От Дм. Ниткин
К Никола
Дата 17.11.2004 17:28:33
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Неверно цитируете

>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>
>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>
>Там далее идут еще слова
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>
>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>
>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей. Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата 17.11.2004 18:19:03

Re: Неверно цитируете

>>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>>
>>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>
>>Там далее идут еще слова
>>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>>
>>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.
>
>А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

Ну хорошо, но пример ваш, все равно, не катит.

Речь идет о пользе, так? На положительном полюсе пользы имеем моральное удовлетворение оттого, что он сделал гадость кому-то. На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.
Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.


>>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>>
>>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.
>
>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

>Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим.

Ну положим "альтернатива дьявола" постоянно присуща существованию и деятельности человечества. Потому он и хохочет постоянно.
И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

И что вы понимаете под целесообразностью?
Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата 17.11.2004 19:30:38

Re: Неверно цитируете

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.

Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени. И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

>И что вы понимаете под целесообразностью?
> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?

А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:30:38)
Дата 17.11.2004 23:35:54

Разговор не о Расселе, а о проблемах насущных

>>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.
>
>Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени.

А вы не на отдельные племена смотрите, а прикидывайте в масштабах человечества в целом. Где не только на своем опыте учатся, но и на чужом. И в долгосрочной перспективе, конечно. В краткосрочной она вон до сих пор не утвердилась, потому и имеем мораль весьма куцую, особенно на бытовом уровне, а орды дикие имеют преимущество.

>И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

Я вел речь не о конкретном нравственном выборе отдельных людей в конкретных ситуациях, а хотел показать, что становление тех или иных моральных принципов вызвано конкретными потребностями и нуждами живых людей. А вовсе не божественным откровением-указанием.
Но имея столь материалистическое рождение (корни), мораль становится уже не материальным, а идейным регулятором, закрепленным в виде соответствующих принципов-идей (ценностей). Среди них есть например такие «Поступай нравственно, не зависимо от обстоятельств», «Совесть – лучший контролер», «Не руководствуйся собственной выгодой (барышом)» и т.п. И соблюдение этих и не только этих моральных принципов зависит не от чисто рационалистических интересов сиюминутной выгоды, а от внутреннего идейного стержня (развитого хорошо или не очень), от понимания, что ты есть часть общности и связан с ней общими интересами; и что ваши общие интересы превалируют над твоими личными (а кроме того в конечном счете полезны и тебе тоже).
Так что заранее никакой индульгенции тут никому ни на что не дается, но предоставляется свобода выбора в каждой ситуации, что предполагает нравственую оценку исходя из сложившихся моральных ценностей-идей.


>>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?
>
>"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

Ну, я так понимаю, что о том и спорим.

>>И что вы понимаете под целесообразностью?
>> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
>
>А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

Мораль, повторюсь, имеет материалистическое (в философском смысле) происхождение. И субъектом ее выступает общество, как выразитель суммарного понимания добра и зла. (а уж если говорить о нравственных школах, то тут субъектов морали вообще не сосчитать). Без людей, без своих конкретных материальных носителей мораль в виде воздействующего фактора не существует, а может рассматриваться только как абстрактная идея, непонятно кому присущая.
Так вот, как уже говорилось, мораль – средство регулирования общественных отношений. А регулирование это субъекта имеет, это те же люди. И регулирование они ведут в определенных целях – достижение баланса личных интересов и достижение общего интереса. Так что, мораль, а точнее говорить моральное регулирование, цель и субъекта ИМХО имеет.

>>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
>
>У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

Говоря «цель – бог», я не сомневался, что вы это лучше меня сформулируете. Я просто обобщил, имея в виду и богоподобие, и следование заповедям, и спасение души (ибо спасение души в боге), и все остальное, что там еще можно обозначить. Бог ведь некий абсолют, в том числе нравственный абсолют.
Так вот теперь о главном, а именно о мистическом (т.е. труднообъяснимом или вообще необъяснимом) аспекте. Как ранее, я надеюсь, мы все-таки выяснили, подвиг самопожертвования свойственен не только консерваторам, но и коммунистам, и прочим либералам. И у меня лично не вызывает отторжения тезис «в самоотречении и есть истина» (с) (кажется, это из библейских писаний).
Но каждое самопожертвование, вместо того, чтобы быть «мистическим», может и в пределе даже должно быть объяснено рационально. Да, во многих случаях не только соображениями ощутимой пользы, но и с привлечением таких понятий как душа. Но душа не как «божественное начало в человеке», а как свойство высокоорганизованной материи. Если хотите, разума человеческого. И самопожертвование должно быть осознанным, человек должен понимать на что идет и что ничего, никакого рая или другой корысти, лично ему за это не будет. Только такое самопожертвование ИМХО истинно.

От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 23:35:54)
Дата 18.11.2004 18:36:14

В качестве итога обсуждения.

Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.
От Никола
К Дм. Ниткин (18.11.2004 18:36:14)
Дата 18.11.2004 22:33:53

Годится.

>Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

>Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

Улучшение условий - как предпосылка, улучшение людей (в смысле - раскрытие их доброго нравственного созидательного творческого человеческого потенциала) - как цель. "Те, кто будет после нас, должны быть лучше нас. За это мы и воюем." (с) (В.Пикуль). И деды и прадеды наши с вами, думаю, тоже за это воевали, и мы их надежды оправдывать должны.

>А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

>То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

Наверное, так. По крайней мере, этим можно объяснить разницу оценок и мнений друг о друге.
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата 17.11.2004 18:49:45

Re: Все верно.

>На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.

Что вы. Это вторая польза. Сосед - и так "враг". Но будучи так оскорблен - он безоглядно полезет "справедливость" восстанавливать, тут-то его легко подстеречь - и дубиной по черепу - хрясь... И такое удовлетворение получается... с выгодой от избавления от врага.

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать...

Да вот - как-то... Но ничего рационального в итоге - не вошло в мораль, кроме того опыта, что она - необходима. Что без нее - всем хуже.

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог.

Нет, что вы. Цель - прагматичнее. :) Это всего-то спасение собственной души, наследие Царства Божия через восстановление "завета".
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата 17.11.2004 17:51:21

Re: Неверно цитируете

>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Да нет, Дмитрий. Это разные вещи. Целесообразность всегда рациональна, мораль - нет. Поставили вместо бузины в огороде дядьку в Киеве. Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.
Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели. Мораль всегда является средством достижения некоторой цели. Например, спасения собственной души. :)

> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.

Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли? При чем здесь дьявольский хохот?

> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.

Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

>Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
Кестлер, "Слепящая тьма".
От Дм. Ниткин
К alex~1 (17.11.2004 17:51:21)
Дата 17.11.2004 19:44:26

Re: Неверно цитируете

>Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.

Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

>Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели.

Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

>> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.
>
>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?

Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?

Однозначно.

Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>
>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

>>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
>
>Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"

Не от любых. Но от многих.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 23:30:38

Не согрешишь – не покаешься.


>>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>>
>>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.
>
>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.


Вот она ваша мораль. Губите миллиард и грешите против Господа. Мораль ваша вам это позволяет, ибо обещает прощение грехов через покаяние. И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 23:30:38)
Дата 18.11.2004 10:29:54

Re: Ерунду городите.

>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…


Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность. Спасти же "миллиард" - это, знаете....
Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 10:29:54)
Дата 18.11.2004 12:01:40

Нет, это правда вам глаза колет.

>>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
>

>Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность.

Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
И не в обязанность, а в возможность, к максимальной реализации которой он и стремится и будет стремиться на протяжении всей своей истории.

>Спасти же "миллиард" - это, знаете....
>Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить. И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...
Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите. И заставлять Вас это признать я не могу и не буду. Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих. Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 12:01:40)
Дата 18.11.2004 14:25:10

Re: Нет, это вам невежество глаза застит.

>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.

Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано. О пределах возможного, и о главной задаче. Но вы тех книг - не читали, потому и пыжитесь "объять необъятное". Про итог таких попыток - тоже сказано. И вы своим примером очень хорошо подтверждаете правило.

>Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить.

И, понятно, что все сведется к вопросу "хлеб или крест".
Так вот - если иметь целью - "жизнь спасти" - то выбор номер раз. Если душу - то только второй. БЕЗ иных вариантов.

>И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...

Нет. Вовсе нет. Целесообразностью становится "уход от мира", где мораль (в обыденном смысле) теряет большую часть востребованности.

>Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите.

Что вы под остатком-то имеете в виду?

>Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

Попытка "кальки" неудачна. Не к ситуации она у вас пришлась, так что - разрешаю требовать. :)

>И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих.

Бог простит.

>Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

:) Это как? ПРизнать за ними право "плевать при виде креста"?
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 14:25:10)
Дата 18.11.2004 14:48:37

Вот это особенно убедительно.

>>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
>
>Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано.

Ну и далее в том же духе.
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата 18.11.2004 16:22:42

Re: А что не верится?

Или вы полагаете себя Гераклом, который в силах перевернуть землю?
От Георгий
К Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата 18.11.2004 16:10:00

Вам, Никола, наверное, особенно тяжело оттого,...

... что "приходится выбирать" между мной и А. Б. :)



>============
>"Десакрализаторам" - бой!

(Тут кто-то спрашивал, кто такие "десакрализаторы" %0-)))
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 20:50:23

Re: Неверно цитируете

>Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

Нет, я обращаюсь к тому, кто написал следующее:
"Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность". Другими словами, безо всех этих вуалей, к Вам.



>Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

Предполагает-то она предполагает, но цели все равно ставят люди. Коммунисты (и не только) просто называют вещи своими именами. Вам, как консерватору, это должно импонировать.

>>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
>
>Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

Почему за cебя? За спасение других чужих душ. Альтернатива: могу спасти 100 младенцев, но не могу пожертвовать одним (возможно, из них). Поэтому спасать не буду. Для христианина, озабоченного срасением своей души, наверное, нравственный подвиг. Для врача - преступление.

>>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?
>
>Однозначно.

Поэтому от нее и приходится так часто отказываться, что она неадекватна требованиям жизни. Сказал бы кто-нибудь Кутузову, что, оставляя арьергарды для спасения русской армии (и, как считали многие, России), он поступает вопреки христианской морали.

>Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

Потому, что была альтернатива. Не было бы альтернативы - обошлись бы без запрета. Церковь помялась бы лет ...цать, и отступилась бы.

>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

Дмитрий, Вы слишком часто на этом форуме меняете имиджи. :)

>А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

Пожалуйста. "Око за око" и "Ударили по одной щеке - подставь другую".

>>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
>Не от любых. Но от многих.

Так это и коммунисты признают.

С уважением