Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Опять у вас сущности поползли плодиться...

От	А.Б.
К	Фриц
Дата	11.11.2004 13:05:08
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Re: Опять у вас сущности поползли плодиться...

От	Никола
К	А.Б. (11.11.2004 13:05:08)
Дата	12.11.2004 15:29:02

Поучаствую.

>>Вы, может, хотите определение? Сообщаю Вам, как специалист: человечество не выработало общепринятого определения государства.
>
>Да? Любопытно... как-то все под этим словом приблизительно одинаковую "вещь" понимают, а определения не выработано.... Позвольте вам не поверить. :)

>>Я могу сегодня же привести 10 определений государства. В каждом из них что-то отражено, а что-то - нет.
>
>Да хоть 100. Вы, главное. определите ключевые (для вашей мировоззренческой модели) параметры, по которым проводится разграничение-классификация.

Фриц, да дайте вы ему академическое определение из юр. словаря - пусть осваивает.

Вот например:
Государство -
1) в теории права - определенный способ организации общества, основной элемент политической системы, организация публичной политической власти; распространяющаяся на все общество, выступающая его официальным представителем и опирающаяся в необходимых случаях на средства и меры принуждения. Как управляющая обществом система, обладает внутренней структурой, имеет спц. органы для реализации своих полномочий. ...
2) Понятие, под которым в конституционном праве подразумевается совокупность официальных органов власти (правительство, парламент, суды и др.), действующих в масштабах страны.

(БЮС 1997г.)

Яндекс еще 7 определений с ходу выдает.

А.Б., мне правда интересно, как Вы академическо-правовое определение государства "порвете"?
Только чур в размножении сущностей меня не обвинять. Осваивайте их, пожалуйста, самостоятельно.

От	А.Б.
К	Никола (12.11.2004 15:29:02)
Дата	12.11.2004 22:02:03

Re: Фриц мог бы поучиться у вас. :)

>Фриц, да дайте вы ему академическое определение из юр. словаря - пусть осваивает.

Хотя вы "прокалываетесь" в понимании смысла затеи.

>1) в теории права - определенный способ организации общества, основной элемент политической системы, организация публичной политической власти; распространяющаяся на все общество, выступающая его официальным представителем и опирающаяся в необходимых случаях на средства и меры принуждения. Как управляющая обществом система, обладает внутренней структурой, имеет спц. органы для реализации своих полномочий. ...

Гут. И не только в теории права, поди, государство так трактуют. Все же - это шире понятия "власть" - как говорит нам Фриц. И мне интересно понять - как к такому "куцему" восприятию он пришел.

>А.Б., мне правда интересно, как Вы академическо-правовое определение государства "порвете"?

Зачем мне его "рвать"? Я что, такую цель ставил??!! :)
А вот мне, гораздо интереснее, как вы вычлените и определите "связи" меж "публичной политической властью" и населением "легитимизирующим" эту управляющую надстройку. И вообще 0 как вы видите смысл существования такой структуры? Кстати - как Фриц это видит - тоже интересно, но "проблема перевода" с философского языка - "не по детски" терзает. :))

От	Никола
К	А.Б. (12.11.2004 22:02:03)
Дата	14.11.2004 00:31:39

У вас тоже неплохо получается. :)

>>Фриц, да дайте вы ему академическое определение из юр. словаря - пусть осваивает.
>
>Хотя вы "прокалываетесь" в понимании смысла затеи.

Ну так Вы мне его объясните, пожалуйста, чтобы я в дальнейшем не прокалывался. А то буду что-нибудь вставлять, да все будет не кстати.

>>1) в теории права - определенный способ организации общества, основной элемент политической системы, организация публичной политической власти; распространяющаяся на все общество, выступающая его официальным представителем и опирающаяся в необходимых случаях на средства и меры принуждения. Как управляющая обществом система, обладает внутренней структурой, имеет спц. органы для реализации своих полномочий. ...
>
>Гут. И не только в теории права, поди, государство так трактуют. Все же - это шире понятия "власть" - как говорит нам Фриц. И мне интересно понять - как к такому "куцему" восприятию он пришел.

Это он для Вас старался понятно объяснить, чтобы Вы не шибко напрягались. Видать, недооценил он Ваши способности. ;-)

>>А.Б., мне правда интересно, как Вы академическо-правовое определение государства "порвете"?
>
>Зачем мне его "рвать"? Я что, такую цель ставил??!! :)

Я лично у Вас другой цели не вижу.

>А вот мне, гораздо интереснее, как вы вычлените и определите "связи" меж "публичной политической властью" и населением "легитимизирующим" эту управляющую надстройку.

Не понял вопроса. Честное слово, не понял.

>И вообще 0 как вы видите смысл существования такой структуры?

Если вопрос о структуре-государстве, то у него много функций. Наиболее распространенное, но не единственное их деление - внешние и внутренние. И в каждой из функций его смысл и назначение проявляется. Вам все перечислить?

>Кстати - как Фриц это видит - тоже интересно, но "проблема перевода" с философского языка - "не по детски" терзает. :))

От	А.Б.
К	Никола (14.11.2004 00:31:39)
Дата	14.11.2004 11:58:17

Re: Смысл затеи - банален (если он есть). :)

>Ну так Вы мне его объясните, пожалуйста, чтобы я в дальнейшем не прокалывался. А то буду что-нибудь вставлять, да все будет не кстати.

Раз - все таки решил разобраться с "чисто философским" видением мира и логикой. Уже жалею... :)

Два - интересно сколько из "правильно понятого" мировоззрения Семенова Фрицем, таки, понято. Для чего - экспресс-тест - дать определение. Если материал понят - то определение сконструируется легко, причем - худо-бедно понятное.

Три - Интересно разобраться с логикой "марксистов всех мастей". Они несколько поменялись, ввиду известных нам перепетий государственных. Но логика их... как пережила все это?

Ну и "некстати" вам все одно - ничего не удастся вставить. Если в тезисах будет хоть немного уловимого смысла - я его использую "к стати". :))

>Это он для Вас старался понятно объяснить, чтобы Вы не шибко напрягались. Видать, недооценил он Ваши способности. ;-)

Не уверен. Пример ОПГ - государство вы заметили? Что сами скажете про ситуацию? :)

>Я лично у Вас другой цели не вижу.

Ну - присмотритесь. :))

>Не понял вопроса. Честное слово, не понял.

Для существования государства (в вми цитированном определении) требуется наличие легитимной власти, то есть той. право которой на "определяющее решение" - не оспаривается. Вот и интересуюсь - как этот механизм "легитимности" работает. А когда - сбоит. В случае сбоя - надо ожидать больших проблем, внутригосударственных. Или я неправ?

>Если вопрос о структуре-государстве, то у него много функций.

Вопрос - об устойчивости. Даже - о критериях устойчивости этой структуры.
Для начала.

От	Фриц
К	А.Б. (14.11.2004 11:58:17)
Дата	15.11.2004 18:49:11

Re: Смысл затеи...

>Раз - все таки решил разобраться с "чисто философским" видением мира и логикой. Уже жалею... :)
Ещё бы. Эта задача даже гению вряд ли по силам.

>Два - интересно сколько из "правильно понятого" мировоззрения Семенова Фрицем, таки, понято. Для чего - экспресс-тест - дать определение. Если материал понят - то определение сконструируется легко, причем - худо-бедно понятное.
Давайте на примере Евангелия я Вам проиллюстрирую. Я делаю вид, что его не понимаю, а Вы даёте несколько определений. Потом я Вас критикую, что из ваших определений сути христианства не поймёшь.

>Три - Интересно разобраться с логикой "марксистов всех мастей". Они несколько поменялись, ввиду известных нам перепетий государственных. Но логика их... как пережила все это?
Вы бы, действительно, попытались понять логику. А не требовали всё знание в определения втиснуть.

>Ну и "некстати" вам все одно - ничего не удастся вставить. Если в тезисах будет хоть немного уловимого смысла - я его использую "к стати". :))
Это же от Вас зависит - сколько Вы уловите.

>>Это он для Вас старался понятно объяснить, чтобы Вы не шибко напрягались. Видать, недооценил он Ваши способности. ;-)
>Не уверен. Пример ОПГ - государство вы заметили? Что сами скажете про ситуацию? :)
Вы понять хотите, или в определение вставить? Если второе - Вам отказ. Если первое - то примерно так можно объяснить: все граждане подчиняются закону, охраняемому государством. Если есть такая ОПГ, что все в стране подчиняются её приказам, а законы власти не действуют - то эта ОПГ и есть истинное государство.

>Для существования государства (в вми цитированном определении) требуется наличие легитимной власти, то есть той. право которой на "определяющее решение" - не оспаривается. Вот и интересуюсь - как этот механизм "легитимности" работает. А когда - сбоит. В случае сбоя - надо ожидать больших проблем, внутригосударственных. Или я неправ?
Вот Вам марксистский ответ: государство тогда сильно, когда его поддерживают влиятельные силы в стране. А когда влиятельные силы против него, оно сбоит.

>Вопрос - об устойчивости. Даже - о критериях устойчивости этой структуры.
>Для начала.
Классовый анализ расстановки сил позволяет судить об устойчивости государства.

От	А.Б.
К	Фриц (15.11.2004 18:49:11)
Дата	15.11.2004 21:40:52

Re: Смысл затеи от вас ускользнул, как всегда. :)

>Ещё бы. Эта задача даже гению вряд ли по силам.

Ой, не надо "ля-ля". Метода тривиальна. И она - ьработает, хотя отнимает много сил и времени. А пуще того - терпения. И, побочным эффектом, вызывает крайнюю неприязнь к философам.

>Давайте на примере Евангелия я Вам проиллюстрирую.

Попробуйте. Могу сказать, что скорее всего выяснится - что мы оба его очень неполно понимаем. :)

>Вы бы, действительно, попытались понять логику. А не требовали всё знание в определения втиснуть.

В определениях - логика-то и раскрывается. :) Вернее - в попытках их выстроить. Вы не знали?

>Вы понять хотите, или в определение вставить?

Понять, Фриц, только понять. :)

>Если есть такая ОПГ, что все в стране подчиняются её приказам, а законы власти не действуют - то эта ОПГ и есть истинное государство.

А если не все, но часть? Что тогда? И не "подчиняется", но - уступает?

>Вот Вам марксистский ответ: государство тогда сильно, когда его поддерживают влиятельные силы в стране.

Ой, а что в страну входит-то помимо народа, территории и властей? Какие еще "влиятельные силы"?

>Классовый анализ расстановки сил позволяет судить об устойчивости государства.

Валяйте. Покажите - как он это делает.

От	Фриц
К	А.Б. (15.11.2004 21:40:52)
Дата	16.11.2004 18:29:15

Что есть истина?

>>Давайте на примере Евангелия я Вам проиллюстрирую.
>
>Попробуйте. Могу сказать, что скорее всего выяснится - что мы оба его очень неполно понимаем. :)
Хорошо. Определите для начала, что есть истина.

>>Вы бы, действительно, попытались понять логику. А не требовали всё знание в определения втиснуть.
>В определениях - логика-то и раскрывается. :) Вернее - в попытках их выстроить. Вы не знали?
Да есть же определения. Хорошие, чёткие определения. Да понять Вы их не можете.
Я Вас не обвиняю - понять большую науку из нескольких определений - очень сложно. Поэтому и учат студентов по другому: определение - лишь небольшая часть параграфа. А некоторые параграфы и вовсе не содержат определений.

>А если не все, но часть? Что тогда? И не "подчиняется", но - уступает?
Если нет в стране единой власти - то и страны нет. Распалась.

>>Вот Вам марксистский ответ: государство тогда сильно, когда его поддерживают влиятельные силы в стране.
>Ой, а что в страну входит-то помимо народа, территории и властей? Какие еще "влиятельные силы"?
Территория не есть влиятельная сила. Если рассматривать просто народ, без анализа - нельзя понять, за кого он - за белых или за красных. А надо классовую структуру общества понять, интересы классов увидеть.

>>Классовый анализ расстановки сил позволяет судить об устойчивости государства.
>Валяйте. Покажите - как он это делает.
Да уж приводил я пример. В той ветке, что в архив ушла.

От	А.Б.
К	Фриц (16.11.2004 18:29:15)
Дата	16.11.2004 21:37:38

Re: Что есть...

>Хорошо. Определите для начала, что есть истина.

Замысел Божий об этом мире - та часть Истины, которую мы как-то может воспринять. :)

>Да есть же определения.

Да нету. Все что вы даете - это "описаловка" в чистом виде. "Холодное скользкое и квадратное" - и поди пойми, что вы "определяете" кусочек льда для коктейля. :)

>Если нет в стране единой власти - то и страны нет. Распалась.

:) Значит феодализм - это препона к "единой" стране? Так надо понимать?
Там ведь - каждый феод - своя власть. И даже некоторые баронские замки - своя власть...

>Территория не есть влиятельная сила.

Как знать. Просто по "пассивности" участия - да, не влиятельная, но - немаловажная, так просто не отбросишь.

>Да уж приводил я пример. В той ветке, что в архив ушла.

Давайте - про сегодня. На злобу дня - классовый ваш анализ. Который должен начаться с перечисления имеющихся классов и их интересов-целей на ближайшую перспективу.

От	Фриц
К	А.Б. (16.11.2004 21:37:38)
Дата	17.11.2004 17:00:48

Классовый анализ РФ. Ещё раз.

>>Хорошо. Определите для начала, что есть истина.
>Замысел Божий об этом мире - та часть Истины, которую мы как-то может воспринять. :)
Вы это серьёзно? Истина есть замысел Божий? Именно замысел, не реализация?

>>Да есть же определения.
>Да нету. Все что вы даете - это "описаловка" в чистом виде. "Холодное скользкое и квадратное" - и поди пойми, что вы "определяете" кусочек льда для коктейля. :)
Перечитайте определение социора, которое я Вам дал.

>>Если нет в стране единой власти - то и страны нет. Распалась.
>:) Значит феодализм - это препона к "единой" стране? Так надо понимать?
>Там ведь - каждый феод - своя власть. И даже некоторые баронские замки - своя власть...
Если нет верховной власти - то нет страны. А в феодальных государствах она, как правило, есть.

>>Да уж приводил я пример. В той ветке, что в архив ушла.
>
>Давайте - про сегодня. На злобу дня - классовый ваш анализ. Который должен начаться с перечисления имеющихся классов и их интересов-целей на ближайшую перспективу.
Нда... Ну хорошо. Итак, сначала полагается рассмотреть, чем страна живёт, как на хлеб зарабатывает. Россия в первую очередь распродаёт сырьё, а во вторую - ещё и работает немного. Таким образом, есть как минимум два уклада: уклад экспортёров, или, если хотите, олигархов, и уклад (уклады) тех, кто работает. Один из укладов основной, системообразующий. Как его распознать? Надо определить, откуда берут средства те, кто правит. Для РФ это очевидно: именно от экспорта сырья. Таким образом, остальные уклады не столь важны. Но могу тем не менее сказать, что они, эти остальные уклады, ещё только формируются. Основной уклад, связанный с производством - капиталистический. Но, возможно, есть и другие, особенно в сельском хозяйстве. А ведь оно даёт значительную часть произведённого в России.
Так вот: в первую очередь следует рассмотреть тех, кто связан с экспортом. Это: олигархи-владельцы, чиновники-госаппарат и рабочие-нефтянники. Из них реальной властью обладают первые два - олигархи и государство (см. пояснение). У олигархов есть мощный союзник: западный империализм. У государства есть союзник послабее - это народ, большинство населения. Интересы олигархов: установить в РФ переферийный капитализм. Гнать на Запад сырьё, а деньги складывать в банки. Интересы государства: взять под контроль основные источники денег.

Пояснение: во многих странах государство - лишь аппарат, служащий как господствующему классу, так и всему обществу. Но есть страны, те, где политаризм, где госаппарат представляет собой правящий класс. В РФ сейчас идёт борьба политаризма и капитализма.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (17.11.2004 17:00:48)
Дата	22.11.2004 18:33:19

Посмотрим еще раз.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (22.11.2004 18:33:19)
Дата	22.11.2004 21:16:46

"Всё от Бога, значит и это от Бога".

>То есть, сначала, все-таки, определяется правящий класс, а затем уже выявляются источники его финансирования? Но тогда надо смотреть не на тех, кто связан с экспортом, а сначала на механизмы власти. И потом уже искать материальную основу под властью.
Да. Но мне кажется, в РФ материальная основа власти очевидна. Разве нет?

>Олигархи - более чем неудачный термин, насквозь пропахший журналистикой. Почему не сказать проще: "крупная буржуазия"?
Да, под "олигархами" я понимаю именно крупную буржуазию, специализирующуюся на экспорте. А это, пожалуй, вся крупная буржуазия в РФ.
>А что до государства - оно разное, это государство. У нас гос.служащие еще не составляют в такой степени обособленной касты, чтобы всех их можно было отнести к одному классу. Скорее, все-таки, не "государство", а "верхушка государственного аппарата".
Да, именно. Но хочется это понятие выразить одним словом, а не тремя.

>И тогда, поясните пожалуйста, в чем источник власти этого второго правящего класса? Не получается ли, что источник власти - сила, а источник силы - власть?
Собственность на природные ресурсы - вот один из источников власти. Если бы государство жило за счёт капиталистов, которых много, оно, пожалуй, в значительной степени им бы и служило. Ну и всему обществу тоже, по ряду аспектов. Но в РФ "верхушка госаппарата" - в значительной степени самостоятельная сила. А материальная база этой самостоятельности - природная рента.

>>У олигархов есть мощный союзник: западный империализм.
>И только? А если завтра они получат мощную поддержку со стороны Китая (к этому предпосылки есть) - что тогда? Почему все противоречия надо непременно располагать на оси "Восток-Запад"?
Всё-таки для А. Б. я стараюсь попроще излагать. Но дело и в том, что Китай сейчас - не империалистическая держава. Это мировой рабочий, который живёт своим трудом, соединённым с западным капиталом. (Японию я считаю частью Запада).

>>У государства есть союзник послабее - это народ, большинство населения.
>
>Это не союзник. Он не оказывает активной поддержки.
Ну, хоть на выборах голосует. Вон на Украине - союз США+народ способен сместить власть.

>>Интересы олигархов: установить в РФ переферийный капитализм. Гнать на Запад сырьё, а деньги складывать в банки.
>
>Ерунда. Во-первых, интересы крупного капитала вообще не имеют целью установить что-то в РФ. Решительно все равно, будет ли в РФ периферийный капитализм или же самый продвинутый - важно, чтобы можно было извлекать прибыль.
Это так, всё от Бога. Но как конкретно обеспечить поток прибыли? Есть очевидная технология: гнать на экспорт ресурсы, а режим должен это обеспечить. Единственный реальный путь этого добиться - переферийный капитализм.
>Но если даже прибыль нельзя будет извлекать - это не так страшно, значительная часть их капитала достаточно мобильна.
И всё-таки уезжать из России многим не хочется. Ведь там, за границей, трудно даже сохранить свои деньги, не то что нарастить их. Да и лишаться такого мощного источника доходов - это совсем нехорошо. Никто так не зделает без оснований.

>Во-вторых, "складывать деньги в банки" - вообще не цель для капиталиста.
Ну, это стиль. Прибыль цель капиталиста, правильно?
>В-третьих, все равно, куда гнать сырье - на Запад, на Восток, или внутрь страны. Кто заплатит, тому и погонят.
Это да.

>>В РФ сейчас идёт борьба политаризма и капитализма.
>
>Все-таки, полагаю, что не борьба, а союз. Симбиоз.
Да, это такая особая система, подобная той, что была в Германии при Гитлере. Капитализм, а сверху над ним каркас политаризма. Но, хоть это и симбиоз, это вове не исключает борьбы за власть. Одни за то, чтобы государство служило капиталу, другие - наоборот.
Думаю, сейчас такая борьба актуальнее, чем классовая борьба рабочих.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (22.11.2004 21:16:46)
Дата	23.11.2004 12:16:44

Источники власти?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (23.11.2004 12:16:44)
Дата	23.11.2004 14:28:14

Так говорит Семёнов.

Кажется, Вы не совсем усвоили его учение о политарной формации. Только при этом строе государство самостоятельно. Оно не служит правящему классу, а само образует этот класс.
Далее. Кроме классовой борьбы в рамках одного уклада - например, борьбы капиталистов и рабочих - может быть борьба между укладами. Например, борьба растущего капитализма против феодализма или политаризма.
Бывают иногда и смешанные, химерные системы. Такая была в Германии при Гитлере. Снизу - капитализм, но на него надет политарный каркас. Государство взяло всё под контроль, оставив, тем не менее, капитализм. В последнем интервью Семёнов так говорил. Вот и у нас подобная система. Государство - самостоятельно, в частности, благодаря изымаемой природной ренте, сравнимой со всеми доходами всей буржуазии.
Думаю, такая химерная схема диктуется "духом времени". Борьба за национальные интересы - насущная необходимость для многих стран. А противостоять Западу на его манер, оставаясь в рамках капитализма - невозможно. Вот и приходится переходить к той или иной разновидности фашизма. С этой же проблемой столкнулась и Германия, перед тем, как перешла к фашизму.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (23.11.2004 14:28:14)
Дата	23.11.2004 17:17:29

Re: Так говорит...

>Кажется, Вы не совсем усвоили его учение о политарной формации. Только при этом строе государство самостоятельно. Оно не служит правящему классу, а само образует этот класс.

Для этого должны быть некоторые предпосылки. Во-первых, существование единой власти-собственности. А во-вторых, системообразующий характер этой самой власти-собственности, невозможность функционирования общества без данного института. Я не уверен, что сегодня в России эти условия имеют место.

>Бывают иногда и смешанные, химерные системы. Такая была в Германии при Гитлере. Снизу - капитализм, но на него надет политарный каркас. Государство взяло всё под контроль, оставив, тем не менее, капитализм. В последнем интервью Семёнов так говорил. Вот и у нас подобная система. Государство - самостоятельно, в частности, благодаря изымаемой природной ренте, сравнимой со всеми доходами всей буржуазии.

Слона-то Семенов и не приметил. А именно, мелкую буржуазию, подмявшую под себя крупную с использованием силы фашисткого государства. Германский фашизм - это диктатура лавочников. И в этом смысле фашисткое государство никакого самодовлеющего характера не имело. Хотя в целом система, конечно, была химерной - но эта химерность состояла в противоречии между капиталистическим укладом в экономике и тотаталитаризмом в политике.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (23.11.2004 17:17:29)
Дата	24.11.2004 13:10:54

Это у вас штамп.

>Для этого должны быть некоторые предпосылки. Во-первых, существование единой власти-собственности. А во-вторых, системообразующий характер этой самой власти-собственности, невозможность функционирования общества без данного института. Я не уверен, что сегодня в России эти условия имеют место.
Сейчас в России, конечно, не политаризм. А некая химера, смесь политаризма и паракапитализма. Вы не видите этой составляющей - политарной, а я вижу. Я вижу, как над всеми предприятиями, в первую очередь крупными, устанавливается неформальный контроль государства. И это в придачу к акцизам, представляющим собой, по существу, природную ренту, плату собственнику природных ресурсов. Вот она - власть-собственность. Конечно, система ещё только формируется в борьбе с обычным паракапитализмом.
Дальше: какая надстройка характерна для политаризма? Я не могу лписать подробно, но некоторые черты очевидны: обожествление правителя, подавление свободы информации, статус госслужащего чуть выше, чем рядового гражданина. Ещё - полагаются две волны репрессий, страх каждого перед возможностью репрессий.
Мне кажется, кое-что уже начинается. Ещё и эта партия бессмысленная.

>Слона-то Семенов и не приметил. А именно, мелкую буржуазию, подмявшую под себя крупную с использованием силы фашисткого государства. Германский фашизм - это диктатура лавочников. И в этом смысле фашисткое государство никакого самодовлеющего характера не имело. Хотя в целом система, конечно, была химерной - но эта химерность состояла в противоречии между капиталистическим укладом в экономике и тотаталитаризмом в политике.
А мне кажется, это штамп, насчёт мелкой буржуазии. Да, возможно, Гитлер осуществил идеалы мелкой буржуазии. Но она, буржуазия, его не контролировала. Так и Сталин по сути работал на советский народ, и в этом смысле была в СССР диктатура народа.
Насчёт же капитализма в экономике - какой же это капитализм, когда каждый крестьянин получает подробный план, реализует продукцию по госценам? Когда капиталисту оставляют "справедливую" часть прибыли. Да и цены, опять же, государством регулируются.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (24.11.2004 13:10:54)
Дата	24.11.2004 14:09:25

Re: Это у...

>>Для этого должны быть некоторые предпосылки. Во-первых, существование единой власти-собственности. А во-вторых, системообразующий характер этой самой власти-собственности, невозможность функционирования общества без данного института. Я не уверен, что сегодня в России эти условия имеют место.
>Сейчас в России, конечно, не политаризм. А некая химера, смесь политаризма и паракапитализма. Вы не видите этой составляющей - политарной, а я вижу. Я вижу, как над всеми предприятиями, в первую очередь крупными, устанавливается неформальный контроль государства.

Контроль государства - или контроль со стороны конкретных "заинтересованных" чиновников? Есть разница, на мой взгляд. Политаризм - это все-таки строй, когда каждый "берет по чину", и еще успевает дело делать. А тут намечается не политаризм, а режимчик, который один политик называет "сомосой" - личная уния капитала и насквозь коррумпированого репрессивного государства.

>Дальше: какая надстройка характерна для политаризма? Я не могу лписать подробно, но некоторые черты очевидны:

Надстройка - вещь вторичная. А меня больше интересует сейчас вопрос: ЗАЧЕМ России сегодня политаризм? В чем его необходимость? Почему он непременно должен победить?

>А мне кажется, это штамп, насчёт мелкой буржуазии. Да, возможно, Гитлер осуществил идеалы мелкой буржуазии. Но она, буржуазия, его не контролировала.

Из того, что говорится про фашизм - 95% штампов. Тема-то скользкая. Но, во всяком случае, крупная буржуазия оказалась крепко прижата к ногтю. А мелкая буржуазия получила гарантии стабильности своего положения. Это и позволяет мне говорить о "диктатуре лавочников". А то, что Гитлер не избирался на Всеимперском съезде лавочников - это уже вопрос десятый.

>Насчёт же капитализма в экономике - какой же это капитализм, когда каждый крестьянин получает подробный план, реализует продукцию по госценам? Когда капиталисту оставляют "справедливую" часть прибыли. Да и цены, опять же, государством регулируются.

Это очень интересный вопрос. Лишний раз подчеркивающий, что грань между "капитализмом" и "не капитализмом" достаточно расплывчата.

Но, на мой взгляд, критерий здесь - вопрос о частной собственности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (23.11.2004 12:16:44)
Дата	23.11.2004 14:25:05

Союз будет неравноправным

Привет!
>Видите ли, меня вот что смущает. Для второй половины 90-х годов ситуация более-менее понятная: государство выражает интересы крупной буржуазии, вплоть до личной униии, и ипользуется ее поддержкой. При Путине государство видимым образом пытается вести "свою игру" против крупной буржуазии, не имея активной поддержки ни со стороны нижних социальных слоев ("управляемая демократия"), ни со стороны мелкой и средней буржуазии. Ситуация представляется мне противоестественной - власть не может черпать силу сама из себя.
Есть же масса примеров такого рода политарных обществ древности - когда власть именно что черпала силу сама из себя.
Китай, Египет, ШУмер и т.д.

> Да, чиновники распоряжаются природной рентой, но в чьих интересах?

А пирамида чиновничества в России - как бы не 2 миллиона человек. Вполне себе тянет на класс. При этом, разумеется, рулят высшие чиновники, которые имеют силу в числе подчиняющихся им низших, поэтому вынуждены изыскивать средства и на их "пропитание". Недаром говорится - любая бюрократическая структура имеет тенденцию к укрупнению и разрастанию.
ТАк что высшие чиновники имеют "хвост" в виде низших, которые их поддерживают - в них они и черпают свою силу. Плюс в том, что ограничение компрадорского капитализма является национальным интересом России - т.е. молчаливая поддержка народа в деле прищучивания олигархов им обеспечена.

>Вы, насколько я понимаю, склоняетесь к тому, чтобы считать верхушку чиновничества самостоятельной властной и экономической силой. А я склоняюсь к мнению, что противостояние государства и крупной буржуазии является лишь видимым, шоу для публики.
Реально речь идет не об изменении системы власти, а об изменении форм реализации власти, о замене отдельных персон - но не более того. В одиночку противостоять крупной буржуазии, не ведя против нее войны на уничтожение - совершенно безнадежное занятие. Или крупная буржуазия полностью уничтожается - или она подчиняет государство себе. Но государство явно не ведет линию на уничтожение крупной буржуазии. Альтернативный вариант - союз "государства" и средней и мелкой буржуазии против крупной на базе националистической мелкобуржуазной программы при активной поддержке низших социальных слоев. Этот вариант может быть легко задействован, но интереса к нему не прослеживается.

>Отсюда и мой вывод: не противостояние "государства" с крупной буржуазией, а новая форма союза. Милые бранятся - только тешатся.
Возможно, союз только складывается. Но важная вещь - кто будет играть первую скрипку в этом союзе. Возьмем фашистскую Германию. Там тоже сложился такой союз - крупной буржуазии и нацистского государства. Причем ведущую роль играло государство - спускало планы капиталистам, наказывало если что не так.
А так был союз. Возможно, за право играть первую скрипку в подобного рода союзе и идет борьба в России.
Проблема в том, что основанное на таком союзе капиталистов и чиновников с ведущей ролью государства страна неизбежно будет иметь агрессивные устремления (уничтожение внутреннего рынка и конкуренции и подчинение его государству ведет к тому, что внутренний капитализм будет неэффективен - останется только обратить взор вовне).
Второй аспект - на текущем этапе ограничение крупного капитала - в национальных интересах России, именно поэтому Путин, при всей его прозападной и либеральной риторике допускает отдельные действия и риторику национальную.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 14:25:05)
Дата	23.11.2004 17:29:40

Re: Союз будет...

>Есть же масса примеров такого рода политарных обществ древности - когда власть именно что черпала силу сама из себя.
>Китай, Египет, ШУмер и т.д.

Я ответил Фрицу. Я не вижу сегодня в России необходимых и достаточных условий для существования политарного общества.

>> Да, чиновники распоряжаются природной рентой, но в чьих интересах?

>А пирамида чиновничества в России - как бы не 2 миллиона человек. Вполне себе тянет на класс.

По численности? Не в численности дело. Интересы у них ну очень уж разные, вот в чем беда.

>Плюс в том, что ограничение компрадорского капитализма является национальным интересом России - т.е. молчаливая поддержка народа в деле прищучивания олигархов им обеспечена.

Вопросы:
1. Можно ли современный российский капитализм охарактеризовать как компрадорский? Компрадорский, помнится, богатеет на импорте - а наш, наоборот, на экспорте.
2. Действительно ли имеет место прищучивание олигархов - не отдельных представителей, а прослойки в целом?

>Возможно, союз только складывается. Но важная вещь - кто будет играть первую скрипку в этом союзе. Возьмем фашистскую Германию. Там тоже сложился такой союз - крупной буржуазии и нацистского государства. Причем ведущую роль играло государство - спускало планы капиталистам, наказывало если что не так.

Не было там союза с крупной буржуазией. Была диктатура лавочников, направленная против пролетариата и крупной буржуазии.

>(уничтожение внутреннего рынка и конкуренции и подчинение его государству ведет к тому, что внутренний капитализм будет неэффективен - останется только обратить взор вовне).

Да, такая опасность существует.

От	А.Б.
К	Фриц (17.11.2004 17:00:48)
Дата	18.11.2004 16:31:48

Re: Классовый анализ РФ. Вопросы.

>Нда... Ну хорошо. Итак, сначала полагается рассмотреть, чем страна живёт, как на хлеб зарабатывает. Россия в первую очередь распродаёт сырьё, а во вторую - ещё и работает немного.

Давайте смотреть - что "в основном", что "немного". На основании каких цифр вы делаете вывод - что сырье "в основном", а все остальное - "немного"?

>Таким образом, есть как минимум два уклада: уклад экспортёров, или, если хотите, олигархов, и уклад (уклады) тех, кто работает.

Ну, с оговорками - понятно о чем вы.

>Один из укладов основной, системообразующий. Как его распознать? Надо определить, откуда берут средства те, кто правит. Для РФ это очевидно: именно от экспорта сырья.

Так. Статьи бюджета - смотрели? ЧТо там выходит, по приходным статьям?

Так. Это все? А где классы? Кина не будет? Я же вопрос задавал, чтобы, наконец, увидеть по каким признакам вы классы вычленяете. И как их классовый интерес прослеживаете... Давай обратно сказку. Теперь - с классами!

От	Фриц
К	А.Б. (18.11.2004 16:31:48)
Дата	19.11.2004 18:03:05

Re: Классовый анализ...

>>Один из укладов основной, системообразующий. Как его распознать? Надо определить, откуда берут средства те, кто правит. Для РФ это очевидно: именно от экспорта сырья.
>
>Так. Статьи бюджета - смотрели? ЧТо там выходит, по приходным статьям?
Я лет 6 назад финансовое право проходил, тогда и смотрел. Думаю, и сейчас примерно то же самое.
Основная статья дохода - от экспортно-импортных операций. Это акцыз на вывоз сырья и импортные пошлины на встречный поток товаров. Кроме того, эти товары ещё надо продать - отсюда доходы от НДС. Доходы бюджета от отечественного производства, думаю, в пределах 10%. Хотя точно вычислить сложно. Например, подох. налог - его почти никто не платит, а доходы от него таки есть. Вероятно, экспортёры всёже платят.

>Так. Это все? А где классы? Кина не будет? Я же вопрос задавал, чтобы, наконец, увидеть по каким признакам вы классы вычленяете. И как их классовый интерес прослеживаете... Давай обратно сказку. Теперь - с классами!
Нда... Вот так и с определениями - повторишь Вам их три раза, а Вы всё в упор их не видите. Ну, слушайте второй раз и помедленнее.
Итак - основной, системообразующий уклад в РФ - это добыча и экспорт сырья. Кто от этого получает доходы и кому это сырьё принадлежит? Тут дело такое: сырьё принадлежит государству, добывающие компании - олигархам, а труба - опять государству. Ситуация напоминает Англию после огораживаний: земля принадлежит лордам, они сдают её предпринимателям, те при помощи пастухов разводят овец, стригут шерсть, прядут, ткут и экспортируют при помощи рабочих. Основной доход идёт лордам, они и есть самые богатые люди. Но и предпринимателям кое-что перепадает. А уж рабочим - и совсем мало. Имеем три класса в этом укладе: лорды, предприниматели, рабочие. Они различаются и по собственности на средства производства, и по размеру и способу получения дохода, и по месту в системе производства.
В России вместо лордов государство - оно слизывает бОльшую часть дохода в виде пошлин и акцизов. Благодаря этой собственности на ресурсы государство имеет большие средства и представляет собой самостоятельную мощную составляющую экономической системы. Это не просто аппарат на службе общества и правящего класса - это ещё и один из правящих классов.
Вместо предпринимателей у нас олигархи - работы у них не много, и самих их не много. Но доходы они получают очень существенные. Понимаете, чем они отличаются от госаппарата? Собственность другая - не общеклассовая, а частная, и не на сырьё, а на добывающие компании. Способ получения дохода другой - не акцизы и пошлины, а прибыль. Место в системе производства другое - непосредственное управление добычей и экспортом.
Рабочие - по прежнему те же рабочие. Думаю, нет нужды объяснять, что они тоже отличаются от госаппарата и олигархов.
На этом можно и закончить классовый анализ - основные силы именно в этом, господствующем укладе. Но можно, для полноты картины, и остальные уклады проанализировать.
Есть, например, мощный мелкобуржуазный уклад. Это многочисленные торговцы, владельцы кафешек, автосервиса и т. д. У них есть свои рабочие. Интересы рабочих этого уклада в принципе могут отличаться от интересов рабочих, которые у олигархов. Настоящего единого рынка рабочей силы на данный момент нет.
Дальше, есть так называемые бюджетники. Пресловутые врачи и учителя, да и пенсионеры. Я думаю, это тоже отдельный класс, часть основного уклада.
Наконец, есть и производство, в первую очередь сельскохозяйственное. Это в основном классический капиталистический уклад - капиталисты-владельцы и наёмные рабочие. Но это уклад подчинённый, да и не очень мощный.
По идее, рабочий класс должен быть один: если есть рынок рабочей силы, то государство, олигархи, капиталисты и мелкие буржуи - все предлагают рабочим примерно одинаковые условия. Нет смысла платить больше, а меньше - нельзя. Но в РФ же не капитализм. И вот, оплата сильно зависит от того, какое место человеку удалось занять.

От	А.Б.
К	Фриц (19.11.2004 18:03:05)
Дата	21.11.2004 17:54:44

Re: Считаем... правим....

>Основная статья дохода - от экспортно-импортных операций.

Не уверен. Давайте до цифр дело доведем.

Пока, что касается "сырьевиков" - нефти, то доходы (все) от продаж за 2004 оцениваются в 55 млрд. долл. При сопоставлении с приходом в бюджет 2004 - составляет около (меньше) 50%. Но это только "приход" - ВВП, конечно, много больше. ЧТо заставляет усомниться в определении "сырьевиков-экспортеров" как "основного уклада".

От	Фриц
К	А.Б. (21.11.2004 17:54:44)
Дата	22.11.2004 11:42:33

Кто будет доводить?

>Не уверен. Давайте до цифр дело доведем.
Я в своё время анализировал это. И на основании бюджета, и на основании опыта работы в коммерческой структуре. Вернее, не я, а мы. Компания бывших физтехов, ныне торговцев. У меня нет причин сомневаться в том выводе.
Могу Вам сказать, что проанализировать экономическую ситуацию в деталях - дело трудоёмкое. Ленин в своё время написал работу очень высокого уровня "Развитие капитализма в России". Я настолько глубоко не копал и не собираюсь. Это он, гений, мог между делам такой труд осилить, но не я.
Мне достаточно для достоверного вывода той работы, что я проделал. Я для себя этот вопрос выяснял, не для пропаганды. Но и для пропаганды есть сильные факты: кроме нефти следует учесть ещё газ, удобрения, лес. Получим львиную долю бюджета. Остальных доходов, кроме экспорта сырья, не хватит даже на обслуживание долга. Да вообще ни на что.
Также Ещё один факт Вам расскажу: в античных Греции и Риме рабы производили менее половины продукта. БОльшую часть производили свободные крестьяне и ремесленники. А господствующим укладом был - рабовладельческий. Дело в том, что крестьяне сами почти всё произведённое и съедали - мало давали прибавочного продукта. И богатые люди, аристократы, были богатыми в основном за счёт труда рабов.

В общем вывод такой: если Вы сомневаетесь - ройте, давайте ссылку на бюджет, приводите доводы. Только бестолку это - вывод-то правильный. Лишняя работа по доказательству очевидного.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (22.11.2004 11:42:33)
Дата	22.11.2004 16:27:17

Куда же вы без моего участия?

>>Не уверен. Давайте до цифр дело доведем.
>Я в своё время анализировал это. И на основании бюджета, и на основании опыта работы в коммерческой структуре.

Бюджет тут, как Вы, наверное, понимаете, дело десятое. Ваша постановка - это вопрос о том, кто создает основную долю национального богатства, не так ли? Если так, то тут резонее ВВП смотреть.

В начале этого года Мировой Банк выпустил доклад о состоянии росийской экономики, а в нем сделал альтернативный расчет структуры ВВП по отраслям за 2000 г. По Госкомстату получалось, что 30% ВВП у нас создается в торговле, а 8,8% - связано с добычей и переработкой нефти и газа. Мировые банкиры прикинули, сколько обычно получают торговцы в других странах при тех же оборотах, что у нас. И пересчитали. Получилось, что только 9,4-11% ВВП - это тоговля, а около 25% - это нефть и газ. Из других крупных отраслей:
Черная металлургия - 3,4%
Цветная металлургия - 4,4%
Пищевая промышленность - 5,6%
Машиностроение - 5,2%
Строительство -7%
Сельское хозяйство - 5,2%
Транспорт и связь - 9,0%

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (22.11.2004 16:27:17)
Дата	22.11.2004 17:11:35

Не совсем так.

>Ваша постановка - это вопрос о том, кто создает основную долю национального богатства, не так ли?
Нет, марксизм предписывает несколько по другому ставить вопрос. Сначала выделяется правящий класс. В случае РФ их даже два. Далее, прикидываем, откуда они средства получают. А источники, из которых кормятся остальные - в данном случае не важны.
Как Вы думаете, каков основной источник средств крупных собственников и госаппарата?

>Получилось, что только 9,4-11% ВВП - это тоговля, а около 25% - это нефть и газ. Из других крупных отраслей:
>Черная металлургия - 3,4%
>Цветная металлургия - 4,4%
>Пищевая промышленность - 5,6%
>Машиностроение - 5,2%
>Строительство -7%
>Сельское хозяйство - 5,2%
>Транспорт и связь - 9,0%
Думаю, торговля - это не менее, чем наполовину торговля импортными товарами. Чёрная и особенно цветная металлургия - на 70% экспорт.
А главное - ну, возьмём, например, транспорт и связь. При всей их важности, их основное значение не в том, что они дают доход правящим классам. То же самое касается строительства и особенно сельского хозяйства. Да, производится в с/х немало, а вот прибыли для государства и олигархов - совсем почти нет.

От	А.Б.
К	Фриц (22.11.2004 17:11:35)
Дата	22.11.2004 23:18:48

Re: Тпру! В марксизме всегда так?

телега - впереди лошади?

>Нет, марксизм предписывает несколько по другому ставить вопрос. Сначала выделяется правящий класс.

На каком основании этот класс определяется как правящий? :)

>В случае РФ их даже два.

Ой. А должен-то быть один, наверное? Кто мешает сильнейшему взять все?

Опять же интересно - почему остальные "при сем присутсвуют"? Не играют роли иной. кроме как "изауриной"? :)

Но резюме таково - "главное кто и с чего стрижет "бабло-чистоган"? Так?

От	Фриц
К	А.Б. (22.11.2004 23:18:48)
Дата	23.11.2004 14:12:49

Я называю это "хлеб насущный". А для Вас - "бабло-чистоган"?

>На каком основании этот класс определяется как правящий? :)
В первую очередь следует исходить из анализа реальности. Марксизм даёт лишь метод анализа разнообразных обществ, а сам анализ приходится делать при помощи головы.

>Ой. А должен-то быть один, наверное? Кто мешает сильнейшему взять все?
Кому должен-то? У них симбиоз такой. Олигархи, пожалуй, и хотели бы прибрать к рукам власть. Да нет у них собственности на ресурсы. Государство оставило себе важную собственность, и при помощи потока денег от этой собственности перехватило инициативу. Государство же по ряду соображений всё не забирает. Например, потому, что чиновники тогда станут только чиновниками, без шансов стать богачами. А должность по наследству не передаётся. Да и источник денег останется только один - бюджет. А так - капиталисты главный источник денег для кармана чиновника. Кроме того, Запад не позволяет совсем капитализм прикрыть.
Этот симбиоз не исключает борьбы.

>Но резюме таково - "главное кто и с чего стрижет "бабло-чистоган"? Так?
Да, в этом корень. Но не забывайте, что речь идет о классах, а не о людях.

От	А.Б.
К	Фриц (23.11.2004 14:12:49)
Дата	23.11.2004 16:16:13

Re: Естественно.

Хлеб насущный - это часть ВВП, а не бюджета, причем - связанная, большей частью с АПК.
Вы же "припадаете" на приходные статьи бюджета - "чистоган" в его концентрированной форме. :)

>В первую очередь следует исходить из анализа реальности.

Есть методы анализа. Вами принятый - в случае безденежных форм распределения - работать и вовсе не может. так?

От	Фриц
К	А.Б. (23.11.2004 16:16:13)
Дата	23.11.2004 16:32:58

Re: Естественно.

>Хлеб насущный - это часть ВВП, а не бюджета, причем - связанная, большей частью с АПК.
>Вы же "припадаете" на приходные статьи бюджета - "чистоган" в его концентрированной форме. :)
Тут Вы вот что путаете: правящий класс и остальные классы. Возможно, потому, что я больше о правящих классах писал. А их доходы - это, конечно, не один хлеб.
Вот у таких классов, как рабочие или крестьяне - у них именно хлеб или зарплата, котороя уходит на самое необходимое.
На всякий случай я ещё повторю, кажется, Вам это помогает: господствующий уклад - это тот, который даёт тем, кто реально правит, основную массу "бабла".

>Есть методы анализа. Вами принятый - в случае безденежных форм распределения - работать и вовсе не может. так?
Если анализировать реальную историю, то классы, кажется, возникли после изобретения денег. Но непонятно, почему политарное общество не может существовать без денег? Собирать с крестьян натуральные налоги, требовать натуральные повинности. Не вижу ничего невозможного. Или Вы не мыслите дохода, который не деньги?
Далее - в будущем, вероятно, денег не будет. Но не будет и классов. Классовый анализ станет бесполезным. Но это - далеко не весь марксизм.

От	А.Б.
К	Фриц (23.11.2004 16:32:58)
Дата	23.11.2004 16:51:58

Re: Видите ли, Фриц...

В вашем анализе выпадает (может пока) существенная деталь.

Что делает "власть" властью, и ее уклад - основным. Я бы понял, если бы это происходило "подавляющей живой массой" - многочисленностью, но вы явно говорите о "немногих избранных".

Пришло время очередной сказки - "на чем держится власть". :)

От	Фриц
К	А.Б. (23.11.2004 16:51:58)
Дата	24.11.2004 19:23:10

Власть делает вооружённая сила.

>Что делает "власть" властью, и ее уклад - основным. Я бы понял, если бы это происходило "подавляющей живой массой" - многочисленностью, но вы явно говорите о "немногих избранных".
Это основной признак. Есть и другие, например, система права, или готовность народа мириться с этой властью. Но основной, решающий компонент - организованная вооружённая сила.
Можно говорить о незаконных вооружённых формированиях, но реальность такова, что в каждой стране одно государство, одна армия. И никто не смеет выйти против неё в открытый бой, кроме армий других стран.
>Пришло время очередной сказки - "на чем держится власть". :)
Да нет здесь предмета для целой сказки. Можно сказать, что государство живёт за счёт потока средств, собираемых со страны. Можно, что за счёт лояльности граждан. Можно, что согласно закону. Но суть власти - стоящая за всем этим вооружённая сила.

От	А.Б.
К	Фриц (22.11.2004 11:42:33)
Дата	22.11.2004 15:26:06

Re: Вместе и будем.

>Я в своё время анализировал это. И на основании бюджета, и на основании опыта работы в коммерческой структуре. Вернее, не я, а мы. Компания бывших физтехов, ныне торговцев. У меня нет причин сомневаться в том выводе.

Вы бы - свои цифровые наработки - засветили. А так... ваши впечатления - не сильной доказательностью обладают. :)

>Могу Вам сказать, что проанализировать экономическую ситуацию в деталях - дело трудоёмкое.

А давайте пока грубо. Это не так трудоемко.

>Мне достаточно для достоверного вывода той работы, что я проделал. Я для себя этот вопрос выяснял, не для пропаганды. Но и для пропаганды есть сильные факты: кроме нефти следует учесть ещё газ, удобрения, лес.

Давайте я раскрою карты. "Основной уклад" вы определяете по "живой прибыли" или "по общему вкладу в ВВП"?
Если первое - то ваш вывод понятен, но неверен, на мой взгляд. Если второе - то мне любопытно посмотреть КАК вы к такому выводу пришли. :)

От	Фриц
К	А.Б. (22.11.2004 15:26:06)
Дата	22.11.2004 16:21:14

А мне-то зачем заниматься тем, что я считаю бесполезным?

>Вы бы - свои цифровые наработки - засветили. А так... ваши впечатления - не сильной доказательностью обладают. :)
Наизусть я не помню. Посмотреть бюджет не трудно, но я не вижу, зачем мне это. Ну докажу я Вам очевидное, и что?

>А давайте пока грубо. Это не так трудоемко.
Ну, давайте так скажу: доля экспорта сырья и напрямую связанных с ним предприятий - порядка 80% ВВП. Доля этих источников для правящих классов - 99%.

>Давайте я раскрою карты. "Основной уклад" вы определяете по "живой прибыли" или "по общему вкладу в ВВП"?
>Если первое - то ваш вывод понятен, но неверен, на мой взгляд. Если второе - то мне любопытно посмотреть КАК вы к такому выводу пришли. :)
Я уж объяснял. Основной уклад - тот, который кормит правящий класс. Даёт ему, этому классу, основную часть прибавочного продукта.

От	А.Б.
К	Фриц (17.11.2004 17:00:48)
Дата	17.11.2004 17:12:20

Re: Посмотрим.

>Вы это серьёзно? Истина есть замысел Божий? Именно замысел, не реализация?

В данном случае - это неразделимые вещи. :)
С той разницей, что за реализацией - людям и не уследить, а из замысла - кое-что им открыто к пониманию.
И, что важнее. реализация - это понятие "временное", а, значит, преходящее и частное - тогда как замысел - вневременной - и понятие - общее.

>Если нет верховной власти - то нет страны. А в феодальных государствах она, как правило, есть.

Но она - ограничена. И, как правило, вовсе не "определяющий" характер имеет... Вес же "удельной" власти баронов - вполне сопоставим с весом "центральной"... По вашему тезису - эта система есть "набор разных государств".
Что, понятным образом, не соответствует действительности.

ПРо "разбор РФ" - я отдельной веткой отпишусь. Тема того стоит.

От	Фриц
К	А.Б. (11.11.2004 13:05:08)
Дата	11.11.2004 13:56:35

Re: Опять у

От	А.Б.
К	Фриц (11.11.2004 13:56:35)
Дата	11.11.2004 14:52:41

Re: Да тяжело понять...

Почему вы так сосредотачивыаетесь на внешних проявлениях, не обращая внимания на "смысловое содержание".

>Государство - это госслужащие. С их организацией, законами, навыками работы, тюрьмами и т. д.

Да законы те - распространаются не только на госслужащих. И буде предоставлены сами себе - эти госслужащие-"государство" не протянут долго.

>А государство - те, кто власть: исполнительная, судебная и законодательная. Не все же в стране такие.

Да и эти "друзья народа" - при отсутствии "легитимности" - долго не протянут. Именно это мешает ОПГ стать "государством".

>Не такое уж это тонкое различие.

В логике рассмотрения - тонкое различие. И принципиальное. Так как есть 2 подхода - "описательный" и "анализирующий". Насколько я вижу - вы 1 пользуетесь.
А я хочу ваши представления "разложить по полочкам" 2 подхода.

>Социоры бывают двух типов: гео- и демо-.

Социор = страна. Гео- в применении к стране - территория. Демо- это население. И без 1 и без 2 - страны не бывает.
А без структурированной власти - иногда бывает страна. :)

>На всех граждан, не служащих во властных органах государства.

А почему вы власть стремитесь назвать государством? Чтобы "смысл запутать"? Вы из истории не помните примера "государство - это я"? ЧТо, прав был изрекший?

>Сколько у человека голов, столько и в социоре государств.

социор - не биологический организм (хотя с нашей экологией - многоголовость уже и в природе случается). Где у вас ограничение на количество государств в социоре? Предъявляйте. Ибо из текущих ваших определений - такого ограничения не следует. Даже напротив...

>Марксисты чаще всего говорят о государстве, как об организации политической власти господствующего класса.

Хорошо. Что вы хотите к этому определению добавить?

>Нет уж, понимайте так. Сказано достаточно ясно. Автор этого определения - А. П. Бутенко.

Фриц - не фолите. Уговор был - за спину чужим "именам" не прятаться. Сказано совсем неясно. Продолжаем разбирать пример с ОПГ. Ясно, что ОПГ - не государство (в вашем определении) и стать им не может пока не перейдет "порог легитимности". Если вы ситуацию понимаете по иному - поясняйте (на этом примере).0

От	Фриц
К	А.Б. (11.11.2004 14:52:41)
Дата	11.11.2004 15:58:45

Зря Вы пытаетесь всё знание втиснуть в определения.

От	А.Б.
К	Фриц (11.11.2004 15:58:45)
Дата	11.11.2004 16:46:03

Re: И не пытаюсь.

Опреджеления - хороши тем, что дают одинаковое понимание "объектов" знания. :)

>Я Вам объясняю, что не одни только марксисты, а все образованные люди понимают под государством.

Вопрос - принципиальный. Мне безразлично что там "все образованные" понимают. Мне важно - что понимаете под этим термином вы. И почему - именно это вы вычленяете в "классифицирующий признак". Ферштейн?

>Если хотите сказать что-то новое о государстве, ознакомьтесь сначала с имеющимися достижениями.

:) Что мне нравится в философах....

>Нет. Только геосоциор это страна.

То есть - территория = страна?

А демосоциор =? Что это за зверь?
Явная у иеня путаница в понимании всех этих "гео-демо"... И зачем вы их только приплели? Вы уж - эти гео-демо-социоры как-нибудь расставьте по местам - что включают. как соотносятся меж собой и со "страной".

>Так принято. Есть специалисты, есть учебники. Они так понимают государство. Я, дипломированный юрист...

Нас, ведь, не юридические аспекты внутри- и меж- социорные волнуют. :)

>У Толкиена есть такой персонаж - Древень.

Да "х" бы с им. Вы к смыслу сразу подступайте, без этих ваших философских "па" вокруг да около смысла...

>Не понимаете чего-то - спросите. Суть я объясню.

Уже раз 5 спросил. Жду осмысленного ответа. :)

>Я пытаюсь Вам втолковать, что пытаться выразить все стороны....

Зачем все? Я прошу лишь определяющие.

>В наше время на территории есть одна господствующая власть.

А без "нашего времени"? Вообще?

>Другую она не терпит, мочит её.

Из права вы, дипломированный юрист, привыкли рассматривать лишь "право сильнейшего"?

>Если ОПГ победит, захватит власть - она может стать государством.

На данной территории? Кусочек страны (территориальный смысл) - во власти ОПГ. власти "государства" не хватает для изменения ситуации? ОПГ - стала государством?

>Ну, племя апачей у индейцев, древляне у славян, "судьи" у казахов. Вообще-то демосоциоры - это первобытные племена.

Вы напираете на "неоседлость" их? Любые "кочевники" для вас - демосоциор?

>Думаю, нет. Не должны.

Что для вас "определение"? И смысл существования на свете такогй штуки - "определение"?

>Я давал чёткое определение социора.

См. выше. В моем понимании - вы к определению еще и близко не приступили.

От	Фриц
К	А.Б. (11.11.2004 16:46:03)
Дата	12.11.2004 11:51:43

Кажется, пора упрощать.

От	Ищущий
К	Фриц (12.11.2004 11:51:43)
Дата	12.11.2004 16:23:33

Давно пора. Вы на пути к правильной жизни

Фриц, здравствуйте!

Из всего, о чем здесь говорилось, я понял следующее: бобры и зайцы - это биосоциор; лес, в котором они живут - это геосоциор; если бобров и зайцев посадить в клетки, они уже не будут биосоциором, а превратятся в просто зверей, а место, где они раньше проживали из геосоциора превратится в просто в лес. Но в то же время звери в клетке - это просто социор. Но так было раньше. Теперь мы имеем страны, расположенные на континентах. Это социоры. Просто социоры. Геосоциорами их делают территории. Биосоциорами народы. Исчезла часть людей, как например индейцы, изменился биосоциор, но просто социор остался без изменений - страна-то никуда не делась! Изменилась территория, как например Россия, геосоциор изменился, биосоциор меняется, но не резко, поэтому социор остался на месте. Все для социора "изменяется, когда приходят они" - государство и объединение стран. Вот тогда и только тогда начинается взаимодействие идей и социальной материи, начинают, наконец, четко проступать контуры фундаментального вывода, что социоры - субъекты истории. То есть история не есть эволюционная траектория только людей, или только идей, а это есть сложный процесс, так сказать, суперпозиция двух силовых полей, идей людей в составе народа, и движения материков в составе стран, что собственно и является социором.

Знание и предвидение законов развития социоров невозможно четко структурировать, как невозможно четко структурировать духовный мир человека. Поэтому определения здесь не могут иметь места, ибо они все упрощают, но возможно лишь допустить описательную часть с большой системой оговорок, а иначе все можно просто сглазить.

Мое поколение в детстве смогло полюбить Ленина за его вклад в историю не по трудам вождя, а по детским книгам, написанным З.И.Воскресенской, полковником внешней разведки. Уметь ясно излагать - это талант, требующий большой сноровки. Но в то же время, если в излагаемом материале нет внутренних противоречий, то его можно изложить даже малым детям.

Уважаемый Фриц! Если под артиллерийским огнем критики А.Б. Вы все-таки сможете изложить труд Семенова, что он будет понятен хотя бы участникам нашего форума, Вы в истории по праву займете место рядом с самим Семеновым, ибо знания становятся силой, когда они овладевают массами (с).

С уважением,

От	А.Б.
К	Фриц (12.11.2004 11:51:43)
Дата	12.11.2004 13:48:40

Re: Конечно.

>Думаю, я уже достаточно сказал, чтобы можно было понять, что я понимаю под государством.

Приватом - у вас лучше вышло пояснить свою позицию. Что вы понимаете под термином "государство" я теперь себе представляю довольно отчетливо.

>>То есть - территория = страна?
>Геосоциор - это не территория, а социор такой.

И эту вашу описательну-социологическую затею вы мне тоже растолковали. Приватом же. :)

>Вижу, надо попроще.

Ага. К сути, а не к "описаловке". ВОпрос следующий. Чем, в вашей системе (набором каких факторов) обособляются и разграничиваются "субъекты истории" которые называются странами (или "социорами" вообще)?

>А вообще-то, я предлагаю Вам подумать, и найти какой-нибудь осмысленный вопрос. Ну, хоть о соотношении идей и социальной материи, или ещё что - что Вас интересует.

Вот как раз такая "глыбокая философия" меня не очень волнует. Не интересно мне переливать пустые "мысли" в порожние беседы... :)

От	Фриц
К	А.Б. (12.11.2004 13:48:40)
Дата	12.11.2004 16:43:54

Страны чем разграничиваются? Да границами.

>Ага. К сути, а не к "описаловке". ВОпрос следующий. Чем, в вашей системе (набором каких факторов) обособляются и разграничиваются "субъекты истории" которые называются странами (или "социорами" вообще)?
Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.
Да Вы сами рассмотрите хоть на примере России и Украины. Была одна страна, и вот, стало две (не считая остальных). Возникла граница, вместо одного государства стало два - два правительства, две армии, две правовых системы и т. д.

От	А.Б.
К	Фриц (12.11.2004 16:43:54)
Дата	12.11.2004 21:54:13

Re: Придется опять вас править.

>Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.

Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?

А собственная, надо понимать, легитимная?

>Да Вы сами рассмотрите хоть на примере России и Украины. Была одна страна, и вот, стало две (не считая остальных).

Вопрос более сложный, чем вы определяете. Страна - есть взаимосвязанная совокупность территории, народа и власти. Но "ранг" у составляющих - разный. Так. потеряв часть территории - но сохранив народ и преемственность власти - страна, наверное, не сильно изменится. Ее нельзя будет считать "новообразованием", новым субъектом истории. Так?

Вот в этом ключе - мне хотелось бы понять ваш список "составляющих" страны с их приоритетами "критичности" для преемственности "субъекта истории".

От	Фриц
К	А.Б. (12.11.2004 21:54:13)
Дата	15.11.2004 17:53:32

Может, перейдём к марксизму?

Вопрос о государстве - это не из марксизма, а из теории государства и права. Я по этой дисциплине сдавал как обычный экзамен, так и государственный, по итогом обучения. Оба на отлично. Ну и курсовую о правовом государстве на отлично написал. Но слишком это для меня тривиально, не интересно.
Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений. Попытки же все многообразные сущности и функции государства втиснуть в одно определение - с самого начала обречены. Определение обязательно будет весьма спорным.

>>Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.
>Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?
Не собственная.
>А собственная, надо понимать, легитимная?
Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны. В СССР на временно оккупированных территориях власть была чужая, немецкая. А на остальной территории своя, советская.

>Вопрос более сложный, чем вы определяете. Страна - есть взаимосвязанная совокупность территории, народа и власти. Но "ранг" у составляющих - разный. Так. потеряв часть территории - но сохранив народ и преемственность власти - страна, наверное, не сильно изменится. Ее нельзя будет считать "новообразованием", новым субъектом истории. Так?
Мне скучно в этом копаться.
>Вот в этом ключе - мне хотелось бы понять ваш список "составляющих" страны с их приоритетами "критичности" для преемственности "субъекта истории".

От	А.Б.
К	Фриц (15.11.2004 17:53:32)
Дата	15.11.2004 21:51:39

Re: А смысл?

>Вопрос о государстве - это не из марксизма, а из теории государства и права.

Претендуя на "предсказательность истории" - марксизм НЕ МОЖЕТ оставить без внимания такую важную составляющую страны. И не делает этого на самом деле.

>Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений.

Бла-бла-бла... Если описывать такое стереометрическое тело как куб - с разных углов - можно написать кучу томов "частностей". Но - можно дать определение такого тела - из которого все эти частности будут "следовать".

Или, по-вашему, нельзя? :)

>>Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?
>Не собственная.

А зачем было еще "публичная" указано? Для красоты?
И - "собственная" - тоже не совсем удачный термин. Позволяет разное понимание. Лучше сказать - чужая (может - чуждая) власть.

>Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны.

Фриц. Власть - это часть страны (одна из ее составляющих)- посему говорить "власть этой самой страны" - либо тавтология, либо нелепость.
Еще раз призываю вас тщательнее подходить к теме. Сперва - думать. потом - проверять логикой, и лишь потом - жать на клавиши.

>Мне скучно в этом копаться.

Вот в этом-то ваша беда. И причина "понимания" вещей, которое суть - самообман. :)

От	Фриц
К	А.Б. (15.11.2004 21:51:39)
Дата	16.11.2004 18:17:07

Re: А смысл?

>>Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений.
>
>Бла-бла-бла... Если описывать такое стереометрическое тело как куб - с разных углов - можно написать кучу томов "частностей". Но - можно дать определение такого тела - из которого все эти частности будут "следовать".
>Или, по-вашему, нельзя? :)
Куб определить можно, государство - нельзя. Точнее, можно - но определение неизбежно будет не всесторонним. Вы не верите - ну, что же делать? Я уже несколько раз это повторил, а для Вас этот тезис слишком нов.
Зато, если поймёте это, существенно расширите свои представления о науке.

>>Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны.
>
>Фриц. Власть - это часть страны (одна из ее составляющих)- посему говорить "власть этой самой страны" - либо тавтология, либо нелепость.
Ерунда. И в Ираке, и в Афганистане власть сейчас - это часть другой страны, США.

>Еще раз призываю вас тщательнее подходить к теме. Сперва - думать. потом - проверять логикой, и лишь потом - жать на клавиши.
Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю. Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это? Вы что-нибудь интересное напишите, я и вдумаюсь.

>>Мне скучно в этом копаться.
>Вот в этом-то ваша беда. И причина "понимания" вещей, которое суть - самообман. :)
Тот уровень, на котором мы обсуждаем, кажется мне намного ниже того, на котором я понимаю.

От	А.Б.
К	Фриц (16.11.2004 18:17:07)
Дата	17.11.2004 11:32:10

Re: Вы, уж, определитесь окончательно и однозначно.

>Куб определить можно, государство - нельзя. Точнее, можно - но определение неизбежно будет не всесторонним.

Оно, определение. должно вобрать все существенное, из которого, при желании, можно "выстроить" вид с заинтересовавшей стороны. :)

>Ерунда. И в Ираке, и в Афганистане власть сейчас - это часть другой страны, США.

Там - сила, но пока еще не власть. Власть, амы, кстати, попытались привить "местную себе послушную" - но дело туго идет...

>Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю.

Вернее - вы не получаете того, чего хотели. Надо либо правильнее хотеть, либо правильнее спрашивать. :)

>Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это?

А вы что, учебникам "просто поверили"? Без собственного понимания. Так - грош цена таким "знаниям". Повсеместно.

>Тот уровень, на котором мы обсуждаем, кажется мне намного ниже того, на котором я понимаю.

ЗЗзззззз... командую себе сам. "Господа офмцеры, МОЛЧАТЬ!!!!" :)

От	Фриц
К	А.Б. (17.11.2004 11:32:10)
Дата	17.11.2004 12:49:12

Я уж много лет, как с этим определился.

Да и Вам несколько раз сказал. Повторю ещё раз, и хватит, наверно. Если и сейчас не поймёте, значит не дано Вам.
>Оно, определение. должно вобрать все существенное, из которого, при желании, можно "выстроить" вид с заинтересовавшей стороны. :)
Есть не то, чтобы неверное, но неглубокое, примитивное мнение, что любое явление можно определить так, чтобы чётко отграничить его от не этого явления. Для школьников (кроме отличников) это мнение адекватно.
И действительно, есть понятия - как правило, это абстрактные, математические понятия - которые можно чётко определить. Реальные же понятия определимы, но в ином смысле. Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.
Я приведу пример посложнее, хотя и уверен на 95%, что Вам его не понять. Это уголовное право. Формулировки статей особенной части уголовного кодекса призваны точно определить, что есть то или иное преступление. Они отточены веками и усилиями сотен теоретиков - это определения настолько хорошие, насколько это доступно человеку. И вот, в практике (а я в частности изучал материалы Верховного суда и писал курсовую о грабеже) часто очень трудно отлтчить одно преступление от другого. Так, есть преступления, которые одни опытные юристы квалифицируют как грабёж, а другие - как разбой. Путают также иногда грабёж с хулиганством, иногда и с другими преступлениями. И дело не в недостаточной квалификации юристов, не в недостатке сведений, не в несовершенстве формулировок. А вот в чём: кодекс неминуемо ограничен, конечен. А на самом деле даже и довольно короток. А реальность - не ограничена. Поэтому неминуемо есть в реальности возможности, не предусмотренные кодексом.

Итак, повторяю последний раз: дать определение государства можно. Я знаю несколько определений. И для многих людей такого определения достаточно.
Но Вы спросили как я понимаю. Так вот: я понимаю глубже, на принципиально другом уровне. Я знаю основные определения, понимаю, как они соотносятся, в каких ситуациях адекватны. Знаю я, что могут быть и ситуации, в которых адекватным будет понимание государства, отличное от любого из десятка определений. И я смогу определить государство адекватно такой ситуации.

>Там - сила, но пока еще не власть. Власть, амы, кстати, попытались привить "местную себе послушную" - но дело туго идет...
Сила - это средство. А сила и воля - это власть. У амеров не только сила, но и воля. Так что там - их власть.

>>Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю.
>Вернее - вы не получаете того, чего хотели. Надо либо правильнее хотеть, либо правильнее спрашивать. :)
Вы интересуетесь, как я понимаю марксизм. Я же хочу лишь, чтобы Вы думали, старались понять.

>>Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это?
>А вы что, учебникам "просто поверили"? Без собственного понимания. Так - грош цена таким "знаниям". Повсеместно.
Думаю, я понимаю.

От	А.Б.
К	Фриц (17.11.2004 12:49:12)
Дата	17.11.2004 13:17:23

Re: Да уж...

>Есть не то, чтобы неверное, но неглубокое...

Хорошо, хоть, что он не "неверное"...

>Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.

Не отвечая переходом на личности, для философа могу дать обоснованный ответ. С 4-х. Поскольку появляется устойчивая возможность "уйти из плоского расположения". А "куча" - это не плоская фигура.

>Сила - это средство. А сила и воля - это власть.

Когда как. Опять, Фриц, для вас мир слишком просто устроен. А выходит - что сила и воля амов, дает "200" и "300". И им, и, больше, иракцам... Но до власти - еще далеко.

>Вы интересуетесь, как я понимаю марксизм. Я же хочу лишь, чтобы Вы думали, старались понять.

Можете не хотеть. Это и так происходит. независимо от ваших хотений. :)
Вам может не нравится итог - ну что ж... Если у вас есть сила и воля его изменить - то, согласно вашим взглядам - вы во власти это сделать... :))

>Думаю, я понимаю.

Разница примерна такая же как меж "учил" и "выучил".

От	Фриц
К	А.Б. (17.11.2004 13:17:23)
Дата	17.11.2004 14:42:57

Наконец-то вопрос о куче разрешён.

>>Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.
>
>Не отвечая переходом на личности, для философа могу дать обоснованный ответ. С 4-х. Поскольку появляется устойчивая возможность "уйти из плоского расположения". А "куча" - это не плоская фигура.
У горных туристов есть такое понятие - "тур". Это куча камней, установленная на перевале. Внутрь прячут баночку с запиской.
Этим летом мы поднялись на перевал "Холодный". Он был покрыт снегом, и тура там мы не нашли. Возможно, там никогда не проходили горные туристы. Я достал из под снега два камня, килограмм на 20 каждый, и установил их на большом валуне, один на другом. Благо, они сложной формы, с плоскими гранями. Между ними мы поместили полиэтиленовый пакет с запиской. Потом я напрягся, и нашёл ещё два камня. Мы выстроили из них башню высотой в четыре камня.
В популярных местах, таких, как Кавказ, турами иногда метят тропу. Когда я только начинал ходить в походы, много лет назад, я спросил у капитана группы, что считать туром. Он сказал, что как минимум это два камня, один на другом. Естественным образом они редко так лежат. На худой конец можно установить один камень на вершине валуна.