От Привалов
К Iva
Дата 24.11.2004 14:45:47
Рубрики Компромисс;

На нашей стороне - ни одного не было. Разве что на стороне Мамая.

> Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.
- я свожу? Это ваша позиция считать активными тех, кто поддерживает существующий порядок, и хорошо устроился при нём.

> А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.
- это смотря что считать устроились. Они как раз (проводя опять-таки аналогии) занимались тем самым саботажем, о котором вы тут собирались доносить в карательные органы (татарам).
От Iva
К Привалов (24.11.2004 14:45:47)
Дата 24.11.2004 15:20:19

Именно вы.

Привет

>> Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.
>- я свожу? Это ваша позиция считать активными тех, кто поддерживает существующий порядок, и хорошо устроился при нём.

Это вы мне приписываете подобоный взгляд.

>> А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.
>- это смотря что считать устроились. Они как раз (проводя опять-таки аналогии) занимались тем самым саботажем, о котором вы тут собирались доносить в карательные органы (татарам).

А тогда может расскажете про 1327 год? У вас очень интересная трактовка действий ИК и московских князей.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (24.11.2004 15:20:19)
Дата 24.11.2004 15:24:11

И даже больше можно сказать.

Привет

Что на Куликовом поле если и были саботажники, то только как подчиненые московских князей - главных "соглашателей". И суздальские князья тоже ходили в карательный поход-1327 и тоже были на Куликовом.

А вот главные саботажники - тверские князья не были на КП.

"Чтобы победить - надо поддаться" (с) Создатель Дзю-До.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (24.11.2004 15:24:11)
Дата 24.11.2004 16:53:25

Вот про настоящий саботаж создатель дзю-до и говорил.

Всякий, кто действительно занимался единоборствами, пояснит вам, что надо создать иллюзию, что поддаешься, а не поддаться по-настоящему.

Если есть большой шанс без ответа нанести более сильному противнику удар, пусть не решающий (на решающий нет сил), но чувствительный - это надо делать в любое время. За время боя такие "не решающие" удары могут сложится в победу. А вот если будешь пассивно защищаться, не думая о контратаке, ожидая конца последнего раунда (мне боксерская терминология ближе), и надеяться, что "вот соберусь я с силами, и одним ударом повалю" - 99 шансов из 100 проиграешь.

И только не говорите, что именно это вы и имели в виду. Не вяжется это с вашими призывами к смирению и терпению, и упованиями на будущие поколения - это как раз и есть "поддаться по настоящему", то есть капитуляция.

А что касается того, что я вам приписываю не то понимание "активных", то давайте тогда уточним, а кого вы собственно имели в виду? Я, человека, спокойно смотрящего на перспективу сокращения населения России до 15 или там 50 миллионов, и пытающегося подвести под это православную или еще какую основу иначе как пособника тех, кто Россию хочет уничтожить, не воспринимаю. Или я опять вас не понял?
От Iva
К Привалов (24.11.2004 16:53:25)
Дата 24.11.2004 21:53:54

Re: Вот про...

Привет

>Всякий, кто действительно занимался единоборствами, пояснит вам, что надо создать иллюзию, что поддаешься, а не поддаться по-настоящему.

Согласен.
Но в политике сложнее. Нужно время для наращивания сил. Поэтому возможность перейти в контратаку - требует большего времени или будете раздавлены существующим соотношением сил.
Вероятность того, что 54 кг борец заборет 100 кг очень мала, а массу нарастить это не раунд.

>Если есть большой шанс без ответа нанести более сильному противнику удар, пусть не решающий (на решающий нет сил), но чувствительный - это надо делать в любое время. За время боя такие "не решающие" удары могут сложится в победу. А вот если будешь пассивно защищаться, не думая о контратаке, ожидая конца последнего раунда (мне боксерская терминология ближе), и надеяться, что "вот соберусь я с силами, и одним ударом повалю" - 99 шансов из 100 проиграешь.

Политика не бой на ринге. "Если слабее - сумей уклониться от сражения" (с)Сунь цзы.

>И только не говорите, что именно это вы и имели в виду. Не вяжется это с вашими призывами к смирению и терпению, и упованиями на будущие поколения - это как раз и есть "поддаться по настоящему", то есть капитуляция.

Возможно. Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас. Возможно они появятся позже, есть на что надеяться. А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.

>А что касается того, что я вам приписываю не то понимание "активных", то давайте тогда уточним, а кого вы собственно имели в виду? Я, человека, спокойно смотрящего на перспективу сокращения населения России до 15 или там 50 миллионов, и пытающегося подвести под это православную или еще какую основу иначе как пособника тех, кто Россию хочет уничтожить, не воспринимаю. Или я опять вас не понял?

Тут я вам ничего утешительного сказать не могу. Сравните Киевскую Русь и Московское княжество Даниила или Калиты.
"Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.

А относительно тех, кто хочет уничтожить Россию - я к тем отношу горячих "тверичей", хотящих много и сразу - так не бывает. Тут мы с вами с диаметрально противоположными взглядами.

Мораль восстанавливается поколениями - а без восстановления морали не будет восстановления государства. По крайней мере сильного. Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (24.11.2004 21:53:54)
Дата 25.11.2004 16:32:41

А что же вы тогда сами начали аналогии с единоборствами проводить?

> Поэтому возможность перейти в контратаку - требует большего времени или будете раздавлены существующим соотношением сил.
- и тут я верну вам вашу же собственную цитату:
> Но в политике сложнее.
- на то и саботаж, а не открытое столкновение.

> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.

> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.
- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.

> Мораль восстанавливается поколениями - а без восстановления морали не будет восстановления государства. По крайней мере сильного.
- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.

> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.

> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.

> Тут мы с вами с диаметрально противоположными взглядами.
- это точно.
От Iva
К Привалов (25.11.2004 16:32:41)
Дата 25.11.2004 17:09:47

Re: А что...

Привет

>- на то и саботаж, а не открытое столкновение.

А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

>> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
>- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.

Как раз у нас они есть, духовные по крайней мере. А будет то, что Бог даст.

>> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.
>- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.

Это почему? В 14 веке дождались. Почему сейчас нет?

>- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.

Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

>> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
>- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.

Да, но это задача минимум.

>> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
>- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.

Не верно. Быстро только кошки плодяться. Если взять девять женщин ребенка за месяц все равно не получишь.

И расточатся врази Его!
От Rainwheel
К Iva (25.11.2004 17:09:47)
Дата 26.11.2004 11:53:59

Сейчас не 14 век,


Ельцепутин - не Мамай, CNN не передавала репортажи с Куликовского
поля, и, ни через 143, ни через 60 лет, нам не удастся не то что,
войско собрать, а даже вспомнить "кто мы есть". Я уверен, что через
сто лет даже слова такого - "русский" - не останется, а тем, кто
останется - будет уже глубоко ... и на Россию, и на все остальное.
Ждать, когда люди сообразят, что пора браться за вилы, - верный путь к
смерти.

> А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим
соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

Главный удар по Вам и Вашим соседям идет здесь и сейчас. Его
источником является нынешняя власть. Чем дальше "в лес", тем хуже
будут последствия. Вопрос сейчас можно ставить только так: или мы
сделаем что-то, чтобы прекратить разрушение, но больно (вырвем зуб),
или будем ждать, пока разрушители не добьются окончательной победы.
Кроме того, поддерживая власть в каких-то полезных действиях, мы
просто ставим ей подпорки, т.к. она по необходимости делает что-то
полезное, иначе ее власть (извините за тавтологию) обрушится на
следующий день. Помогая ей в этом, мы помогаем ей удержаться. Как
показала практика, противодействовать ее разрушительным действиям мы
не в состоянии (об этом можно было еще говорить в 1-й и 2-й Думах, а
сейчас ...).

> Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии
манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального
стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

Согласитесь ли Вы, что одним из методов манипуляции является "удар
ниже пояса"? Если да, то я приведу Вам один пример. Согласитесь ли Вы
посмотреть порнографию, если об этом никто не узнает? Является ли
такое согласие отсутствием морального стержня? Ведь в нынешней
программе манипуляции такой, слегка завуалированной, порнографии -
пруд пруди. Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
на его обертке нарисована голая баба?
От Iva
К Rainwheel (26.11.2004 11:53:59)
Дата 28.11.2004 13:10:33

Re: Сейчас не...

Привет

>Ельцепутин - не Мамай, CNN не передавала репортажи с Куликовского
>поля, и, ни через 143, ни через 60 лет, нам не удастся не то что,
>войско собрать, а даже вспомнить "кто мы есть". Я уверен, что через
>сто лет даже слова такого - "русский" - не останется, а тем, кто
>останется - будет уже глубоко ... и на Россию, и на все остальное.

Я не могу отрицать реальности данной альтернативы. Исторический опыт показывает, что таких случаев достаточно. Но это не отменяет того, что по другому мы ГАРАНТИРОВАННО гибнем.

>Ждать, когда люди сообразят, что пора браться за вилы, - верный путь к
>смерти.

Вот за вилы браться не надо. Вилами только соседей порешают, т.е. своих, русских. Надо воинов растить и оружие ковать.

>Главный удар по Вам и Вашим соседям идет здесь и сейчас. Его
>источником является нынешняя власть. Чем дальше "в лес", тем хуже
>будут последствия.

Не уверен. Как из взгляда сейчас, так и из исторического опыта.

>Вопрос сейчас можно ставить только так: или мы
>сделаем что-то, чтобы прекратить разрушение, но больно (вырвем зуб),
>или будем ждать, пока разрушители не добьются окончательной победы.

Не сможем, если народ не хочет. В 14 веке больше половины Руси ушло под Литву, практически добровольно. И те, кто пытался остановить или замедлить этот процесс ничего кроме вызова новых карательных экспедиций не добивались. Сами гибли и других губили.

>Кроме того, поддерживая власть в каких-то полезных действиях, мы
>просто ставим ей подпорки, т.к. она по необходимости делает что-то
>полезное, иначе ее власть (извините за тавтологию) обрушится на
>следующий день. Помогая ей в этом, мы помогаем ей удержаться. Как
>показала практика, противодействовать ее разрушительным действиям мы
>не в состоянии (об этом можно было еще говорить в 1-й и 2-й Думах, а
>сейчас ...).

На мой взгляд как раз наоборот. Сейчас власть стала разворачиваться к интересам страны. И осозновать себя хозяевами страны, а не временщиками или идеологами без понимания реальности.

>Согласитесь ли Вы, что одним из методов манипуляции является "удар
>ниже пояса"? Если да, то я приведу Вам один пример. Согласитесь ли Вы
>посмотреть порнографию, если об этом никто не узнает? Является ли
>такое согласие отсутствием морального стержня? Ведь в нынешней
>программе манипуляции такой, слегка завуалированной, порнографии -
>пруд пруди. Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
>на его обертке нарисована голая баба?

Да, однозначно. У меня дети и я не мальчик. Поэтому принести такое мыло в семью и положить его на полку - я не могу.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.11.2004 13:10:33)
Дата 28.11.2004 17:46:08

Re: Сейчас не...


>На мой взгляд как раз наоборот. Сейчас власть стала разворачиваться к интересам страны. И осозновать себя хозяевами страны, а не временщиками или идеологами без понимания реальности.

Изложите пожалуйста, в чём это выражается?

>>Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
>>на его обертке нарисована голая баба?
>
>Да, однозначно. У меня дети и я не мальчик. Поэтому принести такое мыло в семью и положить его на полку - я не могу.

А то, что оно лежит на полке в магазине, и дети без проблем на него смотрят - это как, по-Вашему, ничего?
От Ищущий
К Iva (25.11.2004 17:09:47)
Дата 25.11.2004 19:28:10

Разрешите подключиться к интересной беседе

День добрый!

Уважаемые Iva и Привалов! Нахожу чрезвычайно интересным для себя ваш разговор, и не могу удержаться, чтобы не влезть со своими комментариями, - вы уж извеняйте, пожалуйста.

>>- на то и саботаж, а не открытое столкновение.
>А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

На мой взгляд, саботаж как метод применим, когда формальными причинами можно притормозить развитие сути процесса в ключевых точках, когда можно изменить траекторию развития; саботаж мог быть актуален при сопротивлении реформам в начале 90-х годов: народ мог бы отказаться получать ваучеры, играть в пирамиды и т.д. Теперь мы имеем качественно другое состояние - мы совершенно инертно идем ко дну. Медленно и печально. Наше спасение - в поддержании живучести, что обуславливает необходимость адекватных активных мер. Саботаж сейчас не применим как метод, но как метод востребована воля выжить.

>>> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
>>- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.
>Как раз у нас они есть, духовные по крайней мере. А будет то, что Бог даст.

Инетересно у уважаемого мастера поставлена мысль: с одной стороны сейчас духовных возможностей он не видит, но с другой стороны у него они есть. И тоже сейчас. Перемещение в пространстве и во времени. Это мастерство великого воина!

Аналог нашей пословицы "На Бога надейся, а сам не плошай" в переводе "Тысячи и одной ночи" звучит так: "Кто не думает о последствиях, тот Судьбе не друг". По-моему, и тот, и другой вариант выглядят очень разумно.

>>> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.

Капля долбит не силой удара, но частотой падения. Тонкость в том, что методы сопротивления должны быть адекватны нависающим угрозам.

>>- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.
>Это почему? В 14 веке дождались. Почему сейчас нет?

Насколько я могу судить, в 14 веке не трогали веру и устои народа, а в настоящее время сейчас они интенсивно растлеваются.

>>- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.
>Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

Мне представляется, что следствие и причину, Вы, уважаемый мэтр, подметили правильно, но есть определенные сомнения в категоричности Вашей редакции причины. Мне думается, что для поколения, которое встретило реформы в сознательном возрасте, моральный стержень имелся; другое дело, что путем манипуляции он был осмеян и загнан в неявное знание, что очень затруднило передачу его сути нашим детям. У меня есть все основания считать, что именно на наших детях произойдет "разрыв непрерывности", так как вследствие манипуляции они бессознательно впитали в себя шелуху вместо зерен, которая никогда не даст всходов. Конечно, и на камнях растут деревья, но это требует огромных усилий - многое садить придется через логику, на самотек дело пускать никак невозможно. Поэтому мне думается, что мы то поколение, от которого зависит судьба не только страны, но и самое дорогого - судьба наших детей. Если мы их не прикроем собой, основной удар будет сделан по ним.

>>> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
>>- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.
>Да, но это задача минимум.

Я правльно понимаю, что речь идет о первоочередной, о самой главной задаче?

>>> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
>>- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.
>Не верно. Быстро только кошки плодяться. Если взять девять женщин ребенка за месяц все равно не получишь.

Раз женщины нам ничем помочь не смогут, мы, поэтому, сидим на попе ровно?!

С уважением,
Ищущий
От Привалов
К Ищущий (25.11.2004 19:28:10)
Дата 26.11.2004 14:44:47

Да разумеется, на то и форум

> На мой взгляд, саботаж как метод применим, когда формальными причинами можно притормозить развитие сути процесса в ключевых точках, когда можно изменить траекторию развития; саботаж мог быть актуален при сопротивлении реформам в начале 90-х годов: народ мог бы отказаться получать ваучеры, играть в пирамиды и т.д.
- тут действительно, слово "саботаж" имеет много значений. В частности, то, которое вы описываете - это скорее "гражданское неповиновение". Но это на самом деле мелочи.

Как вы понимаете (у меня сложилось такое впечатление по вашему постингу) речь собственно идёт не о конкретных действиях - глупо было бы обсуждать их со случайными интернет-знакомыми, а с Iva тем более, так как он вначале этой ветки уже весьма определённо дал понять, что в случае чего донесёт, и вообще будет бороться с теми, кто пытается более-менее активно противодействовать тому, что сейчас происходит с нашей страной и народом, чтобы не мешали "копить силы" и "замаливать грехи".

Речь идёт на самом деле о принципиальных установках на активное противодействие по мере возможности или отказ от такового с целью "искупления грехов" и "накопления сил". А тут наши с вами позиции, как мне кажется, близки.

Да, я тоже понимаю, что в "трюме здоровенная течь", и не одна, и к некоторым отсекам пока "ремонтной команде" не пробиться. Но это не значит, что надо спокойно смотреть на всяких мелких мерзавцев, которые сверлят в днище дополнительные дыры, или агитируют за это заманипулированный народ. Вот, собственно, и вся моя позиция по данному вопросу.
От Ищущий
К Привалов (26.11.2004 14:44:47)
Дата 26.11.2004 20:04:34

Спасибо за приглашение

>Как вы понимаете (у меня сложилось такое впечатление по вашему постингу) речь собственно идёт не о конкретных действиях - глупо было бы обсуждать их со случайными интернет-знакомыми, а с Iva тем более, так как он вначале этой ветки уже весьма определённо дал понять, что в случае чего донесёт, и вообще будет бороться с теми, кто пытается более-менее активно противодействовать тому, что сейчас происходит с нашей страной и народом, чтобы не мешали "копить силы" и "замаливать грехи".

Давайте по порядку. Я как раз пытаюсь нащупать конкретные действия. Дело в том, что эти действия должны быть тонкими и умными, чтобы не повестись на провокацию. Интернет-знакомые подобны случайному попутчику в поезде. Почему бы с ними и не поговорить - это ведь ни к чему не обязывает. С Iv'ой, мне думается, надо общаться очень внимательно - он не провокатор, но в то же время совершенно замечательно строит модели, к которым могут привести непродуманные действия. Он на форуме уже и в профкоме квартиры распределял, и на казнь отправлял, и замдиректором большого строительного треста работал, теперь он пообещал заняться доносительством. В общем, он очень не прост и скрытен. По этим ролям, мне думается, нельзя судить о нем. Было бы здорово всеж-таки уговорить выдать конструктив. Мне думается, ему есть, что сказать.

>Речь идёт на самом деле о принципиальных установках на активное противодействие по мере возможности или отказ от такового с целью "искупления грехов" и "накопления сил". А тут наши с вами позиции, как мне кажется, близки.

Я думаю, что они близки в части мотивов, звучащих: "Надо что-то делать!". Но здесь есть определенная тонкость. В качестве активного противодействия (теперь самое главное - сказать чему)- геноциду народа я вижу действия, аналогичные действиям Сепульки как администратора форума по созданию сайта типа "Кризис". У меня пока нет четкого понимания, в чем я могу быть полезен, но четко знаю, сопротивление должно быть информационное, тонкое, грамотное и эффективное. Я принципиально не против накопления сил, но особенность момента в том, что спасая себя, мы губим наших детей. А надо и самим сохраниться, и детей уберечь.

>Да, я тоже понимаю, что в "трюме здоровенная течь", и не одна, и к некоторым отсекам пока "ремонтной команде" не пробиться. Но это не значит, что надо спокойно смотреть на всяких мелких мерзавцев, которые сверлят в днище дополнительные дыры, или агитируют за это заманипулированный народ. Вот, собственно, и вся моя позиция по данному вопросу.

Тонкость момента в том, что большой трюм - это наше общество. Составная часть этого трюма - это мы, наши души. Мы же и ремонтная команда свооего участка с имеющимся ресурсом - запасом сил. Когда разрушена мораль общества и большой трюм дал течь - тогда и прохудились и прогнили наши души. Сбрасывать со счетов мелких сверлильщиков не надо, но следует помнить, что в отверстие целой стены можно забить чопик, это значительно быстрее, чем просверлить другое отверстие в той же стене. Другое дело - прогнившая стена. Сверлить - значительно легче, а забивать - намного сложнее. Iva как раз и говорит о том, что главные силы надо бросать не на борьбу с дырками, а на укрепления стен. Автономное использование личных ресурсов медлительно, но весьма надежно, - спасись сам, и спасутся тысячи (с). И я был бы с ним полностью согласен, если бы не наши дети. Нам не дадут тихо отсидется.

Надвигается время, когда мы вынуждены будем делать выбор по образу: "Сегодня рано, а завтра будет поздно. История не простит нам промедления" - успеть или опоздать?

Поэтому, если мы все же решимся успеть, мы встанем перед необходимостью перебрасывать ресурсы общества на самые худые участки, спасая наиболее слабых за счет наиболее сильных во имя борьбы за живучесть нашего борта. Для этого уже сейчас надо усиленно участвовать в налаживании взаимопонимания в народе, а это, в свою очередь, возможно только в контексте поиска общих, объединяющих начал, но никак не различий.

С уважением,