От Никола
К Баювар
Дата 12.11.2004 13:27:47
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: номер один...

>>Что касается развития духа, то его развитие только ради самого себя к практическим последствиям не ведет. Дух (развитый или не очень) проявляется (да и развивается) в борьбе (спортивной, идейной, классовой).
>
>А я считаю, что номер один это не борьба, а сотрудничество, координация. Сначала разномастные инженера да менеджеры скоординировали (рынок форева!) свои усилия для создания хоть какого-то компьютера, а потом уж в конкурентной борьбе (опять же, с применением высшего пилотажа координации) стали эти изделия улучшаться.

В контексте обсуждаемого вопроса Ваше замечание ИМХО не существенно. Развитие духа практически сказывается, когда дух этот в чем-то выражается. Ну пусть будет не только борьба, но и сотрудничество, если Вам так угодно. Хотя и сотрудничество можно рассматривать как форму борьбы: "О чем бы не говорили, речь все равно идет о деньгах" (с) ;-)
Правильнее формулировать не борьба, а противоречие, которое может воплощаться в различных формах.

>>PS На вопрос «кто будет чистить сартиры?» ответ стандартный: роботы будут чистить. Японцы кстати уже такую домохозяйку-робота изобрели.
>
>Столь же стандартое возражение: должны быть специальные люди, жизнь посвятившие ремонту и обслуживанию этих сложных (зэками не обойдешься!) роботов. Сюжет "всякий труд в радость" мне даже теоретически не просматривается.

Почему же должны-то? Люди быть должны, а уж чем им заниматься (какие кнопки жать) - будут сами выбирать. Хотят этих и не только этих роботов чинят (роботов а не сартиры, что и чище и интереснее), хотят других роботов, хотят - рисуют.
Или еще вариант ответа: роботов будут чинить и чистить другие роботы.
Другое дело, что нужны будут люди, которые для них программы пишут. Ну так написание программ уже труд во многом творческий, т.е. другой по содержанию своему.
От Баювар
К Никола (12.11.2004 13:27:47)
Дата 16.11.2004 12:38:07

мешать в одну кучу грабеж и разбой

>В контексте обсуждаемого вопроса Ваше замечание ИМХО не существенно. Развитие духа практически сказывается, когда дух этот в чем-то выражается. Ну пусть будет не только борьба, но и сотрудничество, если Вам так угодно. Хотя и сотрудничество можно рассматривать как форму борьбы: "О чем бы не говорили, речь все равно идет о деньгах" (с) ;-)

>Правильнее формулировать не борьба, а противоречие, которое может воплощаться в различных формах.

От юриста не ожидал. Чайнику типа меня дозволено мешать в одну кучу грабеж и разбой, а юристам положено разбираться, отличать одно от другого. Я отличие сотрудничества от борьбы вижу ясно, а противоречие вообще в сторону: первые 2 -- деятельность (отглагольные существительные!), а 3-е -- скорее состояние, факт.

>>Столь же стандартое возражение: должны быть специальные люди, жизнь посвятившие ремонту и обслуживанию этих сложных (зэками не обойдешься!) роботов. Сюжет "всякий труд в радость" мне даже теоретически не просматривается.

>Почему же должны-то? Люди быть должны, а уж чем им заниматься (какие кнопки жать) - будут сами выбирать. Хотят этих и не только этих роботов чинят (роботов а не сартиры, что и чище и интереснее), хотят других роботов, хотят - рисуют.

И кто же предпочтет конструирование (плюс испытания-сравнения в боевых условиях!) сортирных роботов рисованию марсоходов?

>Или еще вариант ответа: роботов будут чинить и чистить другие роботы.

Так или иначе, к современному состоянию эти ответы имеют весьма отдаленное отношение. Разве что так:

Прогресс бурлит на Западе, мы для строительства коммунизма надеемся более всего на прогресс;

Нам надо максимально содействовать этому прогрессу и Западу отнюдь не мешать. Ракеты свои, в частности, попилить, чтоб Запад перебросил усилия на сортирных роботов.

В небе незнакомая звезда...
От Никола
К Баювар (16.11.2004 12:38:07)
Дата 17.11.2004 00:41:36

Не заставляйте повторяться.

>
>>Правильнее формулировать не борьба, а противоречие, которое может воплощаться в различных формах.
>
>От юриста не ожидал. Чайнику типа меня дозволено мешать в одну кучу грабеж и разбой, а юристам положено разбираться, отличать одно от другого. Я отличие сотрудничества от борьбы вижу ясно, а противоречие вообще в сторону: первые 2 -- деятельность (отглагольные существительные!), а 3-е -- скорее состояние, факт.

Вот именно, состояние. Точнее, перманентный процесс. О нем и речь. Он разные формы принимает, или можно еще сказать, что у одной монеты две стороны. И как бы Вы не изощрялись насчет «чайников», сказано Вам уже было: «Ваше замечание в обсуждаемом контексте несущественно», т.е. Вы здесь с этим замечанием «мимо денег».

>
>>Почему же должны-то? Люди быть должны, а уж чем им заниматься (какие кнопки жать) - будут сами выбирать. Хотят этих и не только этих роботов чинят (роботов а не сартиры, что и чище и интереснее), хотят других роботов, хотят - рисуют.
>
>И кто же предпочтет конструирование (плюс испытания-сравнения в боевых условиях!) сортирных роботов рисованию марсоходов?

Если Вы под «рисованием марсоходов» имеете ввиду обычное рисование чего угодно, то заставляете меня повторяться, что разделения труда не будет, и каждый может сегодня рисовать, а завтра роботов чертить.
Если Вы говорите о том, что все будут рисовать, а чертить никто не будет, то однообразие (постоянное рисование) надоест. + Общество достаточно саморегулируемый организм, и механизмы регулирования разнообразны. Даже при рынке, если художников много, престижность художничества падает, и идут в художники не очень охотно.
А если Вы говорите, что конструировать марсоход интереснее, чем сортирного робота, то это , наверное, так. Только сортирного робота постоянно конструировать не надо. Достаточно один раз его качественно сконструировать. И дело еще в том, что в обоих случаях необходимо решить математическую, инженерную, механическую или техническую задачу. А это интересно (для некоторых по крайней мере), да и процесс решения - творчество. Так что боевые условия будут примерно одинаковы у всех.
От Miguel
К Баювар (16.11.2004 12:38:07)
Дата 16.11.2004 14:25:33

Поспилить ракеты? До чего же трогательный призыв!

>Прогресс бурлит на Западе, мы для строительства коммунизма надеемся более всего на прогресс;

>Нам надо максимально содействовать этому прогрессу и Западу отнюдь не мешать. Ракеты свои, в частности, попилить, чтоб Запад перебросил усилия на сортирных роботов.

Я вам как гомоэку объясню, так понятнее. Если предельные усилия, затрачиваемые Западом на улучшение жизни через завоевания, ниже предельных усилий, затрачиваемых им на такое же улучшение жизни через создание сортирных роботов, то второй путь улучшения жизни для Запада предпочтительней. Тем более что сберегает ресурсы от прожирания другими народами. При спиливании ракет уровень предельных усилий, необходимых Западу на улучшение жизни через завоевания, падает. Садик, вон, ракеты поспилил – бедным американам пришлось в собственную химлабораторию тащиться за пробирочкой, соль туда насыпать, чтобы показать на Совбезе.
От Баювар
К Miguel (16.11.2004 14:25:33)
Дата 16.11.2004 16:48:26

строители коммунизма уповают на технический прогресс

>>Прогресс бурлит на Западе, мы для строительства коммунизма надеемся более всего на прогресс;
>
>>Нам надо максимально содействовать этому прогрессу и Западу отнюдь не мешать. Ракеты свои, в частности, попилить, чтоб Запад перебросил усилия на сортирных роботов.
>
>Я вам как гомоэку объясню, так понятнее. Если предельные усилия, затрачиваемые Западом на улучшение жизни через завоевания, ниже предельных усилий, затрачиваемых им на такое же улучшение жизни через создание сортирных роботов, то второй путь улучшения жизни для Запада предпочтительней. Тем более что сберегает ресурсы от прожирания другими народами. При спиливании ракет уровень предельных усилий, необходимых Западу на улучшение жизни через завоевания, падает. Садик, вон, ракеты поспилил – бедным американам пришлось в собственную химлабораторию тащиться за пробирочкой, соль туда насыпать, чтобы показать на Совбезе.

Во-первых, Вы в своих и моих "если" запутались. Если строители коммунизма уповают на технический прогресс, то им с Западом надо дружить. Поскольку именно Запад, а не ихние мечтатели-ученые создавал, создает и будет создавать "сортирных роботов".

Во-вторых, судьбу Саддамчика еще заслужить надо. Пока что никто не доказал (сотрясения воздуха не в счет), что Запад именно евонной нефти возжелал, а не достигал, собственно, декларарованных целей.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (16.11.2004 16:48:26)
Дата 17.11.2004 13:27:18

А каких целей США хотели достичь в Ираке?

>Пока что никто не доказал (сотрясения воздуха не в счет), что Запад именно евонной нефти возжелал, а не достигал, собственно, декларарованных целей.

А какие цели декларировались? По-моему, только одна - ликвидация предполагаемого иракского ОМП (химического, биологического и т.п.). Но такового обнаружить не удалось, и это сегодня признается официально. Так что же еще, кроме сырья?

Непонятно, также, каких вы желаете доказательств. Письменного признания Буша? Нереально. Тогда объясните, какие именно доказательства из тех, что в принципе возможно получить, Вы признаете.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (17.11.2004 13:27:18)
Дата 17.11.2004 19:13:34

Re: А каких...

>А какие цели декларировались? По-моему, только одна - ликвидация предполагаемого иракского ОМП (химического, биологического и т.п.).

Это не цель. Это - повод для войны. Очевидно, ложный.

А цель совсем другая, и она неоднократно объяснялась. Цель - построить в Ираке общество, основанное на принципах политических и экономических свобод. Превратить, таким образом Ирак в аванпост западной цивилизации на арабской земле. Имея положительный пример счастливой судьбы Ирака (в сочетании с военными базами на его территории), воздействовать на его соседей - в том же направлении. В конечном счете - включить исламский мир в западную цивилизацию и тем уничтожить основу для исламского терроризма.

Хорошая программа, жаль, что малореальная.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:13:34)
Дата 18.11.2004 16:14:21

А почему бы не поставить эксперимент на союзных США странах?

Саудовская Аравия, ОАЭ, Египет, Иордания. Чем не аванпост? Зачем с Ирака-то начали? Пошли по пути наибольшего сопротивления?

Видимо, потому, что у Ирака второе место по нефтяным резервам. Первое - у Саудовской Аравии, но она и так "под контролем".
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.11.2004 16:14:21)
Дата 18.11.2004 18:27:06

Правильно.

>Саудовская Аравия, ОАЭ, Египет, Иордания. Чем не аванпост? Зачем с Ирака-то начали? Пошли по пути наибольшего сопротивления?

>Видимо, потому, что у Ирака второе место по нефтяным резервам. Первое - у Саудовской Аравии, но она и так "под контролем".

Только пошли не по пути наибольшего сопротивления, а по пути наименьших затрат. Предполагалось, что проект "вестернизации" Ирака можно будет сделать самоокупаемым - за счет выручки от продажи нефти.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.11.2004 18:27:06)
Дата 19.11.2004 11:25:34

"Демократия" за наличный расчет

>Только пошли не по пути наибольшего сопротивления, а по пути наименьших затрат. Предполагалось, что проект "вестернизации" Ирака можно будет сделать самоокупаемым - за счет выручки от продажи нефти.

Что, собственно, и требовалось доказать. Интерес - нефть, а "демократия" в данном случае иргает "пиаровскую" роль. Кстати, "вестернизация" и "демократизация" - две большие разницы, и первое вполне возможно без второго. На Ближнем Востоке Ирак и так был одним из наиболее "вестернизированных" государств (по сравнению с той же Саудовской Аравией), но это его не спасло.

Перефразируя известную басню, "Ты виноват уж тем, что хочется мне нефти". Видел такой заголовок, кажется, в "Сов. России".

При этом я не испытываю никаких симпатий к С. Хусейну и ему подобным диктаторам. Однако, следует признать, что Запад с удовольствием имеет с ними дело, когда это выгодно, а когда выгодно иное, вспоминают о "нарушениях прав человека". 30 лет до этого эти "нарушения" всем были "по барабану".
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (19.11.2004 11:25:34)
Дата 19.11.2004 13:13:57

Конечно, не даром.

>>Только пошли не по пути наибольшего сопротивления, а по пути наименьших затрат. Предполагалось, что проект "вестернизации" Ирака можно будет сделать самоокупаемым - за счет выручки от продажи нефти.
>
>Что, собственно, и требовалось доказать. Интерес - нефть, а "демократия" в данном случае иргает "пиаровскую" роль.

Вы имеете право на такой вывод, но только не на основании моих слов. Я, как раз, считаю, что интерес - демократия, а нефть - благоприятствующий фактор.

Другое дело, что заинтересованность США в демократизации и вестернизации Ближнего Востока носит тоже далеко не возвышенно-идеалистический, а весьма прагматичный характер. Но это уже более сложные материи, чем простое желание откачать нефти по дешевке (кстати, еще вопрос, кому выгоднее гипотетическая дешевая нефть - США или их конкурентам из Европы и Японии).
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (19.11.2004 13:13:57)
Дата 22.11.2004 16:37:33

А кто говорит, что собираются откачать нефть подешевке?

>Другое дело, что заинтересованность США в демократизации и вестернизации Ближнего Востока носит тоже далеко не возвышенно-идеалистический, а весьма прагматичный характер. Но это уже более сложные материи, чем простое желание откачать нефти по дешевке (кстати, еще вопрос, кому выгоднее гипотетическая дешевая нефть - США или их конкурентам из Европы и Японии).

Вполне возможно, что не по дешевке, а дорого - дадут заработать американским компаниям. А над конкурентами появляется очень серьезное преимущество - контроль над нефтяным краном и ценами на сырье.
От Pout
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:13:34)
Дата 17.11.2004 19:45:53

обалдеть




>
>Это не цель. Это - повод для войны. Очевидно, ложный.

>А цель совсем другая, и она неоднократно объяснялась. Цель - построить в Ираке общество, основанное на принципах политических и экономических свобод. Превратить, таким образом Ирак в аванпост западной цивилизации на арабской земле.

>Хорошая программа, жаль, что малореальная.


даже министр финансов (правда бывший)Великобритании в Файненшнл Таймс написАл что цель это нефть и подеержка доллара.

Реальней надо на вещи-то глядеть
От Durga
К Pout (17.11.2004 19:45:53)
Дата 17.11.2004 20:44:32

А вы ему поверили?

Вопрос о мотиве в политике редко когда бывает очевидным тем более декларируемым.