От Александр
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.11.2004 18:56:29
Рубрики Россия-СССР; История;

И в чем только не обвиняют ученых мракобесы!

>>Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
>почему бы не указать им на их ошибки?
>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной. И именно на эти их ошибки и указывают марксисты.

Это марксисты как всегда валят с больной головы на здоровую. Уж не Семенову бы с его обьяснением культуры через инстинкты попрекать ученых за игнореж эволюции социальной.

"Плоть всегда была серьезным врагом Духа, хотя бы благодаря своей материальности. В отличие от неуловимости духа, тела имеют твердость, массу, вес и другие свойства, интуитивно говорящие о неудержимости. И когда в девятнадцатом веке Цепь Бытия превратилась в теорию эволюции, – или, по крайней мере, была включена в нее, – идея предшествовавшего нам древнего животного «наследия» наложилась на старые страхи его необузданности. Результатом этой комбинации стало нынешнее представление о человеческой природе как наборе глубоко укоренившихся генетически обусловленных инстинктов, которым культура должна пойти на уступки. Эта же народная мудрость, видимо, ответственна и за то, что относительно незамеченными прошли два блистательных произведения Клиффорда Гирца, посвященных опровержению фантазмов определенной и определяющей «человеческой природы» (Геертз, 1973:чс. 2 анд 3).

Если уж на то пошло, то наоборот человеческая природа, какой мы знаем ее теперь, определяется культурой. Гирц замечает, что предполагаемое первенство человеческой биологии относительно культуры, – неверно. Наоборот, культура появилась раньше анатомически современного человека (Хомо сапиенс) примерно на два миллиона лет, а то и больше. Культура не была просто добавлена к уже готовой человеческой природе; она внесла решающий вклад в становление биологии вида как важнейшее условие отбора. Тело человека – культурное тело, а значит и разум – культурный разум. Огромным давлением отбора в эволюции человекообразных была необходимость организации телесных предрасположенностей символическими средствами. Не то чтобы у Хомо сапиенс совсем не было телесных «потребностей» и «склонностей», просто решающим открытием антропологии было то, что нужды и склонности неопределенны относительно своего объекта, потому что телесное удовлетворение определяется и через символические ценности, причем различно в разных культурно-символических схемах. В течение миллионов лет эволюции человека вся эмоциональная экономика выживания и отбора была перемещена в мир значащих символов в отличие от непосредственной реакции на ощущаемые раздражители. Дружелюбность и враждебность, удовольствие и боль, вожделение и отвращение, безопасность и страх – все это ощущается человеком в соответствии со значениями вещей, а не просто с их объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)? Таким образом, обобщенные предрасположенности «человеческой природы», склонности и нужды подвергаются специфическому определению местной культуры. Так что даже если человек по природе воинственен, он «воюет на игровом поле Этона, доминирует тем, что относится к другим лучше, чем к самому себе, охотится с краской и кисточкой» (см. «Африканский немезис», М.Сахлинс).

В Плейстоцене, – пишет Гриц, – произошла замена детального генетического контроля поведения большой поведенческой гибкостью. А далее, поскольку человеческое поведение надо было программировать, программы должны были приходить из символической традиции. Эти символы, с помощью которых люди конструируют свои жизни «таким образом, являются не просто выражениями, инструментами или отражениями нашего биологического, физиологического или общественного бытия; они – необходимые предпосылки всего этого» (Геертз, 1973:49). Не тела движут людьми неким определенным культурным образом, потому что без культуры они вообще не могли бы действовать эффективно:

Они были бы неработоспособными чудищами, имеющими очень немного полезных инстинктов, еще меньше распознаваемых чувств и никакого интеллекта: ментальные пустые корзины. Поскольку наша центральная нервная система, и, в особенности, ее коронное проклятие и слава – кора головного мозга – выросли в значительной степени под влиянием культуры, она не способна направлять наше поведение или организовывать наш опыт без руководства, осуществляемого системами значимых символов." (с) Маршалл Сахлинс http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.11.2004 18:56:29)
Дата 19.11.2004 09:08:58

Пустословие

Привет!
>объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)?
Вот расскажите нам поподробнее, как, по мнению Сахлинса возник именно такой вид брака, и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:08:58)
Дата 25.11.2004 00:33:49

Я уже раз двадцать обяснял. Да Вам все как об стенку горох.

>Привет!
>>объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)?
>Вот расскажите нам поподробнее, как, по мнению Сахлинса возник именно такой вид брака,

По мнению ученых такой вид брака соответствует функции брака - скреплению кланов в обшество. Поскольку женшины рода уходят жить к своим мужям в другой род, скрепляя тем самым союз родов, они становятся членами другого рода, и их дети тоже. Дети брата и сестры члены разных родов и потому подходяшие партнеры для брака. Их брак скрепляет кланы в обшество. А дети двух братьев или двух сестер члены одного рода. Брак между ними был бы внутриродовым и бессмысленным. Он не скреплял бы союз между родами. Поэтому он запрешен.

> и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?

А нужны ли долгие обяснения почему у русских "поземка" - снег несомый ветром по поверхностьи зели, а у поляков наоборот - земляника? Так заведено и все. И потом, что значит "не обрел форму обяснения"? Где обрел, а где не обрел. Да и наличие табу не исключает сушествования "простого и понятного разумного обяснения". На Западе, например, долго считалось что табу на брак между близкими родственниками служит для предотврашения проблем инбридинга. Обьяснение простое, понятное и разумное. Одно плохо - неверное. Ведь, скажем, в Австралии, где связь между половым актом и рождением детей была неизвестна запрет на брак параллельных кузенов был. Мало ли где какие идеологии?
От Дмитрий Кропотов
К Александр (25.11.2004 00:33:49)
Дата 25.11.2004 08:17:33

Если бы это было так

Привет!

>По мнению ученых такой вид брака соответствует функции брака - скреплению кланов в обшество. Поскольку женшины рода уходят жить к своим мужям в другой род, скрепляя тем самым союз родов, они становятся членами другого рода, и их дети тоже.
Эта точка зрения никак не объясняет причин появления экзогамии. Можно уходить в другой род, но почему до этого нельзя общаться с молодыми людьми противоположного пола внутри своего рода?
Приплетете какую-нибудь глупость, типа отсутствия влечения между людьми, долгое время живущими вместе? :)

>Дети брата и сестры члены разных родов и потому подходяшие партнеры для брака. Их брак скрепляет кланы в обшество. А дети двух братьев или двух сестер члены одного рода. Брак между ними был бы внутриродовым и бессмысленным. Он не скреплял бы союз между родами. Поэтому он запрешен.
А я вам сто раз уже повторял - вопрос не в браке, а в причинах _экзогамии_ рода, т.е., запрета на _половые отношения_ (которые могут быть и добрачными и внебрачными) внутри рода.
Вот и поделитесь с нами причинами, почему, по мнению ученых, возникла экзогамия.

>> и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?
>
>А нужны ли долгие обяснения почему у русских "поземка" - снег несомый ветром по поверхностьи зели, а у поляков наоборот - земляника? Так заведено и все.
Понятно. Сказать нечего - скажем - пути господни неисповедимы.
А вот ученые, в отличие от вас - шаманствующих антимарксистов,
задаются вопросами, и даже находят на них ответ.
проблема в том, что такие табу и их пережитки существовали у абсолютного большинства всех народов, известных этнографии.
И любая теория брака и семьи обязана давать объяснения всеобщего распространения этих обычаев.


> И потом, что значит "не обрел форму обяснения"? Где обрел, а где не обрел.
Для вас будет сюрпризом, что нигде не обрел :)?

> Да и наличие табу не исключает сушествования "простого и понятного разумного обяснения".
Вы просто невежда, не знающий, что такое табу. Табу - это как раз запрет, не имеющий разумного объяснения. Запрет, имеющий разумное объяснение называется моральной нормой или просто запретом.

> На Западе, например, долго считалось что табу на брак между близкими родственниками служит для предотврашения проблем инбридинга.
Сколько вам раз повторять, что запрет есть не на брак, а на _половые отношения_ с членами своего рода, и только тем самым на брак.

>Обьяснение простое, понятное и разумное. Одно плохо - неверное.
Ведь, скажем, в Австралии, где связь между половым актом и рождением детей была неизвестна запрет на брак параллельных кузенов был. Мало ли где какие идеологии?
Ну так слушайте настоящих ученых, которые эти вопросы вам разъясняют, а не просто отмахивайтесь. Признаете, что непротиворечивой теории возникновения экзогамии, кроме теории Ю.Семенова нет?
Если есть - изложите кратко суть, а мы покритикуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru