, то вперед выходят чисто материальные вещи. И более высокий уровень жизни на Западе становится решающим аргументом. То есть этому нечего противопоставить.

2. О европейских социалистических странах и говорить нечего. Коммунисты пришли там к власти не в результате собственных революций, а в обозе Советской Армии в ходе второй мировой войны. Поэтому, например, и правили они, как правило, не в одиночку, а в составе "Народных фронтов". То есть сохраняли видимость многопартийной системы. Вот Вы говорите: "Были выступления рабочих в Берлине и волнения в Польше в 1953 году, волнения в Польше и мятеж в Венгрии в 1956 году, выступления рабочих в Новочеркасске в 1962 году, мятеж в Чехословакии в 1968 году, волнения в Польше в 1969, 1980 и 1981 годах, выступления в Алма-Ате в 1986 году. Интересно, что в 1980 г. на Гданьской судоверфи движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше.". Ну Вы бы еще Кронштадтских матросов-"социалистов" вспомнили. С лозунгом "Советы без коммунистов". По-Вашему, Солидарность в Польше хотела улучшить социализм? Поляки были, естественно, патриотами. Но, кроме того, анти-коммунистами. Для поляков, восточных немцев, чехов и венгров Западная Германия была совсем рядом. И они хотели уровень жизни, как там. А не как в СССР.

3. Более того. Стержнем, скреплявшим СССР, была коммунистическая идеология. Когда идеология ослабла, ослабла и "дружба народов". Даже украинцы задавали себе вопрос: Зачем отдавать "горилку и сало" москалям за бесценок, если можно задорого продать на мировом рынке? Зачем дружить с Россией, если выгоднее дружить с Америкой?

4. Не надо забывать об Идеологической борьбе с Западом, как части холодной войны. Именно несостоятельность Хрущева и Брежнева, как идеологов-пропагандистов, привела СССР к поражению.

---

От	Alexandre Putt
К	Potato (16.11.2004 08:45:22)
Дата	17.11.2004 14:13:44

Вы неправильно оцениваете уровень жизни

---

>Так где же был выше уровень жизни? В СССР или на Западе?

Вы неправильно оцениваете уровень жизни (с помощью неверной модели). Уровень жизни не определяется среднедушевым годовым доходом.
Потуги ООН с созданием HDI (human development index) - это первое приближение к более адекватной оценке уровня жизни.

Как должен определяться уровень жизни?
С помощью анализа комплекса факторов. Т.е. нужно рассматривать всю социальную систему и разрешение таких проблем, как образование, здравоохранение, неравенство, потребление и т.д. и т.п.

---

От	Potato
К	Alexandre Putt (17.11.2004 14:13:44)
Дата	18.11.2004 08:51:23

Re: Вы неправильно...

---

Речь идет о том как люди в СССР и Восточной Европе оценивали уровень жизни в своих странах и на Западе. Эта оценка строилась на основе рассказов знакомых, побывавших на Западе, западных кинофильмов, демонстрировавшихся в СССР и т.д.

---

От	Товарищ Рю
К	Potato (18.11.2004 08:51:23)
Дата	18.11.2004 09:47:42

И, заметьте себе хорошенько...

---

>Речь идет о том как люди в СССР и Восточной Европе оценивали уровень жизни в своих странах и на Западе. Эта оценка строилась на основе рассказов знакомых, побывавших на Западе, западных кинофильмов, демонстрировавшихся в СССР и т.д.

... что "почему-то" никому даже и в голову не приходило сравнивать свой уровень с индийским или, там, бразильским, хотя кинофильмов и тех, и других в Союзе было предостаточно. А уж если и сравнивали, то с доном Леонсио, а не с рабыней Изаурой. Как вы думаете - это простое совпадение, поразившее одновременно умы сотен миллионов, или за данным явлением все же стоит что-то объективное?

---

От	Potato
К	Товарищ Рю (18.11.2004 09:47:42)
Дата	21.11.2004 06:37:05

Бразильские и индийские фильмы были тоже весьма поучительны...

---

Бразильские и индийские фильмы были тоже весьма поучительны...

Объясняли советским людям лучшие пути к богатству...

---

От	miron
К	Potato (16.11.2004 08:45:22)
Дата	16.11.2004 13:00:27

СССР перегонял Америку через 25 лет.

---

>Так где же был выше уровень жизни? В СССР или на Западе?>

в 1987 г. 65% от уровня США и почти такой же как в Италии. Итальянцы свое государство не развалили, а продолжили догонять Америку.

>1. В том то и дело, что на Западе.>

Да, но не на всем. Кроме того Запад активно использовал ресурсы других стран. Кроме того Запад дешевле. Не такой холодный... Кроме....

>Так что если не строить коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям), то есть если идеология отходит на второй план, то вперед выходят чисто материальные вещи.>

Если строить копммунизм то да. А если строить стабильное государство то нет.

>И более высокий уровень жизни на Западе становится решающим аргументом. То есть этому нечего противопоставить.>

Уровни жизни в Испании, Ирландии, Греции, и даже Италии, я уже не говорю о Ю. Корее, Тайване....

>2. О европейских социалистических странах и говорить нечего. Коммунисты пришли там к власти не в результате собственных революций, а в обозе Советской Армии в ходе второй мировой войны. Поэтому, например, и правили они, как правило, не в одиночку, а в составе "Народных фронтов". То есть сохраняли видимость многопартийной системы.>

И что же. Поезжайте в ГДР. Там законы Паршева дечствуют во всей красе. Все отремонтировано, а промышленности нет совсем. Восточные немцы с кем я встречался как один говорят, что уж лучше социализм чем дурацкий остров из Незнайки на Луне.

>Вот Вы говорите: "Были выступления рабочих в Берлине и волнения в Польше в 1953 году, волнения в Польше и мятеж в Венгрии в 1956 году, выступления рабочих в Новочеркасске в 1962 году, мятеж в Чехословакии в 1968 году, волнения в Польше в 1969, 1980 и 1981 годах, выступления в Алма-Ате в 1986 году. Интересно, что в 1980 г. на Гданьской судоверфи движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше.". Ну Вы бы еще Кронштадтских матросов-"социалистов" вспомнили. С лозунгом "Советы без коммунистов". По-Вашему, Солидарность в Польше хотела улучшить социализм? Поляки были, естественно, патриотами. Но, кроме того, анти-коммунистами. Для поляков, восточных немцев, чехов и венгров Западная Германия была совсем рядом. И они хотели уровень жизни, как там. А не как в СССР.>

А вы почитайте книгу. Коровицына Н.В. 2003. Восточноевропейский путь развития: социокультурные контуры (избранные главы из книги, часть 3). N8, ноябрь 2003 г. сайт "Ситуация в России" http://www.situation.ru Пойнете чего хотели рабочие из Солидарности. Именно укрепления уравноиловки.

>3. Более того. Стержнем, скреплявшим СССР, была коммунистическая идеология. Когда идеология ослабла, ослабла и "дружба народов". Даже украинцы задавали себе вопрос: Зачем отдавать "горилку и сало" москалям за бесценок, если можно задорого продать на мировом рынке? Зачем дружить с Россией, если выгоднее дружить с Америкой?>

Да, да. Еше в 1994 году показывали опрос одесситов после того как уровень жизни на Украине рухнул ниже ивановского. Так они на вопрос, почему они голосовали за незхависимость все морду хотели набить журналисту. Скоро украинцы поймут, что с Америкой гораздо лучше дружить. Хороший пример уже есть Молдова. Болшинство строителей в Португалии, проституток в Италии, сиделок из молдаванок и украинок. Они мне говорили, что они очень "довольны" действиями тех, кто отделиул Украину. А недавно беседовал с грузином из простой семьи. Он тоже очень счастлив перебиваясь на подножном корму, когда саакашвили ездят по европам.

>4. Не надо забывать об Идеологической борьбе с Западом, как части холодной войны. Именно несостоятельность Хрущева и Брежнева, как идеологов-пропагандистов, привела СССР к поражению.>

Как же трудно спорить с идеалистами. Где вы нашли поражение, было затопление прекрасно работаюшего танкера неумелой командой идиотов.

---

От	Potato
К	miron (16.11.2004 13:00:27)
Дата	17.11.2004 13:18:28

Таки да. "Танкер" затопили Хрущев и Брежнев.

---

Таки да. "Танкер" затопили Хрущев и Брежнев.

0. Надо смотреть не на уровень жизни вообще. А на уровень жизни среднего класса, как это делали советские люди, бывавшие на Западе (естественно, до развала СССР).
В Италии и США есть весьма много трущоб, бедных деревень и т.д...
А если смотреть на средний класс, то еще не известно, где уровень жизни выше.
Вот если бы СССР выиграл бы холодную войну, то итальянцы бы развалили свое государство и начали бы строить Итальянскую Советскую Республику.

1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?

2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?

2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему? Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?

2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. А не по советским.

3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.

4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность? Ишшо раз: Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда. Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали".
Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. Результат поражений Хрущева и Брежнева.
Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".". Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.

---

От	И.Л.П.
К	Potato (17.11.2004 13:18:28)
Дата	17.11.2004 14:34:48

Несколько замечаний

---

>1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?

В СССР реально была цензура, и публикация чего-либо явно не соответствующего официальной идеологии не допускалась. Паршев многие вещи трактует весьма вольно - для СССР такие взгляды не считались приемлемыми. Он свободно трактует Маркса, не отрицает частной собственности и т.п. Это никак не могло публиковаться в СССР в подобном виде. С другой стороны, и тема не была актуальной, ибо конкурировать с иностранными производителями мы тогда не пытались, и цели такой никто не ставил, внутренний рынок был закрыт, и внешняя торговля была полностью государственной.


>2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?

Почему потом? Встречало-то как раз до того. А коммунисты, естественно, пришли к власти при активной поддержке СССР. Степень их поддержки населением в разных странах была разной.

>2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему? Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?

Объясните на всякий случай.
Рабочие места в Восточную Европу перебрасывает не только "Опель", ибо рабочая сила там дешевле и покладистее. Это перевешивает незначительный рост климатических издержек. Кстати, Паршев указывает и на транспортные издержки, которые для производства в Восточной Европе не столь высоки - смежники и потребители в Западной Европе не так уж и далеко.

>2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. >А не по советским.

С западногерманскими образцами явно не вышло, хотя они, конечно, были привлекательнее. Вопрос-то не в том, кому и чего хотелось, а в реальных возможностях. В Швейцарии и Люксембурге жить очень хорошо, но что нам с этих образцов (как, кстати, и полякам)?
По поводу номенклатуры ситуация была парадоксальной. Людей раздражали ее привилегии, ибо официальная идеология декларировала равенство, которого не было на практике. На Западе "привилегии" высшего слоя - часть идеологии, и суть заключается в том, что к этим "привилегиям" и надо в жизни стремиться. Кроме того, номенклатура все больше превращалась в замкнутое сословие, а подобная система уже явно не соответствовала уровню общественного развития.

>3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.

Таки волновали. А про нефть/газ, получаемые от москалей, "забыли". Точнее, им "забыли" напомнить. Так что манипуляция таки имела место.

>4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность? Ишшо раз: Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда. Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. >Результат поражений Хрущева и Брежнева.

Борьба за умы и сердца - это верно, и СССР ее проигрывал постепенно - это тоже верно, ибо используемые советской пропагандой средства были неадекватны. Насчет "перевираний" - скорее преувеличение, но дело даже не в том. Не то что "потеряли веру", а просто уже не нуждались в вере как таковой. Нужна была как раз "борьба за умы", т.е. идеология, которая может быть обоснована в том числе и рационально. Такую идеологию не смогли выработать.
"Перестройка", конечно, была подготовлена в догорбачевский период, но столь скорая и безоговорочная капитуляция - все-таки результат "государственных талантов" Михаила Сергеевича, ну и, разумеется, антисоветского поворота влиятельной части номенклатуры, увидевшей возможности для личного обогащения.

>Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".". Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.

Не надо полностью полагаться на "свидетельства" бывших (они же нынешние) номенклатурщиков - им надо как-то оправдать свои действия. Не напишешь ведь просто: хотелось денег, чтобы жить не хуже западной элиты и не опасаться какого-либо наказания. Вот и приходится утверждать, что ничего, мол, и не было уже давным-давно - значит, ничего и не разрушили, и отвечать, соответственно, не за что.

---

От	Potato
К	И.Л.П. (17.11.2004 14:34:48)
Дата	18.11.2004 09:19:05

Re: Несколько замечаний

---

1. Тема как раз была очень актуальной. Сравнение уровня жизни с Западным было не в пользу СССР. Главная идея Паршева - география влияет на экономику; при этом СССР в невыгодном положении. Маркс здесь абсолютно ни при чем. То что советские пропагандисты не догадались использовать этот довод - один из их многочисленных промахов.

2А. Дело в том, что население Восточной Европы рассматривало своих коммунистов, как ставленников СССР. Это облегчило их свержение...

2Б. Вполне с Вами согласен о ФРГ/Восточной Европе. Только тов. Miron это не понимает...

2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

3. Дело в том, что дружба народов СССР существовала, пока крикунов, рассуждавших о том, кто кому сколько должен, и кто кого когда обидел, КГБ отлавливал и отправлял куда подальше. А когда этим крикунам дали микрофон, дружба народов приказала долго жить.

4А. КПСС была правящей партией. Чтобы оставаться у власти, ей нужна была вера народа. Когда КПСС это доверие потеряла, она потеряла и власть тоже.
Эта вера была утеряна до Горбачева. Во времена Хрущева и Брежнева. Именно это и явилось поражением в холодной войне. Хрущев и Брежнев имели почти неограниченную власть. Мешал им марксизм или нет - не суть важно. Плохому танцору много чего мешает...
4Б. Почему тов. Miron привел эту цитату Назарбаева - для меня тайна.

---

От	И.Л.П.
К	Potato (18.11.2004 09:19:05)
Дата	19.11.2004 13:14:53

А откуда было знать, как оно там в Швеции и т.д.?

---

>2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

Во-первых, не стоит "читать в сердцах" и делать выводы о том, что большинство считало. Это вопрос очень спорный.

Но допустим, что считало именно так. Но откуда большинству было знать, какая жизнь в Швеции, например? Ведь Швецию они видели только в перестроечном фильме "Интердевочка". Да и то этой интердевочке "шведская модель", вроде, не очень по нутру оказалась.

Чтобы жить "как в Швеции" надо, кроме всего прочего, иметь мировоззрение и менталитет как у шведа. У нас люди собирались шведам подражать?

Или Вы имеете в виду, что люди хотели зарплату, как в Швеции? Но завод "Вольво" и завод "Камаз" слегка отличаются по всем показателям, и уж по крайней мере инженерам это должно было быть известно (рабочие, допустим, могли об этом не задумываться). Т.е. невозможность даже такого варианта была очевидна. К тому же, в Швеции еще и драконовские налоги с зарплаты - это вряд ли у нас кого-то вдохновляло, как и многое другое.

Поэтому, приведенные аргументы - это не объяснение ситуации, а скорее иллюстрация успешной манипуляции сознанием.

---

От	Potato
К	И.Л.П. (19.11.2004 13:14:53)
Дата	19.11.2004 14:39:41

Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием

---

1. Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием (действий анти-советской пропаганды, сначала только с Запада, во времена Горбачева и анти-советская деятельность советских СМИ).

2. Если бы большинство населения СССР и Восточной Европы считало бы, что они живут не хуже, чем на Западе, то ни СССР, ни соцстраны не развалились бы. Попытайтесь припомнить настроение тех же инженеров при советской власти...

3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев. Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить. Поэтому мы и имеем, то что имеем.

---

От	И.Л.П.
К	Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата	19.11.2004 16:18:35

Хрущев лишь довел до абсурда общую идею

---

Хрущев лишь доводил некоторые вещи до абсурда, однако прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность, утверждалась всегда, и это никак не изобретение Хрущева. Отставание от Запада всегда трактовалось как временное явление, вызванное отсталостью дореволюционной России, потом войной и т.д.

Собственно, в этом тезисе заключалось оправдание существования СССР как альтернативы Западу. Если этот тезис снять, то почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам? Собственно, так и поставили вопрос в конце 80х.

---

От	Potato
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата	21.11.2004 06:43:12

Манипуляцией сознания занимались от Ильича до Ильича? А Горбачев сказал правду?

---

Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

---

От	И.Л.П.
К	Potato (21.11.2004 06:43:12)
Дата	22.11.2004 11:58:10

А это смотря, что важнее: жить или "жить не по лжи"

---

>Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

>Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

Брежнев не так-то уж и соблазнял, уповая больше на инерцию и реальное постепенное повышение уровня жизни. Я вполне допускаю (хотя и не могу доказать, конечно), что Ленин и Сталин и сами были убеждены в правоте этой "сказки", поэтому в этой части обмана с их стороны могло и не быть (хотя в других вопросах они могли говорить и неправду, что само по себе манипуляцией еще не является, кстати). Насчет Хрущева - трудно сказать, поскольку степень его адекватности не ясна.

>А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А здесь - см. заголовок. Правильно-неправильно - это зависит от условий. И снос "неправильного" вовсе не гарантирует возникновения чего-то "правильного", зато создает большую верояность остаться на бобах. Тем более, что перед "Камазом" и не стояла задача конкурировать с иностранными грузовиками. Способа же построить что-то "правильное" или хотя бы улучшить "Камаз" Горбачев не указал, поэтому в манипуляторы (первичные или вторичные) его занести вполне реально. Собственно, у Вас приведена классический манипулятивная схема рассуждений: Устаревшие грузовики? (это правда), значит - даешь смену "системы" (второе из первого никак не следует, и нет никаких гарантий, что смена "системы" позволит решить указанную проблему).

---

От	Potato
К	И.Л.П. (22.11.2004 11:58:10)
Дата	23.11.2004 16:45:54

Так сказал Горбачев правду или нет?

---

Так сказал Горбачев правду или нет?

То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.
Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?

---

От	И.Л.П.
К	Potato (23.11.2004 16:45:54)
Дата	24.11.2004 11:51:48

Re: Так сказал...

---

>Так сказал Горбачев правду или нет?

В таком общем виде вопрос смысла не имеет - он очень много чего сказал - была и правда, и полуправда, и разные нелепости, и умолчания, и манипуляция - какие конкретно заявления Горбачева Вы имеете в виду и в каком контексте?

>То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.

Это всегда возможно для "плохого танцора". Те или иные "происки" есть всегда. Силен тот политик, кто умеет добиваться результатов независимо от наличия "происков".

>Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

В чем здесь правда? Спустя 15 лет называть это правдой довольно странно, если все-таки считать практику хоть в какой-то мере критерием истины.

>А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Эффективность - понятие очень условное. Если Вы имеете в виду доходность, то в советской системе такое определение эффективности не имело смысла, ибо цены устанавливались административно. Назначь повыше цену - и вот она прибыль. И наоборот. Число работников зависит от очень многих факторов. Если у Вас дешевая рабочая сила - Вам нет смысла снижать это число - установка роботов обойдется дороже (или если роботы просто не производятся, а закупить за рубежом невыгодно или невозможно - не забывайте об ограничениях КОКОМ). Если у Вас дешевая земля (или она вообще не продается, как в СССР), Вам не так важны размеры заводской территории. Я привел этот пример, чтобы показать абсолютное различие условий в СССР и (в данном примере) Швеции, а не для характеристики эффективности.

>Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?

Хуже-лучше - довольно странный разговор, ибо каждый из них решал определенные задачи в определенных исторических условиях. Вопрос в том, кто смог решить эти задачи, а кто не смог. Ленин умер в 1924 г., а от власти, по сути, отошел не позднее 1923 г. "Затащить" куда-либо страну он не успел бы, даже если бы хотел. Он сумел "собрать" рассыпавшуюся страну и создать новое государственное устройство - это реальный факт. Сталин - скорее практик, чем теоретик. Перед ним стояла задача провести ускоренную индустриализацию с целью подготовки к надвигавшейся войне - эту задачу он решил. Потом восстановить хозяйство после войны - тоже решил. Это надо признать, даже если эти люди и их взгляды нам не нравятся.

А какие задачи ставил и решил Горбачев? Он и сам это не может сформулировать. Даже задним числом в своих сегодняшних интервью.

---

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата	19.11.2004 19:58:44

О каком абсурде идет речь? (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (19.11.2004 19:58:44)
Дата	22.11.2004 12:01:07

Re: О каком...

---

Об обещаниях Хрущева "догнать и перегнать" Запад в исторически короткие сроки. Это есть доведенная до абсурда идея о прогрессивности (т.е. более высокой производительности) социализма, из которой и вытекала принципиальная возможность перегнать "загнивающую" Америку.

---

От	Iva
К	И.Л.П. (22.11.2004 12:01:07)
Дата	22.11.2004 12:36:09

Так это не только Хрущева обещания. (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Iva (22.11.2004 12:36:09)
Дата	22.11.2004 14:01:49

А я и говорю, что это общая идея

---

Хрущев только абсолютизировал ее, и даже, до некоторой степени, профанировал, но, в принципе, СССР строился в уверенности, что всех "догоним и перегоним", а потом и "похороним".

---

От	И.Л.П.
К	Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата	19.11.2004 16:10:55

О "шведской" зарплате

---

>3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

Почему - вопрос очень широкий. Самый общий ответ: потому, что СССР - не Швеция во всех отношениях.

А чем - понятно. Характеристиками продукции, рынками сбыта, числом работников на единицу продукции, ценой этой самой продукции, технологией производства и еще много чем, вплоть до размеров заводской территории и производственных помещений, географического положения, смежников и т.д.

Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить. Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка. Рабочие не обязаны были это понимать, но ИТРовцы могли и сообразить.

---

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:10:55)
Дата	19.11.2004 18:34:49

А для этого...

---

>Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить.

Вот-вот. Там, где справятся трое, остальным семерым нечего с ложками стоять. А можно заняться чем-нибудь более другим... теми же дорогами, к примеру.

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?

---

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (19.11.2004 18:34:49)
Дата	22.11.2004 12:06:14

И какой Вы из этого делаете вывод?

---

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

>А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?

Т.е., нам государство не нужно, если оно хуже шведского по этому показателю? Или нам пригласить "варягов" нами "володеть"? Или сократить Россию до размеров Швеции? Или забыть свою историю и сложившиеся реалии и вообразить себя шведами (закупив соответствующий реквизит в шведском магазине "Икея")?

Все эти варианты не кажутся разумными. Какие у Вас предложения?

---

От	Iva
К	Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата	19.11.2004 14:59:39

Re: Нынешняя ситуация...

---

Привет

>4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев.

Это уже необнократно разбиралось. Это не только Хрущев обещал. Это всегда общали и в 30-е и в 50-е.
А коммунизм через 15-20 лет и Ленин обещал.

>Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить.

Не сумели. Им не верили. Так как могли сравнивать окружающую реальность и их слова про нее. Поэтому делали вывод - они всегда и во всем врут. Оказалось не всегда и не вовсем. Но тогда об этом никто не знал.

И расточатся врази Его!

---

От	И.Л.П.
К	Potato (18.11.2004 09:19:05)
Дата	18.11.2004 15:42:34

Доводы Паршева - из иной парадигмы

---

>1. Тема как раз была очень актуальной. Сравнение уровня жизни с Западным было не в пользу СССР. Главная идея Паршева - география влияет на экономику; при этом СССР в невыгодном положении. Маркс здесь абсолютно ни при чем. То что советские пропагандисты не догадались использовать этот довод - один из их многочисленных промахов.

Я имел в виду не фактическую, а идеологическую сторону. А идеология делала упор на способ производства. Социалистический способ в СССР - более прогрессивный, значит "сделаем" Запад рано или поздно. Суть проблемы сводилась к тому, чтобы объяснить, почему до сих пор не "сделали". А Паршев утверждает, что и не "сделаем" по объективным причинам. Это уже разрушает всю концепцию советских пропагандистов, и этот довод им никак помочь не мог, ибо он принадлежит к совершенно иной парадигме, так же как и аргументы С. Кара-Мурзы, касающиеся традиционного общества.

---

От	miron
К	Potato (17.11.2004 13:18:28)
Дата	17.11.2004 13:37:01

Нет, Горбачев и Ельцин

---

>В Италии и США есть весьма много трущоб, бедных деревень и т.д...>

Дали бы адресок с трушобами в Италии, я бы немедленно сгонял.

>А если смотреть на средний класс, то еще не известно, где уровень жизни выше.>

А что такое средний класс?

>Вот если бы СССР выиграл бы холодную войну, то итальянцы бы развалили свое государство и начали бы строить Итальянскую Советскую Республику.>

Да, нет, у них компартия у власти была. Но даже о выходе из НАТО вопрос не ставила. Италии так жюе вреден советский социализм, как итальянский капитализм вреден России.

>1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?>

Так я об этом и пишу. Мы выкладывали кусок о марксизме. И СГКМ пишет. Основной причиной развала стал догматический марксизм. Марксизм не терпел критики.

>2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?>

Нет не считаю. Цветы были по поводу освобождения от фашизма. Почитайет Мухина о присоединении Прибалтики. Там именно с цветами встречали. Молдавия и там цветы....

>2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему?>

Был бы очень признателен.

>Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?>

В страны третьего мира и что?

>2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. А не по советским.>

Фиксируем. Коровицыну Вы не читали. Почитайте, поговорим. Коровицына Н.В. 2003. Восточноевропейский путь развития: социокультурные контуры (избранные главы из книги, часть 3). N8, ноябрь 2003 г. сайт "Ситуация в России" http://www.situation.ru

>3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.>

Не понял.

>4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность?>

Я же указывал. Вы.

>Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда.>

И мы о том ж.

>Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали".>

Верно.

>Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. Результат поражений Хрущева и Брежнева.>

Это не Хрушев и Брежнев, а марксизм.

>Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".".>

Не вижу противоречия. План не выполнялся, а страна успешно развивалась. 3–4% в год. Несмотра на скачки цен на нефть, действия Андропова и Горбачева. Преступность не росла. Несуны никому не мешали. Об этом написано у СГКМ в Советской цивилизации. Тоже очень рекомендую почитать. Зачем страну то надо было крошить?

>Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.>

Тут может быть и другая интерпретация. Назарбаев хочет обелить свои действия и видит одни недостатки в планировании. Мы же видим эти недостатки, но находим механизмы, которые их легко компенсировали и НЕ МЕШАЛИ жить.

---

От	Potato
К	miron (17.11.2004 13:37:01)
Дата	18.11.2004 09:30:42

Re: Нет, Горбачев...

---

1. В случае разногласий между Вами и И.В.Сталиным, его точка зрения кажется мне более авторитетной. Такой вот я волюнтарист. Кстати, Мухин довольно подробно описывает его деятельность в книге "Убийство Сталина и Берии". Упоминаний о разгроме науки я там не нашел. Невнимательно читал?

2. Так когда коммунисты правили Италией?

3. Вот Вы говорите: "План не выполнялся, а страна успешно развивалась. 3–4% в год. Несмотра на скачки цен на нефть, действия Андропова и Горбачева." То есть до 1989 года Горбачев упорно разрушал страну, но все было пучком? А потом все в одночасье накрылось медным тазом? Пока мы не разобрались с этим вопросом, нет смысла рассуждать о других вопросах.

---

От	miron
К	Potato (18.11.2004 09:30:42)
Дата	18.11.2004 11:02:07

Сталин и другие

---

>1. В случае разногласий между Вами и И.В.Сталиным, его точка зрения кажется мне более авторитетной.>

Я и не претендую на то, чтобы Вас убедить. Это невозможно в принципе. Задача моя показать не Вам, а читателям, что я прав.

>Такой вот я волюнтарист. Кстати, Мухин довольно подробно описывает его деятельность в книге "Убийство Сталина и Берии". Упоминаний о разгроме науки я там не нашел. Невнимательно читал?>

Не ту книгу читал. Разгром психологии в 1936 году после чего работы Выготского были запрешены на 20 лет. Разгром генетики перед войной и в 1948 году, в результате чего СССР из лидера в области генетики превратился в догоняюшего (я не хочу разбирать, кто прав. Формально более прав был Лысенко). Разгром физиологии в 1948 году с возвеличиванием Павлова и его идеи условных рефлексов. Разгром кибернетики в 1948 году. Почти начавшийся разгром физики был прекрашяен Берия, который отвечал тогда за атомный проект.

>2. Так когда коммунисты правили Италией?>

Они имели большинство 35% где то в конце 80х и входили в правительство социалиста Кракси.

>3. Вот Вы говорите: "План не выполнялся, а страна успешно развивалась. 3–4% в год. Несмотра на скачки цен на нефть, действия Андропова и Горбачева." То есть до 1989 года Горбачев упорно разрушал страну, но все было пучком? А потом все в одночасье накрылось медным тазом? Пока мы не разобрались с этим вопросом, нет смысла рассуждать о других вопросах.>

Так давайте разбираться. Первое. Вы перепутали даты. Не 1989, я 1987 год, когда Горбачев выдернул два клина из основания всей конструкции. Он ликвидировал выездные комиссии и разрешил перекачку безналички в наличку. По сути это означало открыть кингстоны. Естественно началась дикая инфляция и бурно развилось взаточничество в виде загранпоездок. Разко сократились темпы прироста ВНП. Когда же он убрал партию из системы управления в 1989 году произошел коллапс. Об этом мы пишем в выложенной главе, но Вы видимо причитали только заголовок?

---

От	Potato
К	miron (18.11.2004 11:02:07)
Дата	19.11.2004 15:03:34

Re: Сталин и...

---

1. Все-таки Сталин сделал немножко больше нас с Вами. Ну а какие-то действия были правильными, какие-то - не очень.

2. Насколько я знаю, 35% меньше половины. Так что если ИКП не смогла даже пропихнуть своего человека в премьеры, то о коренных изменениях, например, выходе из Нато, было бы невозможно даже мечтать. А говорите - правящая партия...
Для того чтобы изменить строй, недостаточно просто прийти к власти. Надо установить диктатуру.

3. Воспользуемся Вашим сравнением. Капитан танкера Горбачев открыл кингстоны (в 1987 или в 1989 - не так важно). Но ведь на любом корабле есть команда. Кто-нибудь заметил бы, что он делает. А так как тонуть никто не хочет, заметивший поднял бы тревогу, и прибежавшая команда скрутила бы капитана. А его место занял бы старший помощник. Так как же удалось Горбачеву "выдернуть два клина из основания всей конструкции"? Потому что с 1985 года (когда он пришел к власти), он готовил общественное мнение, продвигал своих людей, устранял возможных противников. Готовил команду к открытию кингстонов... Так что, не суть важно каков был рост ВНП в СССР при Горбачеве. Ну никак нельзя сказать, что при нем "страна успешно развивалась".

---

От	miron
К	Potato (19.11.2004 15:03:34)
Дата	19.11.2004 15:31:28

Так я согласен, что после драки легко кулаками махать...

---

>1. Все-таки Сталин сделал немножко больше нас с Вами. Ну а какие-то действия были правильными, какие-то - не очень.>

Да, но это не значит, что его действия нельзя анализировать для неповтпорения ошибок в будушем. Он вообше Россию сделал еше более великой. У нас целая глава есть о нем.

>2. Насколько я знаю, 35% меньше половины. Так что если ИКП не смогла даже пропихнуть своего человека в премьеры, то о коренных изменениях, например, выходе из Нато, было бы невозможно даже мечтать. А говорите - правящая партия...
>Для того чтобы изменить строй, недостаточно просто прийти к власти. Надо установить диктатуру.>

Тогда давайте начнем с определений, Что такое правяшая партия. В Италии это понимают как партия имеюшая министерские посты.

>3. Воспользуемся Вашим сравнением. Капитан танкера Горбачев открыл кингстоны (в 1987 или в 1989 - не так важно). Но ведь на любом корабле есть команда. Кто-нибудь заметил бы, что он делает. А так как тонуть никто не хочет, заметивший поднял бы тревогу, и прибежавшая команда скрутила бы капитана. А его место занял бы старший помощник. Так как же удалось Горбачеву "выдернуть два клина из основания всей конструкции"? Потому что с 1985 года (когда он пришел к власти), он готовил общественное мнение, продвигал своих людей, устранял возможных противников. Готовил команду к открытию кингстонов... Так что, не суть важно каков был рост ВНП в СССР при Горбачеве. Ну никак нельзя сказать, что при нем "страна успешно развивалась".>

Коля, но был ведь третий (с). Команда была одурманена марксисзмом и не пняла, что капитан открыл кингстоны. Старообрядцы вон тоже заживо себя сжигали.

---

От	Potato
К	miron (19.11.2004 15:31:28)
Дата	21.11.2004 06:56:59

Странный, однако, дурман...

---

Странный, однако, дурман...

1. Вопрос о Сталине будем времено считать исчерпанным, если Вы не возражаете...

2. То есть, если одна партия имеет 5% голосов и одного министра в коалиционном правительстве, а другая партия имеет 55% голосов и контролирует всё правительство, включая премьера, то они имеет одинаковые возможности влиять на государство (законы, договора, налоги, и т.д.)?

3А. Так Вы считаете, что с 1985 по 1987 год Горбачев не покладая рук работал на благо СССР? А в 1987 году внезапно открыл кингстоны?
3Б. Если советский народ (включая руководителей) был одурманен (неважно, марксизмом или анашой), то как советским людям можно было дать в руки, скажем, автомат или руль автомобиля? Не говоря уже о руководстве предприятием? НИИ? Колхозом? Министерством?

---

От	miron
К	Potato (21.11.2004 06:56:59)
Дата	21.11.2004 15:14:58

Это дурман особого типа. СГКМ назвал его потерей рациональности

---

>1. Вопрос о Сталине будем времено считать исчерпанным, если Вы не возражаете...>

Согласен

>2. То есть, если одна партия имеет 5% голосов и одного министра в коалиционном правительстве, а другая партия имеет 55% голосов и контролирует всё правительство, включая премьера, то они имеет одинаковые возможности влиять на государство (законы, договора, налоги, и т.д.)?>

Смотря как усторен парламент. Например, свободно–демократическая партия Германии решала большую часть вопросов, несмотря на свои 5%. Ее партнеры имели 45%. Поэтому она решала к кому присоединиться , а значит и имела преимушество при голосовании.

>3А. Так Вы считаете, что с 1985 по 1987 год Горбачев не покладая рук работал на благо СССР? А в 1987 году внезапно открыл кингстоны?>

Нет. Я считаю, что Горбачев пришле к власти как обычный партократ. Он имел проблему в том, что экономика росла не со скоростью 6–10%, а только 3–4%. По марксизму должна расти быстрее, посколько он верен. Что такое экономика социализма никто не знал. Как она реагирует на воздействия тоже. Начал он с гласности и ускорения. Экономика осталась инертной. Те же 3–4% прироста. Марксизм же и товариши по партии, эелаюшие занять его место требуют роста. Тогда он начинает увеличивать вложения в технологию. Опять нет эффекта. Ему нашептывают. Недостаток в сушествовании изолированной безналички. На Западе же нет такого. Вот тогда он начин ает открывать кингстоны. Так что он если и предатель, то по неведению.

>3Б. Если советский народ (включая руководителей) был одурманен (неважно, марксизмом или анашой),>

Важно. Они действуют на разные системы.

>то как советским людям можно было дать в руки, скажем, автомат или руль автомобиля? Не говоря уже о руководстве предприятием? НИИ? Колхозом? Министерством?>

А очень просто. Как люди в возрасте 65 лет с плохой пямяться водят автомобиль. Тут разная экспертиза. Так то термин одурманен я исползовал с том же смысле, что и СГКМ когда писал о потере рациональности.

---

От	Potato
К	miron (21.11.2004 15:14:58)
Дата	22.11.2004 11:21:28

Так где же потеря рациональности?

---

Так где же потеря рациональности?

2. Вот Вы говорите: "свободно–демократическая партия Германии решала большую часть вопросов, несмотря на свои 5%. Ее партнеры имели 45%". Но ведь точно также Итальянские коммунисты имели меньше веса в правительственной коалиции, чем социалисты (социалист даже был премьером). Так как они могли вывести Италию из НАТО?

3А. Так по-Вашему Горбачев был идиотом, который даже не мог подобрать правильных советников - опытных знающих людей? Вместо этого он прислушивался к "нашептываниям" разного рода темных личностей? Так как Вы можете утверждать, что дела в СССР шли неплохо, ибо ВНП рос? С таким идиотом во главе все что угодно могло произойти.

3Б. А почему Вы так уверены, что Горбачев таки был идиотом? Ведь его действия весьма логичны. Теперь можно видеть, для чего нужна была гласность. Под предлогом гласности шло планомерное разрушение КПСС: например, велись кампании "Ленин против Сталина" и "Маркс, Плеханов против Ленина". Целью ускорения было расшатать систему управления экономики. Горбачев ловко перетасовывал руководящие кадры, чтобы гарантировать свою власть. А почему не восстало среднее звено - руководители предприятий? Потому что именно они выиграли от возможности перекачки безналички в наличку. Они начали, например, организовывать кооперативы вокруг своих предприятий. Так что действовали они весьма рационально. Другой пример рациональности директоров предприятий (в данном случае - шахт) приводит СГКМ:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103818.htm
Руководила ими [шахтерскими забастовками] местная отраслевая номенклатура. Социолог В.И.Ильин, излагающий ту историю, пишет: «Менеджмент подставил под шахтерский удар руководство КПСС и правительство СССР... Региональные угольные объединения приняли активное участие в разработке квалифицированных требований бастующих» .
Какие же «требования рабочего класса» подсунули шахтерам в конторах? В.И.Ильин продолжает: «На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... Б.Ельцин, став в 1990 г. председателем Верховного Совета РСФСР, смог использовать [шахтерское движение] в борьбе против союзного Центра... Утвердившись у руля власти, Б.Ельцин в 1992 г. пошел на резкое повышение зарплаты шахтерам, что, ясно, было платой за их политическую поддержку...
Директора многих шахт действительно воспользовались ликвидацией административного контроля со стороны объединения для продуманной политики собственного обогащения... К 1994 г. оказалось много очевидных фактов, свидетельствующих о том, что часть директоров распоряжалась шахтами как собственными предприятиями, с которыми скоро придется расстаться. При этом кое-что перепадало и рабочим в форме необоснованного повышения зарплаты, бартера по «смешным» ценам и пр. Когда же некоторые шахты оказались в безвыходном экономическом положении из-за долгов, их директора где добровольно, а где под давлением стали увольняться, оставляя трудовым коллективам разваленные производства, а себе - накопленные сбережения; поскольку же они были самостоятельны в своих действиях, то придраться к ним и доказать в их поведении корыстный умысел почти невозможно».

---

От	miron
К	Potato (22.11.2004 11:21:28)
Дата	22.11.2004 13:04:54

СГКМ целую книгу написал. Читайте.

---

>Но ведь точно также Итальянские коммунисты имели меньше веса в правительственной коалиции, чем социалисты (социалист даже был премьером). Так как они могли вывести Италию из НАТО?>

Именно, что нет. Социлиасты имели, если не ошибаюсь 15%. Вместе большинство. Но социалисты правили бал, так как без них у имеюших относительное большинство коммунистов не было абсолютного.

>3А. Так по-Вашему Горбачев был идиотом, который даже не мог подобрать правильных советников - опытных знающих людей?>

Это для красного словца. Горбачев был совершенно адекватным человеко. Он знал, что ему надо. Власть.

>Вместо этого он прислушивался к "нашептываниям" разного рода темных личностей?>

Шеварнадзе, Яковлев... Вы считаете их белыми личностями?

>Так как Вы можете утверждать, что дела в СССР шли неплохо, ибо ВНП рос?>

Так и могу. Несмотря на неадекватность решений Горбачева система буфферировала его ошибки. Значит большая остойчивость была.

>С таким идиотом во главе все что угодно могло произойти.>

Так и произошло.

>3Б. А почему Вы так уверены, что Горбачев таки был идиотом?>

См. выше.

>Ведь его действия весьма логичны. Теперь можно видеть, для чего нужна была гласность.>

Вы слишком высокого о нем мнения. Никаких целей разрушения СССР он не имел. Он прсто не знал, что за танкер перед ним. Он думал, вот покручу рулем и будет лучше.

>Под предлогом гласности шло планомерное разрушение КПСС: например, велись кампании "Ленин против Сталина" и "Маркс, Плеханов против Ленина".>

Это уже после 1987 года, когда стало яснпо, что Горбачев не справился и должен уйти.

>Целью ускорения было расшатать систему управления экономики.>

Это надо доказать.

>Горбачев ловко перетасовывал руководящие кадры, чтобы гарантировать свою власть.>

Это верно.

>А почему не восстало среднее звено - руководители предприятий? Потому что именно они выиграли от возможности перекачки безналички в наличку.>

Вы неверно информированы. Многие из них были заменены к 1991 году и ничего не получили.

>Они начали, например, организовывать кооперативы вокруг своих предприятий.>

После решения Горбачева.

>Так что действовали они весьма рационально.>

То есть советский человек был вполне гомоэком?

Что то мы стали располываться слезной лужею. Давайте сконцентрируемся на одном вопросе. Сталина же мы сумели исключить.

---

От	Potato
К	miron (22.11.2004 13:04:54)
Дата	23.11.2004 17:09:28

Так где же потеря рациональности? Не помните: "Куй железо, пока Горбачев"?

---

Так где же потеря рациональности? Не помните: "Куй железо, пока Горбачев"?

С целью сузить "лужу", давайте отбросим вопрос об Италии.

Как мне видится, мы обсуждаем вопрос о состоянии СССР при Горбачеве. Вак кажется, что пациент был скорее жив, чем мертв. Мне - наоборот. Аналогия: Горбачев был капитаном корабля, который имел течь. Вместо того, чтобы чинить корабль, Горбачев, как Вы выразились, "думал, вот покручу рулем и будет лучше". Вот он и крутил рулем, рискуя в любой момент наскочить на подводные камни. Что в конце концов и случилось.

---

1. Если Вы под "шептунами" имели в виду Шеварнадзе, Яковлева, то зря. Они были частью руководства и шептать им не было необходимости. Говорили с Горбачевым в полный голос. Тогда дела еще хуже: не только капитан, но и старпом тоже не занимался ремонтом корабля.

2. Почему Вы думаете, что Горбачев "не знал что за танкер перед ним"? Он ведь долгое время руководил большим краем. Потом был в ЦК КПСС в Москве. Так что...

3. Естественно, кампания гласности требовала длительной раскрутки. Аппарат идеологии и пропаганды велик и имеет большую инерцию.

4. Естественно, директора предприятий стали перекачивать безнал в нал через кооперативы только после "решения Горбачева". Естественно довольно быстро их сменили более ушлые люди. Но ведь дело в том, что они действовали в своекорыстных цилях, вместо того, чтобы стать стеной на защиту родного государства от происков Горбачева. Действовали по принципу: "Куй железо, пока Горбачев". Весьма рационально.

5. Что значит Ваш вопрос: "То есть советский человек был вполне гомоэком?"
Еще при Ленине/Сталине и были строители первых электростанций по плану ГОЭЛРО, и подпольные миллионеры Корейки. При Хрущеве были известные валютчики, которых он приказал расстрелять.
Ельцин, Чубайс, Гайдар, Бенукидзе были советскими людьми, или они высадились с Марса? Тоже весьма рациональные люди.

---

От	miron
К	Potato (23.11.2004 17:09:28)
Дата	23.11.2004 17:17:53

Помню.

---

>Так где же потеря рациональности?

То есть книжку Вы не прочитали.

Остальные ответы найдете в моем ответе СГКМ в ветке Геры.

---

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 11:02:07)
Дата	18.11.2004 11:21:54

Re: Сталин и...

---

>Не ту книгу читал. Разгром психологии в 1936 году после чего работы Выготского были запрешены на 20 лет.

Не в курсе проблем психологии. Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.

> Разгром генетики перед войной и в 1948 году, в результате чего СССР из лидера в области генетики превратился в догоняюшего (я не хочу разбирать, кто прав. Формально более прав был Лысенко).

Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.

>Разгром физиологии в 1948 году с возвеличиванием Павлова и его идеи условных рефлексов.

Опять-таки - в чем состоял разгром физиологии и в чем порочная роль возвеличивания условных рефлексов. Вам, как биологу, и карты в руки. Просветите форумян по этому вопросу - отложите на время миметику. Пусть еще немного помучается, не к спеху.

> Разгром кибернетики в 1948 году.

Это уже не Вашей, а по моей части. Я статью на эту тему написал. Читали?

> Почти начавшийся разгром физики был прекрашяен Берия, который отвечал тогда за атомный проект.

Что значит - "почти начавшийся"? 90% моих знакомых-интеллигентов считали (и говорили), что их (или их знакомых) "чудом не посадили/не выгнали из института(аспирантуры)" и т.д. Пострадавших (хоть в чем-то) среди нет, совсем наоборот. Так что у меня иммунитет к подобного рода интеллигентским завываниям.
И еще.
Какое отношение имеет теория относительности к атомному проекту?

С уважением

---

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 11:21:54)
Дата	18.11.2004 11:43:09

Так ведь не поверят члену клуба юмористов любителей Алекса.

---

>Не в курсе проблем психологии.>

А в чем ВЫ в курсе?

>Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.>

Как только прочитал Вашее сообшение, так сразу и притупил.

>Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.>

Об этом я уже писал, но Вы не читали. Причина в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Ваш же любимый Поппер писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

>Вам, как биологу, и карты в руки. Просветите форумян по этому вопросу - отложите на время миметику. Пусть еще немного помучается, не к спеху.>

Тут в чем тонкость? Анализ разгрома не может быть полным без миметики. Но это не важно. Раз приказали, так сделаю. начал писать статью про физиологию и про разгром Анохинских идей о прогнозировании будушего как основе поведения. Но это долгий процесс. Могу порекомендовать книгу.Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson.

>> Разгром кибернетики в 1948 году.
>
>Это уже не Вашей, а по моей части. Я статью на эту тему написал. Читали?>

Нет, был бы признателен за ссылку.

>> Почти начавшийся разгром физики был прекрашяен Берия, который отвечал тогда за атомный проект.
>
>Что значит - "почти начавшийся"? 90% моих знакомых-интеллигентов считали (и говорили), что их (или их знакомых) "чудом не посадили/не выгнали из института(аспирантуры)" и т.д. Пострадавших (хоть в чем-то) среди нет, совсем наоборот. Так что у меня иммунитет к подобного рода интеллигентским завываниям.>

Я поэтому и не пишу о разгроме. Почитайте воспоминания Сегро Берия.

---

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 11:43:09)
Дата	18.11.2004 13:07:10

Re: Так ведь...

---

>>Не в курсе проблем психологии.>
>А в чем ВЫ в курсе?

А какое Вам до этого дело в данном случае? Разговор о психологии, и все. Или Вы тоже не в курсе?

>>Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.>
>
>Как только прочитал Вашее сообшение, так сразу и притупил.

Если это ирония, то глупая - по причине отсутствия предмета для иронии.
Если нет - то тоже зря. Лучше сначала закончить уже начатые дела.

>>Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.>
>
>Об этом я уже писал, но Вы не читали.

Не все же я читаю. Как и Вы. Дайте ссылку, пожалуйста.

> Причина в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Ваш же любимый Поппер писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

Хорошо, хорошо, но я не об этом. Я о разгроме - в чем он состоял?

>>Вам, как биологу, и карты в руки. Просветите форумян по этому вопросу - отложите на время миметику. Пусть еще немного помучается, не к спеху.>
>
>Тут в чем тонкость? Анализ разгрома не может быть полным без миметики. Но это не важно. Раз приказали, так сделаю. начал писать статью про физиологию и про разгром Анохинских идей о прогнозировании будушего как основе поведения. Но это долгий процесс. Могу порекомендовать книгу.Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson.

Ну ладно, пусть будет с миметикой - что с Вами поделаешь :). Жду. У меня терпения много.

>>> Разгром кибернетики в 1948 году.
>>
>>Это уже не Вашей, а по моей части. Я статью на эту тему написал. Читали?>
>
>Нет, был бы признателен за ссылку.

Альманах, NN 1-2 за 2004 г.
Ссылка на первую часть:
http://www.situation.ru/app/j_jn_15.htm

>Я поэтому и не пишу о разгроме.

Вы написали, что он был предоствращен. Следовательно, были явные признаки, что готовился. Детали, если можно, раз Вы на это сослались.

> Почитайте воспоминания Сегро Берия.

Читал. Очень много конъюнктурщины, причем очевидной.

С уважением

---

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 13:07:10)
Дата	18.11.2004 13:24:32

Re: Так ведь...

---

>А в чем ВЫ в курсе?
>
>А какое Вам до этого дело в данном случае?\

Так, интересно.

Разговор о психологии, и все. Или Вы тоже не в курсе?

>>>Было бы хорошо, если бы Вы осветили этот вопрос подробнее, вместо того, чтобы в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм. :) Напишите подробную статью - это дело важное и нужное.>
>>
>>Как только прочитал Вашее сообшение, так сразу и притупил.
>
>Если это ирония, то глупая - по причине отсутствия предмета для иронии.
>Если нет - то тоже зря. Лучше сначала закончить уже начатые дела.>

Странно, человек сначала принял меня в члены клуба юмористов, затем приглашает меня принять участие в юморине ("в свойствнном Вам юмористическом стиле опровергать марксизм"). Я любезно соглашаюсь. И тут человек не понимяет иронии. Чудеса да и только.

>>>Об этом тоже Вы, как биолог, могли бы написать более подробно.В чем разгром. В чем были лидером, в чем надо было догонять, почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром.>
>>
>>Об этом я уже писал, но Вы не читали.
>
>Не все же я читаю. Как и Вы. Дайте ссылку, пожалуйста.>

Ссылку не помню. Потом вышлю. Суть же проста. Многие генетики были лишены возможности заниматься генетикой. Дубинин, например. Об этом был анализ у Сысоя. Ошибку же с точки зрения парадигмы я указал.Причина в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Ваш же любимый Поппер писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.
>
>Хорошо, хорошо, но я не об этом. Я о разгроме - в чем он состоял?>

В административном запрете заниматься наукой ученым–генетикам. Даже в Иванове отзвуки были. Например, завкафедрой биологии мединститута был репрессирован.

>Альманах, NN 1-2 за 2004 г.
>Ссылка на первую часть:
> http://www.situation.ru/app/j_jn_15.htm

Спасибо.

>Читал. Очень много конъюнктурщины, причем очевидной.>

В чем же она?

>С уважением

---

От	miron
К	miron (18.11.2004 13:24:32)
Дата	18.11.2004 13:32:55

Одну деталь я не понял....

---

Прочитал Вашу статью о кибернетике.

Нашел интересное место.

Изданная в 1948 году книга американского математика Норберта Винера “Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине” попала на полки с секретными изданиями по другой причине. Ее автор высказал идеи, не согласующиеся с официальными доктринами, пропагандируемыми в советском обществе.

Для Винера было абсолютно ясно, что многие концептуальные схемы, определяющие поведение живых организмов при решении конкретных задач, практически идентичны схемам, характеризующим процессы управления в сложных технических системах. И более того, он был убежден, что социальные модели управления и модели управления в экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми. (Надо ли говорить, что эта точка зрения не подтверждена дальнейшим развитием науки - А.Ц.)

Эти крамольные (?! - А.Ц.) идеи не могли стать достоянием советских граждан, которым настойчиво внушался тезис марксистской философии о несводимости “высших форм” существования материи к “низшим формам” (Такое сведение называется редукционизмом. Обвинение в редукционизме - одно из обвинений, которые предъявляют религиозные философы к современно науке, опираясь на данные самой науки. Тезис марксистской философии о "несводимости" подтвержден развитием науки - А.Ц.). Поэтому место книги Винера было однозначно определено – спецхран.

То есть ВЫ признаете, что научная обшественность была ограночена в ознакомлении с книгой Винера?

---

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 13:32:55)
Дата	18.11.2004 14:11:12

Re: Одну деталь...

---

>Прочитал Вашу статью о кибернетике.

>Нашел интересное место.

Только одно? А я так старался...

>То есть ВЫ признаете, что научная обшественность была ограночена в ознакомлении с книгой Винера?

Конечно, признаю. Кому надо - досталось. Кому не надо - не стали забивать, увы, неусточивую на философскую мешанину голову книгой, где смешивались гениальные и бредовые идеи - именно на философском уровне. Нужно было разделить зерна и плевелы. Сталин правильно считал, что советские ученые в массе на это ЕЩЕ не способны. Типа "Детям до 16...".
К меня дома есть забавная книжка Грофа "За пределами мозга". Автор - чех, в начале 70-ых уехавший в США и ставший там кем-то вроде психотерапевта. Он несколько раз приезжал в СССР. Его конек - что мозг не является органом, которым человек мыслит, есть внешний разум (или сверхразум), а мозг - транслятор и конвертор. Типа телевизора, который, ясное дело, сам не генерирует изабражение. В предисловии сей мыслитель пишет, какой бешеный энтузиазм это вызывало у "советских ученых" (ксерокопии, признание в полной солидарности - тайком, с оглядкой на КГБ и пр.). У русских в массе, увы, детский интеллект. Красивая и НОВАЯ игрушка, запретный плод, иностранец :). Это проходит - с "возрастом".
Сталин ВЫРАЩИВАЛ народ в искусственной среде. Потому что прекрасно знал, что если предоставить процессам в то время идти своим чередом, будет скотство, позор и кошмар. Вроде нынешнего, даже хуже. Русские в массе интеллектуально, культурно и нравственно совершенно неадекватны объективно стоящим перед ним задачам. Для этого есть объективные причины. Это не вина народа, а его беда. Это вина правящего до февраля 1917 г. в России слоя, интеллигенции, дворянства, попов. И беда поправимая (в принципе). Пытались поправлять - да не в теории, а в реальности. С теми людьми, которые действительно были, а не "должны были быть".

Философские аспекты широко обсуждались - об этом тоже в статье. Но с "правильными" авторитетами - типа Ляпунова.

---

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 14:11:12)
Дата	18.11.2004 15:07:07

Да, других интересных мест на нашел. Увы.

---

>Конечно, признаю. Кому надо - досталось.>

Так это есть один из признаков разгрома.

---

От	alex~1
К	miron (18.11.2004 15:07:07)
Дата	18.11.2004 15:17:28

Re: Да, других...

---

>>Конечно, признаю. Кому надо - досталось.>
>
>Так это есть один из признаков разгрома.

Miron, я имел в виду, что кому надо - досталось по экземпляру книги Винера. :)

По поводу интересных мест (что Вы их не нашли). Это может быть по двум причинам:
1) Вы обо всем написанном знали. Не похоже - не стали бы ссылаться на "разгром".
2) Не знали, но все равно неинтересно. Это совсем тяжелый случай. Вы ни черта не знаете, Вам сообщают, что все было СОВСЕМ не так, как Вам казалось, а Вы вяло так говорите - ну и фигня, все равно я остаюсь при своем невежественном мнении.

---

От	miron
К	alex~1 (18.11.2004 15:17:28)
Дата	18.11.2004 16:34:10

Как же Вы любите свою писанину....

---

>Miron, я имел в виду, что кому надо - досталось по экземпляру книги Винера. :)>

Так и я об этом. Наука должна иметь доступ к любой информации, даже опасной.

>По поводу интересных мест (что Вы их не нашли). Это может быть по двум причинам:
>1) Вы обо всем написанном знали. Не похоже - не стали бы ссылаться на "разгром".
>2) Не знали, но все равно неинтересно. Это совсем тяжелый случай. Вы ни черта не знаете, Вам сообщают, что все было СОВСЕМ не так, как Вам казалось, а Вы вяло так говорите - ну и фигня, все равно я остаюсь при своем невежественном мнении.>

Вы как все марксисты догматичны в своей вере. Может быть и третий вариант. Я знал не все. Мне было интересно, но изложено настолько тупо, что все осталось совершенно в тумане.

Что касается черта, то я его действительно не знаю. Познакомили бы. Наконец, мне ничего не казалось. В свое время я читал книгу о кибернетике. Там приводились факты научных ссылок кибернетиков. Очень знаете ли похоже на насильственниую переквалификацию генетика проф Дубинина в орнитолога. В своей псевдонауычной стряпне о кибернетике Вы этого вопроса не каснулись. Привели какие то идиотские ссылки на одну книжку. И что? Есть другие книжки.

---

От	Товарищ Рю
К	miron (16.11.2004 13:00:27)
Дата	16.11.2004 23:51:52

Сказать вы, конечно, можете...

---

... что и через 5 - это ничего не меняет. Вам же цифры, что тому Лександру или КМ, по малому барабану.

>>2. О европейских социалистических странах и говорить нечего. Коммунисты пришли там к власти не в результате собственных революций, а в обозе Советской Армии в ходе второй мировой войны. Поэтому, например, и правили они, как правило, не в одиночку, а в составе "Народных фронтов". То есть сохраняли видимость многопартийной системы.>
>И что же. Поезжайте в ГДР. Там законы Паршева дечствуют во всей красе. Все отремонтировано, а промышленности нет совсем. Восточные немцы с кем я встречался как один говорят, что уж лучше социализм чем дурацкий остров из Незнайки на Луне.

Восточные немцы хотят зарплат, как у западных - работать, однако же, не умеют даже как венгры, не говоря о чехах или словенцах (не умели и при социализме: все их "достижения" - результат накачки со стороны СССР и даже других стран). Простой результат естественного отбора.

>>Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше.".
>Для поляков, восточных немцев, чехов и венгров Западная Германия была совсем рядом. И они хотели уровень жизни, как там. А не как в СССР.>
>А вы почитайте книгу. Коровицына Н.В. Поймете чего хотели рабочие из Солидарности. Именно укрепления уравноиловки.

Придется еще и Коровицыну окончательно записывать в выскочки, наряду с Вальдманом или Гайдаром, к примеру. Большей уравниловки, чем была в ЧССР, невозможно себе представить даже В ПРИНЦИПЕ, В ТЕОРИИ.

---

От	miron
К	Товарищ Рю (16.11.2004 23:51:52)
Дата	17.11.2004 11:02:32

А где же Ваши квитанции на уголь?

---

>Вам же цифры, что тому Лександру или КМ, по малому барабану.>

Все обешаете и не выполняете. Сказано же как только квитанция, так начинаю верить. Уторм квитанция. вечером вера. Вечером квитанция, утром вера.

>Восточные немцы хотят зарплат, как у западных - работать, однако же, не умеют даже как венгры, не говоря о чехах или словенцах (не умели и при социализме: все их "достижения" - результат накачки со стороны СССР и даже других стран). Простой результат естественного отбора.>

Так негде в ГДР работать. Все заводы разрушили. При чем здесь естественный отбор?

>Придется еще и Коровицыну окончательно записывать в выскочки, наряду с Вальдманом или Гайдаром, к примеру>

Записывайте, кто же Вам мешает.

>Большей уравниловки, чем была в ЧССР, невозможно себе представить даже В ПРИНЦИПЕ, В ТЕОРИИ.>

Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, ноп номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий. Так, что бывает такая теория. Почитайте про Камбоджу.

---

От	Iva
К	miron (17.11.2004 11:02:32)
Дата	17.11.2004 13:06:30

Re: А где...

---

Привет

>Так негде в ГДР работать. Все заводы разрушили. При чем здесь естественный отбор?

Если бы умели - то были бы. Сколько Германия туда денег закачала на построение новых заводов - а все бестолку - неконкурентны они западным. Только прожирают дотационные деньги. И все, производительность труда ниже плинтуса у восточных немцев.

И расточатся врази Его!

---

От	Potato
К	Iva (17.11.2004 13:06:30)
Дата	17.11.2004 13:39:45

Американцы тоже ниже плинтуса?

---

Американцы тоже ниже плинтуса?

http://www.cbsnews.com/stories/2003/09/25/national/main575172.shtml

Levi Strauss & Co. will close its last manufacturing plants in the United States and Canada, eliminating nearly 2,000 jobs, the struggling jeans maker said Thursday.

The company will close two sewing and finishing plants in San Antonio by year's end and lay off 800 workers. It will also shutter its three remaining plants north of the border that employ 1,180 people. The company will contract with foreign plants to make up for the closings.

Производитель джинсов Левис закрыл последние фабрики в США и Канаде... Будет заключать контракты с заграничными производителями...

---

От	Товарищ Рю
К	Potato (17.11.2004 13:39:45)
Дата	17.11.2004 15:04:20

А вы беретесь...

---

>Американцы тоже ниже плинтуса?
>Производитель джинсов Левис закрыл последние фабрики в США и Канаде... Будет заключать контракты с заграничными производителями...

... с ходу найти 800 американцев, которые согласны работать хотя бы за тыщу долларов в месяц? Тем более, что творчества при пошиве штанов - не ноль даже, а минус двадцать пять. Правда, удивляюсь, что до сих пор не придумали полный швейный автомат - тогда и зловредным китайцам придут кранты :-)

Но в ГДР ситуация-то диаметрально противоположна.

---

От	Potato
К	Товарищ Рю (17.11.2004 15:04:20)
Дата	18.11.2004 09:32:51

Где же диаметральность?

---

Где же диаметральность?

Почему восточные немцы должны работать за зарплату, которая не устраивает американцев?

---

От	Товарищ Рю
К	Potato (18.11.2004 09:32:51)
Дата	18.11.2004 09:44:42

А. Вон вы о чем

---

>Где же диаметральность?
>Почему восточные немцы должны работать за зарплату, которая не устраивает американцев?

Потому что в данном конкретном случае именно восточные немцы - прайстейкеры. Потому что это они "сидят и ждут", когда им готовые технологии с капиталом принесут на блюдечке, а не американцы. Потому что, видите ли, "исторически" сложилось так, что это капитал в дефиците, а не рабочая сила. Ну, и так далее.

А если вы о том, что каждому, де, по потребности, так то, во-первых, утопия, а во-вторых, анахронизм (время не пришло, грубо говоря).

---

От	Potato
К	Товарищ Рю (18.11.2004 09:44:42)
Дата	19.11.2004 14:44:30

Re: А. Вон...

---

1. По-Вашему, восточные немцы должны не "сидеть и ждать", а сами с миру по нитке собрать капитал и построить предприятия с технологиями?

2. Таки до 1989 года в ГДР предприятий было больше, чем сейчас. Были, да сплыли. Как пошивочные заводы фирмы Левис из США и Канады. Интересно, почему?

---

От	miron
К	Iva (17.11.2004 13:06:30)
Дата	17.11.2004 13:39:39

Вам надо сьездить в ГДР

---

>Если бы умели - то были бы. Сколько Германия туда денег закачала на построение новых заводов - а все бестолку - неконкурентны они западным.>

Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы. Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?

>Только прожирают дотационные деньги. И все, производительность труда ниже плинтуса у восточных немцев.>

Блажен, кто верует.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	miron (17.11.2004 13:39:39)
Дата	17.11.2004 14:09:17

Re: Вам надо...

---

Привет

недавно читал обзор на эту тему.

>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.

А куда ж они столько денег дели?

>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?

А зарплаты сравнивать не пробовали?

И расточатся врази Его!

---

От	miron
К	Iva (17.11.2004 14:09:17)
Дата	17.11.2004 14:25:06

ГДР есть типичный пример верности теоремы Паршева

---

>недавно читал обзор на эту тему.>

Я словам не верю, а верю ссылкам.

>>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.
>
>А куда ж они столько денег дели?>

А они всю инфраструктуру отремонтировали. Все многоэтажки полностью отремонтированы, новые дороги, новые магазины.... Но заводов нет.

>>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?
>
>А зарплаты сравнивать не пробовали?>

Пробовал. зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно. В Чехии зарплаты ниже. Точно не знаю. Может товариш Рю поможет. Но когда я был в Брно в 2000 году они мне говорили, что роста экономики по сравнению с 1989 годом нет. Только в Праге есть. Одни стали богаче, другие беднее. И все. Так что если бы Чехословакия осталась социалистической, то она бы со своими 2–3% в год уже бы догнала США. В 1982 году у них было ошушение, что жизнь постоянно улучшается. В 2000 году они чувствовали, что жизнь улучшается в Праге и у богатых.

>И расточатся врази Его!

---

От	Товарищ Рю
К	miron (17.11.2004 14:25:06)
Дата	17.11.2004 15:57:07

А вы сами поищите

---

>>недавно читал обзор на эту тему.>
>Я словам не верю, а верю ссылкам.
>>>Был в Дрездене не видел ни одной стройплошадки нового завода. Да, посторили 2 института Макс Планка, но заводов нет. Не закачивали туда деньги на заводы.

Наберите - хоть и в Яндексе - слова Дрезден и AMD. А также Доу Кемикалз, Опель, Эльф (это такой нефтеперерабатывающий концерн - даром, что французский)...

>>>Кроме того заводы в Чехии конкурентны, а в ГДР нет?
>>А зарплаты сравнивать не пробовали?>
>Пробовал. Зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно. В Чехии зарплаты ниже. Точно не знаю. Может товариш Рю поможет. Но когда я был в Брно в 2000 году они мне говорили, что роста экономики по сравнению с 1989 годом нет. Только в Праге есть. Одни стали богаче, другие беднее. И все. Так что если бы Чехословакия осталась социалистической, то она бы со своими 2–3% в год уже бы догнала США. В 1982 году у них было ошушение, что жизнь постоянно улучшается. В 2000 году они чувствовали, что жизнь улучшается в Праге и у богатых.

Человеку кажется, что он обеднел, просто по факту более быстрого обогащения соседа. Нет сомнений, что расслоение в стране выросло, хотя оно и сейчас по данным статистики ЦРУ (индекс Джини) самое низкое в мире, вместе с Словакией и Норвегией. А реальная зарплата выросла с 1989 г. на треть. Я вот тут подобрал небольшую статистичку, чтобы было понятнее:

Как изменился уровень жизни с 1989 г. (динамика зарплат и цен)
Рост номинальной и реальной зарплаты

________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
Средняя зарплата
(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
Зарплата в ценах 1989 г.
(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):

________________________1989____2004

Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
Сыр "Эйдам", 100 г_________2,3_____11,1
Яйцо, 10 шт ______________12,0_____25,0
Сахар-рафинад, 1 кг________8,0____ 26,0
Кофе в зернах, 100 г_______24,0____ 17,0
Окорок свиной, 1 кг________46,0___ 114,0
Цыпленок, 1 кг____________30,0_____52,3
Ветчина вареная, 100 г_____10,0_____15,7
Рис, 1 кг_________________10,0_____20,5
Картофель, 1 кг____________1,6_____11,0
Пиво в бут.10%, 0,5 л_______2,5______8,5
Ром местный, 0,5 л________50,0_____91,0
Сигареты "Старт"___________4,0_____38,0
Итого корзинка___________217,9____478,4

Как изменились цены некоторых других товаров:

________________________1989_____2004
Škoda Favorit/Fabia_______84600___250000
Бензин, 1 л________________9,0_____26,5

Предметы бытовой техники

Стир. машина-автомат_____5950____11641
Пылесос_________________1360_____3098
Телевизор цветной_______13000_____7639

Развлечение

Билет в кино______________6,2______76,0
Обед в ресторане_________15,5______76,8
(суп из рубца, телячья вырезка с гарниром, 0.5 л пива)

На что чехи расходовали деньги в 1989 г. и 15 лет спустя
(расходы на человека в месяц в кронах и процентах от суммы расходов)

_____________________________1989__________2004
Еда и напитки_______________ 372__29_______1542__20
Обувь и одежда_____________ 163__13________411___5
Жилище (вкл.комм.услуги)____ 192__15_______1386__18
Культура, образование, досуг__108___8_______ 782__10
Транспорт___________________103___8_______826__11
Прочие расходы*_____________345__27______2895__36
Всего________________________1283___________7842
* почта, телефон, охрана здоровья, накопления

Оснащение семьи
(число предметов на 100 семей)

_____________________________1995*______ 2001
Холодильник___________________134________157
Стиральная машина-автомат______94________101
Цветной телевизор______________ 96________117
Видеомагнитофон_______________ 29_________51
Персональный компьютер ________**_________23
Микроволновая печь ____________13_________52
Посудомоечная машина_________0,5__________7
Телефон квартирный_____________38_________68
Телефон мобильный______________7_________72
Автомобиль легковой____________65_________70

Источник: ЧТК, ЧСА
зарплата в 2004 г. за 2. квартал,
расчет реальной зарплаты по данным Patria Online

К вопросу о сравнении цен в Германии и Чехии - учтите, что проезд в общественном транспорте (с пересадкой) стоит около трети евро, за 3-комнатную квартиру в собственности платят, вкл. коммуналку, порядка 130 евро в месяц, а сама она на вторичном рынке стоит 50-60 тыс.евро (в Праге - в прочих городах дешевле аж раз до пяти, например, в Мосте или Теплице). Плюс цены на хлеб, молоко, пиво - и те же бытовые услуги, от парикмахерских до ритуальных услуг. Недаром в последнее время распространилась "традиция" возить покойничков из Германии в Чехию на кремацию и захоронение.

---

От	miron
К	Товарищ Рю (17.11.2004 15:57:07)
Дата	17.11.2004 17:27:09

Мы это уже разбирали

---

А реальная зарплата выросла с 1989 г. на треть. Я вот тут подобрал небольшую статистичку, чтобы было понятнее:

>Как изменился уровень жизни с 1989 г. (динамика зарплат и цен)
>Рост номинальной и реальной зарплаты

>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>Средняя зарплата
>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>Зарплата в ценах 1989 г.
>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):

>________________________1989____2004

>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>Сыр "Эйдам", 100 г_________2,3_____11,1
>Яйцо, 10 шт ______________12,0_____25,0
>Сахар-рафинад, 1 кг________8,0____ 26,0
>Кофе в зернах, 100 г_______24,0____ 17,0
>Окорок свиной, 1 кг________46,0___ 114,0
>Цыпленок, 1 кг____________30,0_____52,3
>Ветчина вареная, 100 г_____10,0_____15,7
>Рис, 1 кг_________________10,0_____20,5
>Картофель, 1 кг____________1,6_____11,0
>Пиво в бут.10%, 0,5 л_______2,5______8,5
>Ром местный, 0,5 л________50,0_____91,0
>Сигареты "Старт"___________4,0_____38,0
>Итого корзинка___________217,9____478,4>

То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.

Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).

---

От	Товарищ Рю
К	miron (17.11.2004 17:27:09)
Дата	18.11.2004 00:46:38

"Где училась ты, подруга - в ЦПШ?"

---

>>________________1989___1992___1995___1998___2001___2003___2004
>>Средняя зарплата
>>(номинальная) ___3170__ 4640___8310__11180__14790__16920__17800
>>Зарплата в ценах 1989 г.
>>(реальная) ______3170__ 2430___2990___3250___3670___4120___4240

>Мы уже разбирали, что реальную зарплату в социалистических странах нельзя считать используя западную методику. Не учитываются обшественные фонды потребления, которые очень развиты в социалистических странах, и рента, закачиваемая в цены, которая очень развита в капиталистических странах. Не зря это оговаривается у В. Кудрова (Д. Ниткин выкладывал, спасибо ему). кроме того средние цены по стране есть большое заблуждение. В Чехии уровень жизни в Праге куда, куда выше, чем в Брно.

Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).

>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>________________________1989____2004
>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.

Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.

>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).

С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.

---

От	miron
К	Товарищ Рю (18.11.2004 00:46:38)
Дата	18.11.2004 11:07:54

Высокое самомнение основа познания?

---

>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>

Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата. Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

>>>Сколько стоила типичная покупка в продовольственном магазине сегодня и 15 лет назад (средние цены по стране в кронах):
>>>________________________1989____2004
>>>Хлеб, 1 кг_________________ 4,4_____15,8
>>>Молоко, 1 л_______________ 3,1_____14,0
>>>Масло, 250 г_____________ 10,0_____28,5
>>То есть так называемая реальная зарплата выросла на 30%, а корзина более чем в 2 раза. Хорошая стала жизнь.
>
>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>

Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2).
>
>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи. Минимум знаний - и масса фанаберии. Типичная болезнь местечковых. Он даже не знает, что рубль, начиная с 1923 года и до войны, не раз девальвировался. Все в золотых червонцах считать продолжает.>

Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты. Но не настаиваю. Лучше верить в святую корову рынка, а то психологическая устойчивость будет потеряна.

---

От	Товарищ Рю
К	miron (18.11.2004 11:07:54)
Дата	18.11.2004 13:24:10

Я же - даю - вам - ВСЕ - цифры

---

Вы что, принципиально читать не умеете?

>>Полагаю, что и сейчас общественные фонды потребления в Чехии повыше - и в абсолютном выражении, и в процентном - чем были в СССР в 1984 году. Например, нет платного обучения в госвузах (а частных и коммерческих - единицы), и даже лекарства по рецепту врача до сих пор фактически бесплатны (оплачивается только выдача рецепта). По-прежнему на три четверти доплачиваются обеды на предприятиях и в учреждениях (с включением их стоимости в матзатраты - не в доходы работников).>
>Вот я и говорю. Потребление через обшественные фонды сократилось на 30%, одновременно возросла средняя зарплата.

Откуда взялась цифра "30%"?

>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.

А вот это - брехня. Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково? Надо же все-таки отталкиваться от реалий, а не от идеалий, да еще и не подкрепленными ни экономически, ни политически, ни исторически.

>>Цены-то в корзине приведены не пересчитанные, а... номинальные ;-) Ведь в Чехии не было ни девальвации, ни деноминации аж с денежной реформы 1953 года. Соответственно, средняя зарплата возросла в 5.5 раз, а цена условной корзины - только в 2.5 раза.>
>Допустим, но где цены на квартиры, транспорт...

Я же совершенно четко привел "цену на квартиры" - как общие, так и в расчете на душу. Точно так же я указал и цену проезда в городском общ.транспорте с тем нюансом, что она различается в разных городах. Например, в Праге цена разового билета составляет 12 крон (порядка 0.38 евро), но по нему вы можете ездить в течение 1 часа (вечером, ночью и в выходные дни - полтора часа), совершая сколько угодно пересадок (а, скажем, в Либерце билет стоит 10 крон, в Ческе-Будеевице - 8 крон, тоже пересадочные). В соцвремя, в 80-е годы, стоимость билета была равна 2 кроны, при этом он был беспересадочным.

>>>Рекомендую почитать Мухина. Он сопоставляет сколько стоит потребительская корзина при Сталине и теперь в России.
>>>Мухин Ю. И. 2004з. В их понятиях. Дуэль. http://www.duel.ru/200441/?41_1_2.
>>С ним бороться абсолютно неинтересно. Я давно уже не в весе мухи.
>Да, самомнение зашкаливает. Великий создатель изобретений в области химии не может учиться у Мухина по определению. Вы бы все же статейку прочитали. Мухин там считает корзинку в процентах от зарплаты.

Вероятно, вы либо напутали со ссылкой, либо считаете, что знания по теме "органы правопорядка путинской «Раши» и сталинского СССР «образца 1941 года»" каким-то образом заменяют прейскуранты. Хотя... может, для вас идеал общества - это тюрзак? ;-) Тогда согласен.

---

От	miron
К	Товарищ Рю (18.11.2004 13:24:10)
Дата	18.11.2004 15:02:27

ВСЕ, да не все

---

>>Откуда взялась цифра "30%"?

В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

>>Если же учесть, что зарплата сконцентрировалась в основном в Праге, то средний чех стал жить хуже.
>
>А вот это - брехня.>

Аргумент самого высокого класса. Очень характерен для торгашников.

Вы понимаете, что значит, когда говорится, что индикаторы распределения доходов находятся на минимальном уровне (децильный коэффициент, индексы Парето, Джини и т.п.)? Это значит, что разница между любыми произвольно выбранными (но объективными!) группами также минимальна. Если сомневаетесь, вот вам свежие данные Министерства труда социального обеспечения Чехии: "В первой половине 2004 г. средняя зарплата работников по найму экономических субъектов в области с максимальной зарплатой (Прага) составила 21497 крон, в области с минимальной зарплатой (край Височина, центр г.Иглава) - 14943". А вы, что ли, думаете, что при социализме шахтеры в Остраве (самая "богатая" область) и пищевики в Ческе-Будеевице (самая "бедная") получали одинаково?>

Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.

>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>

Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.

Даю текст.

“Давайте сами подсчитаем, в каком году мы сегодня живем по «курсу холодильника к кошельку». Во-первых. Прежде чем грузить холодильник, надо сделать расходы, которые невозможно не сделать. В 1985 году коммунальные услуги и электроэнергия для двухкомнатной квартиры не стоили дороже 8 рублей, но возьмем 10. Сегодня за коммунальные услуги и электроэнергию в двухкомнатной квартире в Москве приходится платить в среднем 1500 рублей. Сидеть все время дома невозможно, в 1985 году проезд без пересадок один раз туда и обратно по Москве обходился максимум в 10 коп., сегодня - минимум в 20 рублей; соответственно, в месяц - 3 рубля и 600 рублей. Вот эти цифры из средних зарплат и надо вычесть прежде, чем говорить о покупках. (Вычесть надо многое, но учтем хотя бы это.) Следовательно, останется 186 и 3622 рубля.

В 1950 году в СССР была рассчитана так называемая «продовольственная корзина» - набор продуктов, которые государство обязывалось продать населению. Правда, в те годы в эту корзину не входили сахар и масло сливочное, на мой взгляд, это продукты достаточно важные, и я возьму их потребление из имеющихся у меня данных за 1989 год. Продовольственная корзина за 1953 год (с поправками на сахар и масло) выглядела так (см. таблицу 1):

Таблица 1. Продовольственная корзина за 1953 год.

Продукт Единица измерения Количество на год Количество на месяц
Хлеб кг 183 15,25
Картофель кг 114 9,5
Овоши и базчевые кг 141 11,75
Фрукты кг 91 7,6
Мясо и мясопродукты кг 63 5,3
Рыба кг 21 1,8
Молоко л 365 30,4
Яйца шт 350 29,2
Сахар кг 29 2,4
Масло кг 6,3 0,5

Черный хлеб, напомню, стоил 14 коп. сегодня, в пересчете на килограмм, около 14 рублей. Картофель - 12 копеек, сегодня - 10 руб. Овощи и бахчевые - 20 копеек, сегодня - 20 рублей. (Москва, конец июля 2004 года, Даниловский рынок, руб./кг: огурцы от 25 до 40; помидоры от 30 до 50; капуста от 12 до 15; свекла и морковь от 15 до 20; лук от 15 до 20; перец от 30 до 60, баклажаны от 30 до 60.) Фрукты - 1 рубль, сегодня - 60 рублей. (Вишня - 30; черешня от 70 до 150; яблоки от 30 до 50; груши от 50 до 150; клубника от 100 до 150.) Мясо и мясные продукты возьмем по средней стоимости говядины с костями - 1,80, сегодня - 80 рублей. Рыба - 80 коп., сегодня - 90 рублей. Молоко - 24 копейки, сегодня - 18 рублей. Яйца - 10 коп. за штуку, сегодня - 2 рубля. Сахар - 78 копеек, сегодня - 20 рублей. Масло - 3,60, сегодня - 70 рублей. Теперь давайте прикинем, как выглядит сумма в расчете на месяц. Получается по ценам 1985 года - 38 рублей 8 копеек; по ценам Москвы 2004 года - 2267 рублей 20 копеек. На «чистую» зарплату 1985 года можно было купить 4,9 продуктовые корзины 1953 года, а на «чистую» зарплату 2003 года - 1,6 этих корзин. А ведь речь, собственно, идет о не очень большом количестве продуктов даже с учетом того, что берется средний едок - это все же 1953 год. (Скажем, в 1989 году картофеля средний едок потреблял уже не 114, а 219 кг в год, рыбы не 21, а 40 кг.) (Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1)"

---

От	Товарищ Рю
К	miron (18.11.2004 15:02:27)
Дата	19.11.2004 18:30:08

Так что вы хотите?

---

>В 2000 году, когда я был в Брно и беседовал со многими людьми, в том числе учеными. Они ВСЕ сказали, что в Брно, средний уровень жизни не изменился. Если же зарплата стала выше на 30%, то следовательно на 30% снизились доходы по линии фондов обшественного потребления.

Конечно, неквалифицированный опрос дает куда более верную картину, чем даже статистика :-) Особенно показательно это в случае России.

>Вот бы тут ВСЕ цифры и предоставить, чтобы доказать, что была брехня.
>>Вероятно, вы либо напутали со ссылкой>
>Виноват. Действительно со ссылкой перепутал.
(Мухин Ю. 2004в. Нет. Дуэль. http://www.duel.ru/200432/?32_5_1

Вам такую же таблицу с расчетами привести?

---

От	Iva
К	miron (17.11.2004 14:25:06)
Дата	17.11.2004 14:36:28

Re: ГДР есть...

---

Привет

>Я словам не верю, а верю ссылкам.

А я все ссылки помнить не могу. Голова не резиновая.

>А они всю инфраструктуру отремонтировали. Все многоэтажки полностью отремонтированы, новые дороги, новые магазины.... Но заводов нет.

И не будет, так как см. ниже.

>Пробовал. зарплата в ГДР на 15–20% ниже, чем в ФРГ. Это установлено законодательно.

Вот у меня тоже по памяти. А разница в производительности труда существенно ниже. Как бы не на 50%.
И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.

И расточатся врази Его!

---

От	miron
К	Iva (17.11.2004 14:36:28)
Дата	17.11.2004 15:05:12

Ссылки важны, без них путь в никуда...

---

>А я все ссылки помнить не могу. Голова не резиновая.>

Значит тему закроем. У вас доказательств нет.

>И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.>

Не понял.

>И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	miron (17.11.2004 15:05:12)
Дата	17.11.2004 15:11:17

Re: Ссылки важны,

---

Привет

>>И в этом проблема - то, что открывается, после окончание периода получения денег из соцфондов развития закрывается. не может оно жить после того, как ЕС запретил налоговые льготы для отдельных территорий.>
>
>Не понял.

Суд Европейского Союза ( или как он там называется) рассмотрев Германскую практику предоставления налоговых льгот предприятиям, находящимся в Восточных земля признал ее противоречащей договору и постановил ее отменить.

Ужд что там конкретно им показалось неправильным там не объяснялось. Но отмечалось, что после этого решения непонятно что делать с ситуацией в ВГ. Как ее вытягивать в условиях законодательного уровня ЗП.


И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Iva (17.11.2004 14:36:28)
Дата	17.11.2004 15:02:53

Так что ситуация ГДР-Чехия-Словакия хороший антипаршевский пример

---

Привет

в Чехию, Словакию - пожалуйста переведем производство, а вот в восточную Германию, где люди получают почти по ФРГ, а работают по словацки - не будем. А климат - он дело десятое.

И расточатся врази Его!

---

От	Игорь С.
К	Iva (17.11.2004 15:02:53)
Дата	19.11.2004 13:15:47

Почему антипаршевский?

---

>в Чехию, Словакию - пожалуйста переведем производство, а вот в восточную Германию, где люди получают почти по ФРГ, а работают по словацки - не будем. А климат - он дело десятое.

Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР, а зарплаты там ниже. В чем антипаршевость то примера?

---

От	Iva
К	Игорь С. (19.11.2004 13:15:47)
Дата	19.11.2004 15:01:26

Re: Почему антипаршевский?

---

Привет


>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР,

разве?
Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.


И расточатся врази Его!

---

От	Игорь С.
К	Iva (19.11.2004 15:01:26)
Дата	04.12.2004 14:14:16

Вроде как южнее

---

>>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР,

>разве?
>Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

Чехия и Словакия южнее чем ГДР. К тому же там мне кажется микроклимат из-за гор. У Вас цифры есть? Субъективно мне кажется в ГДР холоднее.

---

От	И.Л.П.
К	Iva (19.11.2004 15:01:26)
Дата	19.11.2004 16:22:22

В данном случае дело вообще не в климате

---

>Так и по Паршеву так. По климату Чехия и Словакия лучше ГДР, разве?
>Еще Чехию можно уравнять, а вот Словакию сильно сомневаюсь.

ГДР вошла в состав Германии, и зарплаты там несопоставимо выше. Потому, что "положено". Это установлено административно, и стоимость рабочей силы, на которую влияет климат, здесь роли не играет. В Чехии не самая дешевая рабочая сила, но она намного дешевле немецкой, это и дает относительный выигрыш, даже при одинаковых климатических издержках.

---

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:22:22)
Дата	04.12.2004 14:10:58

Мы же о ГДР?

---

>ГДР вошла в состав Германии, и зарплаты там несопоставимо выше.

Я что-то не понял. Разве речь шла о современной Германии а не о ГДР?

---

От	Iva
К	И.Л.П. (19.11.2004 16:22:22)
Дата	19.11.2004 19:37:13

Так я про то же все время и толкую.

---

Привет

что нельзя все сводить к одному параметру. Другие тоже играют.

А мне в ответ - Паршев доказал!



И расточатся врази Его!

---