От Iva
К Никола
Дата 17.11.2004 20:23:52
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Засада очень...

Привет

>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Мораль она приносит выгоду всему обществу.
Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
А еще обижаетесь на современных воров.

И расточатся врази Его!
От Никола
К Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата 17.11.2004 23:41:05

Re: Засада очень...

>Привет

>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

А вот Ниткин, например, ниже по ветке презюмирует за мной понимание не только материальной пользы. Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим. И вообще этот список можно расширить.
Но дело не в этом. Честно признаться, своим пассажем я по горячке и от недостатка аргументов пытался Вас, как общепризнанного гомоэка, упрекнуть только в материальном (читай корыстном) понимании пользы (выгоды). Повторюсь, это такой неудачный упрек, типа «Сам дурак».
Так вот, Вам как человеку, безусловно, высокоморальному не следует подобляться мне в моих худших проявлениях.
Полагаю, теперь этот упрек мы взаимно можем снять.
А свой тезис я поясню так: для меня польза (повторяю, чтобы не забыли, не только материальная), благо людское - это синоним нравственной категории добра. Читай польза = добро.


>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Мораль она приносит выгоду всему обществу.
>Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
>А еще обижаетесь на современных воров.

Так о том и речь, что она МОРАЛЬ потому, что, пользу всему обществу приносит, а не кому-то лично.

От А.Б.
К Никола (17.11.2004 23:41:05)
Дата 18.11.2004 10:11:43

Re: И очень...

>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 10:11:43)
Дата 18.11.2004 12:25:31

А что, с моралью другая история?

>>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

По спешке опять изложил несовесем верно . Хотел сказать не только сиюминутная, но и перспективная, не только и невсегда себе но и другим.
Но дело не в этом.

>Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
>Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
>Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.

Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 12:25:31)
Дата 18.11.2004 14:17:12

Re: Забочусь я о "статус кво".

>Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?

И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 14:17:12)
Дата 18.11.2004 15:02:55

Re: Забочусь я...

>
>И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
>Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

Ну, свою биографию и свой жизненный опыт с получением "по шапке" и без оного я Вам рассказывать не буду.
А "педали крутить" мы желаем друг другу взаимообразно, т.к. верно сказано, что

>А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".

Так что извините, но в данной ветке и по затронутому вопросу я отвечать Вам лично больше не буду, неинтересны Вы мне стали.
От IGA
К Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата 17.11.2004 20:36:01

очередь

Iva wrote:

> Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.

Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
стабильная структура.

Хотя, конечно, он проводил опыты на американских очередях, российские, возможно,
отличаются. Это бы у Дурги нужно уточнять, он, вроде бы, психолог.
От Iva
К IGA (17.11.2004 20:36:01)
Дата 17.11.2004 20:44:28

Это ИМХО немного другое.

Привет


>Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
>нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
>перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
>недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
>Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
>стабильная структура.

Тут все же разовые нарушения очереди. Я о другом - если у вас таких нарушений выше определннеого порога - очередь превращается в свалку. И о серьезной выгоде нарушения очереди для нарушителя. Задача о неустойчивых равновесиях. И играх с подобных функционалами.

И расточатся врази Его!