От Фриц
К А.Б.
Дата 15.11.2004 17:53:32
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Может, перейдём к марксизму?

Вопрос о государстве - это не из марксизма, а из теории государства и права. Я по этой дисциплине сдавал как обычный экзамен, так и государственный, по итогом обучения. Оба на отлично. Ну и курсовую о правовом государстве на отлично написал. Но слишком это для меня тривиально, не интересно.
Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений. Попытки же все многообразные сущности и функции государства втиснуть в одно определение - с самого начала обречены. Определение обязательно будет весьма спорным.

>>Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.
>Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?
Не собственная.
>А собственная, надо понимать, легитимная?
Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны. В СССР на временно оккупированных территориях власть была чужая, немецкая. А на остальной территории своя, советская.

>Вопрос более сложный, чем вы определяете. Страна - есть взаимосвязанная совокупность территории, народа и власти. Но "ранг" у составляющих - разный. Так. потеряв часть территории - но сохранив народ и преемственность власти - страна, наверное, не сильно изменится. Ее нельзя будет считать "новообразованием", новым субъектом истории. Так?
Мне скучно в этом копаться.
>Вот в этом ключе - мне хотелось бы понять ваш список "составляющих" страны с их приоритетами "критичности" для преемственности "субъекта истории".
От А.Б.
К Фриц (15.11.2004 17:53:32)
Дата 15.11.2004 21:51:39

Re: А смысл?

>Вопрос о государстве - это не из марксизма, а из теории государства и права.

Претендуя на "предсказательность истории" - марксизм НЕ МОЖЕТ оставить без внимания такую важную составляющую страны. И не делает этого на самом деле.

>Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений.

Бла-бла-бла... Если описывать такое стереометрическое тело как куб - с разных углов - можно написать кучу томов "частностей". Но - можно дать определение такого тела - из которого все эти частности будут "следовать".

Или, по-вашему, нельзя? :)

>>Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?
>Не собственная.

А зачем было еще "публичная" указано? Для красоты?
И - "собственная" - тоже не совсем удачный термин. Позволяет разное понимание. Лучше сказать - чужая (может - чуждая) власть.

>Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны.

Фриц. Власть - это часть страны (одна из ее составляющих)- посему говорить "власть этой самой страны" - либо тавтология, либо нелепость.
Еще раз призываю вас тщательнее подходить к теме. Сперва - думать. потом - проверять логикой, и лишь потом - жать на клавиши.

>Мне скучно в этом копаться.

Вот в этом-то ваша беда. И причина "понимания" вещей, которое суть - самообман. :)
От Фриц
К А.Б. (15.11.2004 21:51:39)
Дата 16.11.2004 18:17:07

Re: А смысл?

>>Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений.
>
>Бла-бла-бла... Если описывать такое стереометрическое тело как куб - с разных углов - можно написать кучу томов "частностей". Но - можно дать определение такого тела - из которого все эти частности будут "следовать".
>Или, по-вашему, нельзя? :)
Куб определить можно, государство - нельзя. Точнее, можно - но определение неизбежно будет не всесторонним. Вы не верите - ну, что же делать? Я уже несколько раз это повторил, а для Вас этот тезис слишком нов.
Зато, если поймёте это, существенно расширите свои представления о науке.

>>Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны.
>
>Фриц. Власть - это часть страны (одна из ее составляющих)- посему говорить "власть этой самой страны" - либо тавтология, либо нелепость.
Ерунда. И в Ираке, и в Афганистане власть сейчас - это часть другой страны, США.

>Еще раз призываю вас тщательнее подходить к теме. Сперва - думать. потом - проверять логикой, и лишь потом - жать на клавиши.
Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю. Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это? Вы что-нибудь интересное напишите, я и вдумаюсь.

>>Мне скучно в этом копаться.
>Вот в этом-то ваша беда. И причина "понимания" вещей, которое суть - самообман. :)
Тот уровень, на котором мы обсуждаем, кажется мне намного ниже того, на котором я понимаю.
От А.Б.
К Фриц (16.11.2004 18:17:07)
Дата 17.11.2004 11:32:10

Re: Вы, уж, определитесь окончательно и однозначно.

>Куб определить можно, государство - нельзя. Точнее, можно - но определение неизбежно будет не всесторонним.

Оно, определение. должно вобрать все существенное, из которого, при желании, можно "выстроить" вид с заинтересовавшей стороны. :)

>Ерунда. И в Ираке, и в Афганистане власть сейчас - это часть другой страны, США.

Там - сила, но пока еще не власть. Власть, амы, кстати, попытались привить "местную себе послушную" - но дело туго идет...

>Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю.

Вернее - вы не получаете того, чего хотели. Надо либо правильнее хотеть, либо правильнее спрашивать. :)

>Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это?

А вы что, учебникам "просто поверили"? Без собственного понимания. Так - грош цена таким "знаниям". Повсеместно.

>Тот уровень, на котором мы обсуждаем, кажется мне намного ниже того, на котором я понимаю.

ЗЗзззззз... командую себе сам. "Господа офмцеры, МОЛЧАТЬ!!!!" :)
От Фриц
К А.Б. (17.11.2004 11:32:10)
Дата 17.11.2004 12:49:12

Я уж много лет, как с этим определился.

Да и Вам несколько раз сказал. Повторю ещё раз, и хватит, наверно. Если и сейчас не поймёте, значит не дано Вам.
>Оно, определение. должно вобрать все существенное, из которого, при желании, можно "выстроить" вид с заинтересовавшей стороны. :)
Есть не то, чтобы неверное, но неглубокое, примитивное мнение, что любое явление можно определить так, чтобы чётко отграничить его от не этого явления. Для школьников (кроме отличников) это мнение адекватно.
И действительно, есть понятия - как правило, это абстрактные, математические понятия - которые можно чётко определить. Реальные же понятия определимы, но в ином смысле. Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.
Я приведу пример посложнее, хотя и уверен на 95%, что Вам его не понять. Это уголовное право. Формулировки статей особенной части уголовного кодекса призваны точно определить, что есть то или иное преступление. Они отточены веками и усилиями сотен теоретиков - это определения настолько хорошие, насколько это доступно человеку. И вот, в практике (а я в частности изучал материалы Верховного суда и писал курсовую о грабеже) часто очень трудно отлтчить одно преступление от другого. Так, есть преступления, которые одни опытные юристы квалифицируют как грабёж, а другие - как разбой. Путают также иногда грабёж с хулиганством, иногда и с другими преступлениями. И дело не в недостаточной квалификации юристов, не в недостатке сведений, не в несовершенстве формулировок. А вот в чём: кодекс неминуемо ограничен, конечен. А на самом деле даже и довольно короток. А реальность - не ограничена. Поэтому неминуемо есть в реальности возможности, не предусмотренные кодексом.

Итак, повторяю последний раз: дать определение государства можно. Я знаю несколько определений. И для многих людей такого определения достаточно.
Но Вы спросили как я понимаю. Так вот: я понимаю глубже, на принципиально другом уровне. Я знаю основные определения, понимаю, как они соотносятся, в каких ситуациях адекватны. Знаю я, что могут быть и ситуации, в которых адекватным будет понимание государства, отличное от любого из десятка определений. И я смогу определить государство адекватно такой ситуации.

>Там - сила, но пока еще не власть. Власть, амы, кстати, попытались привить "местную себе послушную" - но дело туго идет...
Сила - это средство. А сила и воля - это власть. У амеров не только сила, но и воля. Так что там - их власть.

>>Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю.
>Вернее - вы не получаете того, чего хотели. Надо либо правильнее хотеть, либо правильнее спрашивать. :)
Вы интересуетесь, как я понимаю марксизм. Я же хочу лишь, чтобы Вы думали, старались понять.

>>Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это?
>А вы что, учебникам "просто поверили"? Без собственного понимания. Так - грош цена таким "знаниям". Повсеместно.
Думаю, я понимаю.
От А.Б.
К Фриц (17.11.2004 12:49:12)
Дата 17.11.2004 13:17:23

Re: Да уж...

>Есть не то, чтобы неверное, но неглубокое...

Хорошо, хоть, что он не "неверное"...

>Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.

Не отвечая переходом на личности, для философа могу дать обоснованный ответ. С 4-х. Поскольку появляется устойчивая возможность "уйти из плоского расположения". А "куча" - это не плоская фигура.

>Сила - это средство. А сила и воля - это власть.

Когда как. Опять, Фриц, для вас мир слишком просто устроен. А выходит - что сила и воля амов, дает "200" и "300". И им, и, больше, иракцам... Но до власти - еще далеко.

>Вы интересуетесь, как я понимаю марксизм. Я же хочу лишь, чтобы Вы думали, старались понять.

Можете не хотеть. Это и так происходит. независимо от ваших хотений. :)
Вам может не нравится итог - ну что ж... Если у вас есть сила и воля его изменить - то, согласно вашим взглядам - вы во власти это сделать... :))

>Думаю, я понимаю.

Разница примерна такая же как меж "учил" и "выучил".
От Фриц
К А.Б. (17.11.2004 13:17:23)
Дата 17.11.2004 14:42:57

Наконец-то вопрос о куче разрешён.

>>Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.
>
>Не отвечая переходом на личности, для философа могу дать обоснованный ответ. С 4-х. Поскольку появляется устойчивая возможность "уйти из плоского расположения". А "куча" - это не плоская фигура.
У горных туристов есть такое понятие - "тур". Это куча камней, установленная на перевале. Внутрь прячут баночку с запиской.
Этим летом мы поднялись на перевал "Холодный". Он был покрыт снегом, и тура там мы не нашли. Возможно, там никогда не проходили горные туристы. Я достал из под снега два камня, килограмм на 20 каждый, и установил их на большом валуне, один на другом. Благо, они сложной формы, с плоскими гранями. Между ними мы поместили полиэтиленовый пакет с запиской. Потом я напрягся, и нашёл ещё два камня. Мы выстроили из них башню высотой в четыре камня.
В популярных местах, таких, как Кавказ, турами иногда метят тропу. Когда я только начинал ходить в походы, много лет назад, я спросил у капитана группы, что считать туром. Он сказал, что как минимум это два камня, один на другом. Естественным образом они редко так лежат. На худой конец можно установить один камень на вершине валуна.