От Буратино
К Iva
Дата 16.11.2004 11:14:55
Рубрики Компромисс;

Re: Да у

>>Почему Вы тогда отвергаете борьбу за реальную власть силовыми методами - саботажем?
>>Парламентскими методами и так борьба ведется.
>
>Вот и ведите парламенскими методами. А саботаж в первую очередь отразиться на положении населения и меня тоже. Вот поэтому я проитв, что бы вы свои амбиции удовлетворяли за мой счет.

Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.
Так что выбирайте, либо активные действуют при молчаливом согласии или непротивлении масс (как крестьяне меньше сопротивлялись большевикам), либо духовная жвачка для толпы.

>Но, вообще, это стандартная революционная тактика - чем хуже, тем лучше :-(.

Именно. Я и хотел написать, что эта тактика в итоге действовала.
Только не чем хуже, тем лучше. Это как раз не прокатывает, как показывает развитие ситуации в России. Людям "все хуже", а вот для оппозиции ситуация не "все лучше".
Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.
От Iva
К Буратино (16.11.2004 11:14:55)
Дата 16.11.2004 15:23:05

Re: Да у

Привет

>Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.

Именно, потому что знают результат и сыты по горло революциями и революционерами.

>Так что выбирайте, либо активные действуют при молчаливом согласии или непротивлении масс (как крестьяне меньше сопротивлялись большевикам), либо духовная жвачка для толпы.

Надеюсь, что активных вам не хватит. Эпоха не та, да и процент молодежи в обществе к революциям не располагает.

>Именно. Я и хотел написать, что эта тактика в итоге действовала.

Но мы уже тоже умнее. Поэтому, этой вашей позицией вы делаете нас сторонниками власти. Мы будем за власть когда она таким как вы будет окручивать головы.
Из пассивной оппозиции вам и власти мы перейдем в активных сторонников власти, а не вас.

>Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.

А это большой вопрос. Реакцию на чененские взрывы не видите?
С огнем играете и обоюдоострым оружием.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (16.11.2004 15:23:05)
Дата 17.11.2004 15:58:29

Re: Да у


>Но мы уже тоже умнее. Поэтому, этой вашей позицией вы делаете нас сторонниками власти. Мы будем за власть когда она таким как вы будет окручивать головы.
>Из пассивной оппозиции вам и власти мы перейдем в активных сторонников власти, а не вас.

И на баррикады пойдёте и кровь прольёте? За богачей?


>>Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.
>
>А это большой вопрос. Реакцию на чененские взрывы не видите?
>С огнем играете и обоюдоострым оружием.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Durga (17.11.2004 15:58:29)
Дата 17.11.2004 20:02:44

Re: Да у

Привет

>И на баррикады пойдёте и кровь прольёте? За богачей?

Нет, не пойду. Но этого и не понадобиться. При соответсвующем настрое населения власть легко справиться с подобными саботажниками.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (17.11.2004 20:02:44)
Дата 17.11.2004 20:39:50

А если не справится, пойдете? (-)
От Iva
К Durga (17.11.2004 20:39:50)
Дата 17.11.2004 20:50:51

Re: А если...

Привет

А это зависит от их противников.

Я же уже не раз заявлял, что для меня ситуация полной победы ни либералов, ни коммунистов не нравится. После такой победы и те и другие начнут наступление на Церковь.

Поэтому мне желательнор, что бы они боролись, но не одолевали. А дальше уже надо смотреь на их конкретные идиотизмы и выбирать меньшее из зол.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (17.11.2004 20:50:51)
Дата 17.11.2004 20:57:54

Т.е. можно сформулировать немного по другому.

Привет

мне бы очень не хотелось бы быть на баррикадах ( так как обе стороны пока для меня чужие), но я не могу исключать того, что идиотизм одной из сторон не загонит меня на другую сторону.


И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (17.11.2004 20:57:54)
Дата 17.11.2004 21:19:33

Я правильно понял

Что главное для вас - это Церковь, или чтоб ее не трогали?

Вот такой еще вопрос: как давно вы веруете? С начала перестройки (1991-го гола?)
От Iva
К Durga (17.11.2004 21:19:33)
Дата 17.11.2004 21:27:46

Re: Я правильно...

Привет

>Что главное для вас - это Церковь, или чтоб ее не трогали?

Главное Церковь. А ее не трогали - это показатель терпимости данной власти к верующим.

>Вот такой еще вопрос: как давно вы веруете? С начала перестройки (1991-го гола?)

Сложный вопрос - не могу точно определить время где-то между 83 и 85 годами у меня это не было одномоментным, а медленным процессом. Крещение 1987.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (17.11.2004 21:27:46)
Дата 17.11.2004 21:59:18

Re: Я правильно...

Скажите, а не приходилось ли вам испытывать легкого неудобства от того, что с начала 1990-х годов после победы идеология церкви изменилась, стала гораздо более архаичной, более грубой?

У меня возникло ощущение, что если при советской власти оставаться в церкви было некоторым подвигом, шагом к тому, что тебя будут порицать, в обществе, то после победы пребывать в церкви стало авторитетно, модно (всё равно, как раньше в КПСС), и туда застремились нехорошие люди - те кто раньше пошел бы в КПСС. Разделяете ли вы это мое ощущение?
От А.Б.
К Durga (17.11.2004 21:59:18)
Дата 17.11.2004 22:12:07

Re: Ощущение-то у вас правильное...

Выводы из ощущений - неверные, такая незадача.

Не без подачи "общего врага" - и в церкви за время вмешательств КГБ - укрепилась 5 колонна. И пик ее разрушительной деятельности пришелся на 90 годы, пожалуй. Слава Богу - перебороли, по большей части прамой натиск. Теперь бы подчистить методологов "тихой сапы".

Но это дело долгое. Утешает, что растет число "интересующихся" - что же такое вера. Как грится, лиха беда - начало. :)

>... то после победы пребывать в церкви стало авторитетно, модно (всё равно, как раньше в КПСС), и туда застремились нехорошие люди - те кто раньше пошел бы в КПСС.

Тут есть тонкости, которые рушат аналогию. Во первых - в КПСС легко "мимикрировать" под своего. В церковном общении - это много тяжелее.
Затем - КПСС (с ее идеологической работой) - не в силах изменить подлеца. В церкви - такое случается... И, кстати, третий немаловажный момент - церковь не дает подлецу "надежного прикрытия", скорее - высвечивает его истиный "статус", так что - у закоренелых - "мода" скоро пройдет. Ну, а кто останется... не останется тем же самым. Гарантирую.
От Iva
К Durga (17.11.2004 21:59:18)
Дата 17.11.2004 22:06:33

Re: Я правильно...

Привет

>Скажите, а не приходилось ли вам испытывать легкого неудобства от того, что с начала 1990-х годов после победы идеология церкви изменилась, стала гораздо более архаичной, более грубой?

Нет. Но я вообще противник моральных модернизаций, как показывает практика все они человека приближают к животному, а не к Богу.

>У меня возникло ощущение, что если при советской власти оставаться в церкви было некоторым подвигом, шагом к тому, что тебя будут порицать, в обществе, то после победы пребывать в церкви стало авторитетно, модно (всё равно, как раньше в КПСС), и туда застремились нехорошие люди - те кто раньше пошел бы в КПСС. Разделяете ли вы это мое ощущение?

Да не без этого. Но сравнивать с КПСС - пергиб. Министерские и директорские посты дают без "партбилета".

И расточатся врази Его!
От Буратино
К Iva (16.11.2004 15:23:05)
Дата 16.11.2004 15:52:18

Re: Да у

>>Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.
>Именно, потому что знают результат и сыты по горло революциями и революционерами.

Угу. Я об этом и говорю Идущему, который думает, что правильно сочиненный лозунг поможет. Не поможет. А почему - ответ выше.

>>Так что выбирайте, либо активные действуют при молчаливом согласии или непротивлении масс (как крестьяне меньше сопротивлялись большевикам), либо духовная жвачка для толпы.
>
>Надеюсь, что активных вам не хватит. Эпоха не та, да и процент молодежи в обществе к революциям не располагает.

Активных действительно не хватает. Но если ничего не менять, их будет еще меньше. Меньше. Меньше. И так до логического конца, который уже активно предсказывают русскому народу.

>>Именно. Я и хотел написать, что эта тактика в итоге действовала.
>
>Но мы уже тоже умнее. Поэтому, этой вашей позицией вы делаете нас сторонниками власти. Мы будем за власть когда она таким как вы будет окручивать головы.
>Из пассивной оппозиции вам и власти мы перейдем в активных сторонников власти, а не вас.

Не велика потеря. А активных у вас не больше чем у нас.
А те, кто жует духовную жвачку, они все равно действовать не будут.

>>Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.
>
>А это большой вопрос. Реакцию на чененские взрывы не видите? С огнем играете и обоюдоострым оружием.

Если не играть с огнем, то скоро все сдохнем. Вот так - зло, но по сути.
Реакцию кого? Власти? Дык может, они сами взрывы и устраивают... Кто же его знает. По крайней мере, им тоже выгодно.
От Ищущий
К Буратино (16.11.2004 15:52:18)
Дата 18.11.2004 15:58:55

Не надо недооценивать силу Слова

>>>Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.
>>Именно, потому что знают результат и сыты по горло революциями и революционерами.
>
>Угу. Я об этом и говорю Идущему, который думает, что правильно сочиненный лозунг поможет. Не поможет. А почему - ответ выше.

Уважаемые Iva и Буратино! Вы сильно упрощаете мою позицию.

Вольюсь в дискуссии через недельку. Очень много дел и по работе, и семейных, - времени в обрез. В свободное от сна время в настоящее время начал общаться с одним коммунистом, который вступал еще в ВКПб. Расскажу позже.

С уважением,
От Durga
К Буратино (16.11.2004 15:52:18)
Дата 17.11.2004 16:07:24

Re: Да у


>Не велика потеря. А активных у вас не больше чем у нас.
>А те, кто жует духовную жвачку, они все равно действовать не будут.

Вот Iva например жует "православную" духовную жвачку. И вроде собирается активно действовать, помогать власти и богачам, пойти так сказать в белую армию. Правда блефует, похоже, у таких в нужное время голова начинает болеть, и они сваливают.


>Если не играть с огнем, то скоро все сдохнем. Вот так - зло, но по сути.
>Реакцию кого? Власти? Дык может, они сами взрывы и устраивают... Кто же его знает. По крайней мере, им тоже выгодно.

Он видимо говорит о том, что власти посредством политики террора могут подавить любое восстание, добиться от народа благосклонности к репрессиям. Мягко говоря он приветствует Пиночета. Он очевидно считает, что политикой террора можно подавить коммунистическое движение.
От Iva
К Durga (17.11.2004 16:07:24)
Дата 17.11.2004 20:05:20

Re: Да у

Привет

>Он видимо говорит о том, что власти посредством политики террора могут подавить любое восстание, добиться от народа благосклонности к репрессиям.

Не верно понимаете. Не власти, а революционеры своими саботажами и терором ( трудно отличить первое от второго и тем более остановиться на первом) добьются благосклонности народа к репрессиям.

> Мягко говоря он приветствует Пиночета. Он очевидно считает, что политикой террора можно подавить коммунистическое движение.

Не любое.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Буратино (16.11.2004 15:52:18)
Дата 16.11.2004 17:01:35

Re: Да у

Привет

>Активных действительно не хватает. Но если ничего не менять, их будет еще меньше. Меньше. Меньше. И так до логического конца, который уже активно предсказывают русскому народу.

Вот если не менять - они прирастут. Достигнут нормального состношения в населении, а не угнетенного советского уровня - вылез - получай по башке.

>Не велика потеря. А активных у вас не больше чем у нас.
>А те, кто жует духовную жвачку, они все равно действовать не будут.

Велика - с согасия и при небольшой поббержи власти вас, саботажников, перевешают. Может, правда, это и есть то "восстание в Твери" результатов которого, я опасаюсь. И его результат. А "Куликово поле" будем ждать.

>Если не играть с огнем, то скоро все сдохнем. Вот так - зло, но по сути.

Не верно. Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.

>Реакцию кого? Власти? Дык может, они сами взрывы и устраивают... Кто же его знает. По крайней мере, им тоже выгодно.

Населения, давшего карт бланш в Чечне, и теперь возмущающегося от воплей всяких защитников чеченского народа, что у нас, что на Западе.
Вот такую же карт бланш власти от населения получат на ваши головы.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.11.2004 17:01:35)
Дата 16.11.2004 17:09:04

вообщем в диалоге с Ищущим

Привет

я объяснил, почему политику немедленного восстания считаю вредной и провокаторской, направленной на отодвигание или иликвидацию возможности возрождения России.

Оппортунист я, в первоначальном смысле этого слова. Политика - это исскуство возможного.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (16.11.2004 17:09:04)
Дата 16.11.2004 18:24:35

А кто говорит о немедленном восстании? Ето вы, как обычно передергиваете.

И потом,
> Вот если не менять - они прирастут. Достигнут нормального состношения в населении, а не угнетенного советского уровня - вылез - получай по башке.
- ето какие прирастут, которых вы "активными" называете? Так их активность России не только не на пользу, а наоборот, во вред.

> Велика - с согасия и при небольшой поббержи власти вас, саботажников, перевешают. Может, правда, это и есть то "восстание в Твери" результатов которого, я опасаюсь. И его результат. А "Куликово поле" будем ждать.
- нет, совсем не велика. А на Куликовом поле вряд ли кто из ваших "активных" был, так что и здесь ничего страшного.

> Политика - это исскуство возможного.
- ага, именно так, только вот возможное каждый понимает по-своему. А еше некоторые пытаются желаемое за единственно возможное выдать.
От Iva
К Привалов (16.11.2004 18:24:35)
Дата 16.11.2004 21:16:06

А тогда зачем вам саботаж?

Привет

саботаж и поджобные действия нужны только для раскачки ситуации, что бы довести ее до кризиса и взять власть в свои руки.

Можете как угодно называть этот процесс, но он от восстания мало отличается. Или вы в конце его хотите выборы провести?

Но все это не меняет сути процесса - ВЫ лично хотите саботажничать ( или вы только подстрекатель?) рискуете попасться и быть посаженным. Это ваше личное восстание ( или террор). И других призывает к тому же.

>- ето какие прирастут, которых вы "активными" называете? Так их активность России не только не на пользу, а наоборот, во вред.

Например тех, кто в тяжелое прошлое подрос и вышел на Куликово Поле. Только от начала до КП - 143 года. А у нас пока только 87 ( как раз приближается время всяких Тверей да Ростовов : 100-102 года)

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (16.11.2004 21:16:06)
Дата 16.11.2004 22:44:40

Так история нынче быстро идет, не то что раньше.

А ответ читайте внимательней - сужу по вашей фразе:
> Например тех, кто в тяжелое прошлое подрос и вышел на Куликово Поле.
- тех, кого вы называете "активными", среди вышедших на Куликово поле не было.
От Iva
К Привалов (16.11.2004 22:44:40)
Дата 17.11.2004 09:03:50

Re: Так история...

Привет

не быстрее, чем в наполеоновскую или кромвелевскую эпоху. Те же 15 лет на революцию и ее замену бонапартизмом. Люди слабо поменялись за историческую эпоху.

>- тех, кого вы называете "активными", среди вышедших на Куликово поле не было.

Были, а самые главные активные они не вышли, но они настроили монастырей по все Руси и создали моральный подъем в стране.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (17.11.2004 09:03:50)
Дата 23.11.2004 14:48:08

Нет. не было не одного

Так как "активные" (если проводить аналогию с днём сегодняшним) - это те, кто и при татарах неплохо устроился, и к моральному подъему они имели весьма специфическое отношение - моральный подъем был против татар и против них.
От Iva
К Привалов (23.11.2004 14:48:08)
Дата 23.11.2004 15:59:34

Даже в вашей трактовке их было не мало на КП.

Привет

Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.

>Так как "активные" (если проводить аналогию с днём сегодняшним) - это те, кто и при татарах неплохо устроился, и к моральному подъему они имели весьма специфическое отношение - моральный подъем был против татар и против них.

А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (23.11.2004 15:59:34)
Дата 24.11.2004 14:45:47

На нашей стороне - ни одного не было. Разве что на стороне Мамая.

> Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.
- я свожу? Это ваша позиция считать активными тех, кто поддерживает существующий порядок, и хорошо устроился при нём.

> А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.
- это смотря что считать устроились. Они как раз (проводя опять-таки аналогии) занимались тем самым саботажем, о котором вы тут собирались доносить в карательные органы (татарам).
От Iva
К Привалов (24.11.2004 14:45:47)
Дата 24.11.2004 15:20:19

Именно вы.

Привет

>> Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.
>- я свожу? Это ваша позиция считать активными тех, кто поддерживает существующий порядок, и хорошо устроился при нём.

Это вы мне приписываете подобоный взгляд.

>> А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.
>- это смотря что считать устроились. Они как раз (проводя опять-таки аналогии) занимались тем самым саботажем, о котором вы тут собирались доносить в карательные органы (татарам).

А тогда может расскажете про 1327 год? У вас очень интересная трактовка действий ИК и московских князей.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (24.11.2004 15:20:19)
Дата 24.11.2004 15:24:11

И даже больше можно сказать.

Привет

Что на Куликовом поле если и были саботажники, то только как подчиненые московских князей - главных "соглашателей". И суздальские князья тоже ходили в карательный поход-1327 и тоже были на Куликовом.

А вот главные саботажники - тверские князья не были на КП.

"Чтобы победить - надо поддаться" (с) Создатель Дзю-До.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (24.11.2004 15:24:11)
Дата 24.11.2004 16:53:25

Вот про настоящий саботаж создатель дзю-до и говорил.

Всякий, кто действительно занимался единоборствами, пояснит вам, что надо создать иллюзию, что поддаешься, а не поддаться по-настоящему.

Если есть большой шанс без ответа нанести более сильному противнику удар, пусть не решающий (на решающий нет сил), но чувствительный - это надо делать в любое время. За время боя такие "не решающие" удары могут сложится в победу. А вот если будешь пассивно защищаться, не думая о контратаке, ожидая конца последнего раунда (мне боксерская терминология ближе), и надеяться, что "вот соберусь я с силами, и одним ударом повалю" - 99 шансов из 100 проиграешь.

И только не говорите, что именно это вы и имели в виду. Не вяжется это с вашими призывами к смирению и терпению, и упованиями на будущие поколения - это как раз и есть "поддаться по настоящему", то есть капитуляция.

А что касается того, что я вам приписываю не то понимание "активных", то давайте тогда уточним, а кого вы собственно имели в виду? Я, человека, спокойно смотрящего на перспективу сокращения населения России до 15 или там 50 миллионов, и пытающегося подвести под это православную или еще какую основу иначе как пособника тех, кто Россию хочет уничтожить, не воспринимаю. Или я опять вас не понял?
От Iva
К Привалов (24.11.2004 16:53:25)
Дата 24.11.2004 21:53:54

Re: Вот про...

Привет

>Всякий, кто действительно занимался единоборствами, пояснит вам, что надо создать иллюзию, что поддаешься, а не поддаться по-настоящему.

Согласен.
Но в политике сложнее. Нужно время для наращивания сил. Поэтому возможность перейти в контратаку - требует большего времени или будете раздавлены существующим соотношением сил.
Вероятность того, что 54 кг борец заборет 100 кг очень мала, а массу нарастить это не раунд.

>Если есть большой шанс без ответа нанести более сильному противнику удар, пусть не решающий (на решающий нет сил), но чувствительный - это надо делать в любое время. За время боя такие "не решающие" удары могут сложится в победу. А вот если будешь пассивно защищаться, не думая о контратаке, ожидая конца последнего раунда (мне боксерская терминология ближе), и надеяться, что "вот соберусь я с силами, и одним ударом повалю" - 99 шансов из 100 проиграешь.

Политика не бой на ринге. "Если слабее - сумей уклониться от сражения" (с)Сунь цзы.

>И только не говорите, что именно это вы и имели в виду. Не вяжется это с вашими призывами к смирению и терпению, и упованиями на будущие поколения - это как раз и есть "поддаться по настоящему", то есть капитуляция.

Возможно. Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас. Возможно они появятся позже, есть на что надеяться. А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.

>А что касается того, что я вам приписываю не то понимание "активных", то давайте тогда уточним, а кого вы собственно имели в виду? Я, человека, спокойно смотрящего на перспективу сокращения населения России до 15 или там 50 миллионов, и пытающегося подвести под это православную или еще какую основу иначе как пособника тех, кто Россию хочет уничтожить, не воспринимаю. Или я опять вас не понял?

Тут я вам ничего утешительного сказать не могу. Сравните Киевскую Русь и Московское княжество Даниила или Калиты.
"Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.

А относительно тех, кто хочет уничтожить Россию - я к тем отношу горячих "тверичей", хотящих много и сразу - так не бывает. Тут мы с вами с диаметрально противоположными взглядами.

Мораль восстанавливается поколениями - а без восстановления морали не будет восстановления государства. По крайней мере сильного. Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (24.11.2004 21:53:54)
Дата 25.11.2004 16:32:41

А что же вы тогда сами начали аналогии с единоборствами проводить?

> Поэтому возможность перейти в контратаку - требует большего времени или будете раздавлены существующим соотношением сил.
- и тут я верну вам вашу же собственную цитату:
> Но в политике сложнее.
- на то и саботаж, а не открытое столкновение.

> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.

> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.
- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.

> Мораль восстанавливается поколениями - а без восстановления морали не будет восстановления государства. По крайней мере сильного.
- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.

> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.

> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.

> Тут мы с вами с диаметрально противоположными взглядами.
- это точно.
От Iva
К Привалов (25.11.2004 16:32:41)
Дата 25.11.2004 17:09:47

Re: А что...

Привет

>- на то и саботаж, а не открытое столкновение.

А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

>> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
>- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.

Как раз у нас они есть, духовные по крайней мере. А будет то, что Бог даст.

>> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.
>- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.

Это почему? В 14 веке дождались. Почему сейчас нет?

>- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.

Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

>> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
>- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.

Да, но это задача минимум.

>> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
>- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.

Не верно. Быстро только кошки плодяться. Если взять девять женщин ребенка за месяц все равно не получишь.

И расточатся врази Его!
От Rainwheel
К Iva (25.11.2004 17:09:47)
Дата 26.11.2004 11:53:59

Сейчас не 14 век,


Ельцепутин - не Мамай, CNN не передавала репортажи с Куликовского
поля, и, ни через 143, ни через 60 лет, нам не удастся не то что,
войско собрать, а даже вспомнить "кто мы есть". Я уверен, что через
сто лет даже слова такого - "русский" - не останется, а тем, кто
останется - будет уже глубоко ... и на Россию, и на все остальное.
Ждать, когда люди сообразят, что пора браться за вилы, - верный путь к
смерти.

> А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим
соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

Главный удар по Вам и Вашим соседям идет здесь и сейчас. Его
источником является нынешняя власть. Чем дальше "в лес", тем хуже
будут последствия. Вопрос сейчас можно ставить только так: или мы
сделаем что-то, чтобы прекратить разрушение, но больно (вырвем зуб),
или будем ждать, пока разрушители не добьются окончательной победы.
Кроме того, поддерживая власть в каких-то полезных действиях, мы
просто ставим ей подпорки, т.к. она по необходимости делает что-то
полезное, иначе ее власть (извините за тавтологию) обрушится на
следующий день. Помогая ей в этом, мы помогаем ей удержаться. Как
показала практика, противодействовать ее разрушительным действиям мы
не в состоянии (об этом можно было еще говорить в 1-й и 2-й Думах, а
сейчас ...).

> Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии
манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального
стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

Согласитесь ли Вы, что одним из методов манипуляции является "удар
ниже пояса"? Если да, то я приведу Вам один пример. Согласитесь ли Вы
посмотреть порнографию, если об этом никто не узнает? Является ли
такое согласие отсутствием морального стержня? Ведь в нынешней
программе манипуляции такой, слегка завуалированной, порнографии -
пруд пруди. Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
на его обертке нарисована голая баба?
От Iva
К Rainwheel (26.11.2004 11:53:59)
Дата 28.11.2004 13:10:33

Re: Сейчас не...

Привет

>Ельцепутин - не Мамай, CNN не передавала репортажи с Куликовского
>поля, и, ни через 143, ни через 60 лет, нам не удастся не то что,
>войско собрать, а даже вспомнить "кто мы есть". Я уверен, что через
>сто лет даже слова такого - "русский" - не останется, а тем, кто
>останется - будет уже глубоко ... и на Россию, и на все остальное.

Я не могу отрицать реальности данной альтернативы. Исторический опыт показывает, что таких случаев достаточно. Но это не отменяет того, что по другому мы ГАРАНТИРОВАННО гибнем.

>Ждать, когда люди сообразят, что пора браться за вилы, - верный путь к
>смерти.

Вот за вилы браться не надо. Вилами только соседей порешают, т.е. своих, русских. Надо воинов растить и оружие ковать.

>Главный удар по Вам и Вашим соседям идет здесь и сейчас. Его
>источником является нынешняя власть. Чем дальше "в лес", тем хуже
>будут последствия.

Не уверен. Как из взгляда сейчас, так и из исторического опыта.

>Вопрос сейчас можно ставить только так: или мы
>сделаем что-то, чтобы прекратить разрушение, но больно (вырвем зуб),
>или будем ждать, пока разрушители не добьются окончательной победы.

Не сможем, если народ не хочет. В 14 веке больше половины Руси ушло под Литву, практически добровольно. И те, кто пытался остановить или замедлить этот процесс ничего кроме вызова новых карательных экспедиций не добивались. Сами гибли и других губили.

>Кроме того, поддерживая власть в каких-то полезных действиях, мы
>просто ставим ей подпорки, т.к. она по необходимости делает что-то
>полезное, иначе ее власть (извините за тавтологию) обрушится на
>следующий день. Помогая ей в этом, мы помогаем ей удержаться. Как
>показала практика, противодействовать ее разрушительным действиям мы
>не в состоянии (об этом можно было еще говорить в 1-й и 2-й Думах, а
>сейчас ...).

На мой взгляд как раз наоборот. Сейчас власть стала разворачиваться к интересам страны. И осозновать себя хозяевами страны, а не временщиками или идеологами без понимания реальности.

>Согласитесь ли Вы, что одним из методов манипуляции является "удар
>ниже пояса"? Если да, то я приведу Вам один пример. Согласитесь ли Вы
>посмотреть порнографию, если об этом никто не узнает? Является ли
>такое согласие отсутствием морального стержня? Ведь в нынешней
>программе манипуляции такой, слегка завуалированной, порнографии -
>пруд пруди. Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
>на его обертке нарисована голая баба?

Да, однозначно. У меня дети и я не мальчик. Поэтому принести такое мыло в семью и положить его на полку - я не могу.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.11.2004 13:10:33)
Дата 28.11.2004 17:46:08

Re: Сейчас не...


>На мой взгляд как раз наоборот. Сейчас власть стала разворачиваться к интересам страны. И осозновать себя хозяевами страны, а не временщиками или идеологами без понимания реальности.

Изложите пожалуйста, в чём это выражается?

>>Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
>>на его обертке нарисована голая баба?
>
>Да, однозначно. У меня дети и я не мальчик. Поэтому принести такое мыло в семью и положить его на полку - я не могу.

А то, что оно лежит на полке в магазине, и дети без проблем на него смотрят - это как, по-Вашему, ничего?
От Ищущий
К Iva (25.11.2004 17:09:47)
Дата 25.11.2004 19:28:10

Разрешите подключиться к интересной беседе

День добрый!

Уважаемые Iva и Привалов! Нахожу чрезвычайно интересным для себя ваш разговор, и не могу удержаться, чтобы не влезть со своими комментариями, - вы уж извеняйте, пожалуйста.

>>- на то и саботаж, а не открытое столкновение.
>А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

На мой взгляд, саботаж как метод применим, когда формальными причинами можно притормозить развитие сути процесса в ключевых точках, когда можно изменить траекторию развития; саботаж мог быть актуален при сопротивлении реформам в начале 90-х годов: народ мог бы отказаться получать ваучеры, играть в пирамиды и т.д. Теперь мы имеем качественно другое состояние - мы совершенно инертно идем ко дну. Медленно и печально. Наше спасение - в поддержании живучести, что обуславливает необходимость адекватных активных мер. Саботаж сейчас не применим как метод, но как метод востребована воля выжить.

>>> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
>>- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.
>Как раз у нас они есть, духовные по крайней мере. А будет то, что Бог даст.

Инетересно у уважаемого мастера поставлена мысль: с одной стороны сейчас духовных возможностей он не видит, но с другой стороны у него они есть. И тоже сейчас. Перемещение в пространстве и во времени. Это мастерство великого воина!

Аналог нашей пословицы "На Бога надейся, а сам не плошай" в переводе "Тысячи и одной ночи" звучит так: "Кто не думает о последствиях, тот Судьбе не друг". По-моему, и тот, и другой вариант выглядят очень разумно.

>>> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.

Капля долбит не силой удара, но частотой падения. Тонкость в том, что методы сопротивления должны быть адекватны нависающим угрозам.

>>- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.
>Это почему? В 14 веке дождались. Почему сейчас нет?

Насколько я могу судить, в 14 веке не трогали веру и устои народа, а в настоящее время сейчас они интенсивно растлеваются.

>>- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.
>Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

Мне представляется, что следствие и причину, Вы, уважаемый мэтр, подметили правильно, но есть определенные сомнения в категоричности Вашей редакции причины. Мне думается, что для поколения, которое встретило реформы в сознательном возрасте, моральный стержень имелся; другое дело, что путем манипуляции он был осмеян и загнан в неявное знание, что очень затруднило передачу его сути нашим детям. У меня есть все основания считать, что именно на наших детях произойдет "разрыв непрерывности", так как вследствие манипуляции они бессознательно впитали в себя шелуху вместо зерен, которая никогда не даст всходов. Конечно, и на камнях растут деревья, но это требует огромных усилий - многое садить придется через логику, на самотек дело пускать никак невозможно. Поэтому мне думается, что мы то поколение, от которого зависит судьба не только страны, но и самое дорогого - судьба наших детей. Если мы их не прикроем собой, основной удар будет сделан по ним.

>>> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
>>- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.
>Да, но это задача минимум.

Я правльно понимаю, что речь идет о первоочередной, о самой главной задаче?

>>> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
>>- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.
>Не верно. Быстро только кошки плодяться. Если взять девять женщин ребенка за месяц все равно не получишь.

Раз женщины нам ничем помочь не смогут, мы, поэтому, сидим на попе ровно?!

С уважением,
Ищущий
От Привалов
К Ищущий (25.11.2004 19:28:10)
Дата 26.11.2004 14:44:47

Да разумеется, на то и форум

> На мой взгляд, саботаж как метод применим, когда формальными причинами можно притормозить развитие сути процесса в ключевых точках, когда можно изменить траекторию развития; саботаж мог быть актуален при сопротивлении реформам в начале 90-х годов: народ мог бы отказаться получать ваучеры, играть в пирамиды и т.д.
- тут действительно, слово "саботаж" имеет много значений. В частности, то, которое вы описываете - это скорее "гражданское неповиновение". Но это на самом деле мелочи.

Как вы понимаете (у меня сложилось такое впечатление по вашему постингу) речь собственно идёт не о конкретных действиях - глупо было бы обсуждать их со случайными интернет-знакомыми, а с Iva тем более, так как он вначале этой ветки уже весьма определённо дал понять, что в случае чего донесёт, и вообще будет бороться с теми, кто пытается более-менее активно противодействовать тому, что сейчас происходит с нашей страной и народом, чтобы не мешали "копить силы" и "замаливать грехи".

Речь идёт на самом деле о принципиальных установках на активное противодействие по мере возможности или отказ от такового с целью "искупления грехов" и "накопления сил". А тут наши с вами позиции, как мне кажется, близки.

Да, я тоже понимаю, что в "трюме здоровенная течь", и не одна, и к некоторым отсекам пока "ремонтной команде" не пробиться. Но это не значит, что надо спокойно смотреть на всяких мелких мерзавцев, которые сверлят в днище дополнительные дыры, или агитируют за это заманипулированный народ. Вот, собственно, и вся моя позиция по данному вопросу.
От Ищущий
К Привалов (26.11.2004 14:44:47)
Дата 26.11.2004 20:04:34

Спасибо за приглашение

>Как вы понимаете (у меня сложилось такое впечатление по вашему постингу) речь собственно идёт не о конкретных действиях - глупо было бы обсуждать их со случайными интернет-знакомыми, а с Iva тем более, так как он вначале этой ветки уже весьма определённо дал понять, что в случае чего донесёт, и вообще будет бороться с теми, кто пытается более-менее активно противодействовать тому, что сейчас происходит с нашей страной и народом, чтобы не мешали "копить силы" и "замаливать грехи".

Давайте по порядку. Я как раз пытаюсь нащупать конкретные действия. Дело в том, что эти действия должны быть тонкими и умными, чтобы не повестись на провокацию. Интернет-знакомые подобны случайному попутчику в поезде. Почему бы с ними и не поговорить - это ведь ни к чему не обязывает. С Iv'ой, мне думается, надо общаться очень внимательно - он не провокатор, но в то же время совершенно замечательно строит модели, к которым могут привести непродуманные действия. Он на форуме уже и в профкоме квартиры распределял, и на казнь отправлял, и замдиректором большого строительного треста работал, теперь он пообещал заняться доносительством. В общем, он очень не прост и скрытен. По этим ролям, мне думается, нельзя судить о нем. Было бы здорово всеж-таки уговорить выдать конструктив. Мне думается, ему есть, что сказать.

>Речь идёт на самом деле о принципиальных установках на активное противодействие по мере возможности или отказ от такового с целью "искупления грехов" и "накопления сил". А тут наши с вами позиции, как мне кажется, близки.

Я думаю, что они близки в части мотивов, звучащих: "Надо что-то делать!". Но здесь есть определенная тонкость. В качестве активного противодействия (теперь самое главное - сказать чему)- геноциду народа я вижу действия, аналогичные действиям Сепульки как администратора форума по созданию сайта типа "Кризис". У меня пока нет четкого понимания, в чем я могу быть полезен, но четко знаю, сопротивление должно быть информационное, тонкое, грамотное и эффективное. Я принципиально не против накопления сил, но особенность момента в том, что спасая себя, мы губим наших детей. А надо и самим сохраниться, и детей уберечь.

>Да, я тоже понимаю, что в "трюме здоровенная течь", и не одна, и к некоторым отсекам пока "ремонтной команде" не пробиться. Но это не значит, что надо спокойно смотреть на всяких мелких мерзавцев, которые сверлят в днище дополнительные дыры, или агитируют за это заманипулированный народ. Вот, собственно, и вся моя позиция по данному вопросу.

Тонкость момента в том, что большой трюм - это наше общество. Составная часть этого трюма - это мы, наши души. Мы же и ремонтная команда свооего участка с имеющимся ресурсом - запасом сил. Когда разрушена мораль общества и большой трюм дал течь - тогда и прохудились и прогнили наши души. Сбрасывать со счетов мелких сверлильщиков не надо, но следует помнить, что в отверстие целой стены можно забить чопик, это значительно быстрее, чем просверлить другое отверстие в той же стене. Другое дело - прогнившая стена. Сверлить - значительно легче, а забивать - намного сложнее. Iva как раз и говорит о том, что главные силы надо бросать не на борьбу с дырками, а на укрепления стен. Автономное использование личных ресурсов медлительно, но весьма надежно, - спасись сам, и спасутся тысячи (с). И я был бы с ним полностью согласен, если бы не наши дети. Нам не дадут тихо отсидется.

Надвигается время, когда мы вынуждены будем делать выбор по образу: "Сегодня рано, а завтра будет поздно. История не простит нам промедления" - успеть или опоздать?

Поэтому, если мы все же решимся успеть, мы встанем перед необходимостью перебрасывать ресурсы общества на самые худые участки, спасая наиболее слабых за счет наиболее сильных во имя борьбы за живучесть нашего борта. Для этого уже сейчас надо усиленно участвовать в налаживании взаимопонимания в народе, а это, в свою очередь, возможно только в контексте поиска общих, объединяющих начал, но никак не различий.

С уважением,
От Durga
К Привалов (16.11.2004 18:24:35)
Дата 16.11.2004 19:06:22

Ива не передергивает, он искренне...

– Как вы насчет лжесвидетельствования? – спросил Феофил.

– Боюсь, что этот термин несколько устарел, – сказал Фарфуркис. – Мы им не пользуемся.

– Как у него насчет лжесвидетельствования? – спросил Феофил козу.

– Никогда, – сказала коза. – Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.

Стругацкие, "Сказка о Тройке"