От Iva
К Никола
Дата 16.11.2004 09:18:17
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Вот тут...

Привет

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.

Очень четко ее излагали моей маме ( тогда, в 40-50х стеснительности было меньше, чем в застое) - хорошо(морально) все, что на пользу раюбочему классу.
Гайдар и Ко применяют ту же мораль, только поменяли получателя выгоды.

И расточатся врази Его!
От Никола
К Iva (16.11.2004 09:18:17)
Дата 17.11.2004 08:58:37

А что Вам не нравится?

>Привет

>>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.
>
>Очень четко ее излагали моей маме ( тогда, в 40-50х стеснительности было меньше, чем в застое) - хорошо(морально) все, что на пользу раюбочему классу.

В оригинале она звучала так : "Нравственно то, что полезно пролетариату". И что Вам не нравится?
Поясняю свой вопрос: Приведите, пожалуйста, примеры (исторические или вымышленные, но максимально конкретизированные) аморальных поступков (поведения, действий), которые были бы полезны пролетариату.
Надеюсь, Вас это не затруднит.
От Iva
К Никола (17.11.2004 08:58:37)
Дата 17.11.2004 09:12:56

Re: А что...

Привет

а вы хотя бы нечаевский кодеск революционера почитайте.

>В оригинале она звучала так : "Нравственно то, что полезно пролетариату". И что Вам не нравится?
>Поясняю свой вопрос: Приведите, пожалуйста, примеры (исторические или вымышленные, но максимально конкретизированные) аморальных поступков (поведения, действий), которые были бы полезны пролетариату.

Да вы работу Ленина "О лозунге вся власть советам" и его же по аграрному вопросу (название уже забыл, но из курса сов.школы 70-х) почитайте.

После этого можно будет перейти к нечаевскому катехезису (он не коммунист, но революционная польза от аморальности там хорошо изложена).

Да и Ниткин дал вам очень хороший список литературы. С первыми двумя я знаком, а третий - там я полагаю все без излишних прикрас и мелкобуржуазной стыдливости брежневского времени предельно четко и ясно изложено.


И расточатся врази Его!
От Никола
К Iva (17.11.2004 09:12:56)
Дата 17.11.2004 09:24:35

Я от Вас просил конкретный пример.


>И расточатся врази Его!

Расточатся, расточатся.
От JesCid
К Никола (17.11.2004 09:24:35)
Дата 17.11.2004 13:48:25

Недождётесь.

Это обычная их аргументная база.
Цитатами без перетяжек им нельзя, они ж понимают, чем занимаются...
и последовавший ФЛЕЙМ это только подтвердил.
Думаете, про "Легенду и Павлике Морозове" оне не в курсе?
Здесь это многократно обсуждалось.
Отлично оне в курсе, но цель - флейм и ради этого - можно гонять белого бычка.
От Iva
К JesCid (17.11.2004 13:48:25)
Дата 17.11.2004 14:30:26

Re: Недождётесь.

Привет

>Думаете, про "Легенду и Павлике Морозове" оне не в курсе?

Еще раз повторяю. Реальность в деле ПМ - дело десятое, так как до 1989? года никто ее не знал. А вот "сказку о пионер-герое ПМ" - учили почти все. Поэтому реальная история ни накого не влияла, а СОПГПМ - влияла на сознаие очень многих детей 7-10 лет в СССР, на протяжении по крайней мере двух поколений.

Поэтому обсуждение реальной ситуации в деле ПМ интерсно только историкам.

А вот обсуждение МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ советских детей при помощи этой сказки и влияние этой сказки на мораль советского общества и представляет предмет для данной ветки.

И расточатся врази Его!
От Pout
К Iva (17.11.2004 14:30:26)
Дата 17.11.2004 19:24:54

Правда пионеров-героев не нуждается в вымучивании из нее сказок

Почему-то полфорума подалось в знатоки манипуляции. Все всё стали видеть насквозь! и учут неразумных обывателей не покупаться на обманки.
>
>Еще раз повторяю. Реальность в деле ПМ - дело десятое, так как до 1989? года никто ее не знал. А вот "сказку о пионер-герое ПМ" - учили почти все. Поэтому реальная история ни накого не влияла, а СОПГПМ - влияла на сознаие очень многих детей 7-10 лет в СССР, на протяжении по крайней мере двух поколений.

>Поэтому обсуждение реальной ситуации в деле ПМ интерсно только историкам.

>А вот обсуждение МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ советских детей при помощи этой сказки и влияние этой сказки на мораль советского общества и представляет предмет для данной ветки.


ПИОНЕРЫ ГЕРОИ . 12-13 летние бойцы это НЕ СКАЗКМ. На ВИФе много раз говорили и не по легендам они там работают, а по фактам, задача стоит как раз воссатновить ПРАВДУ. Она и так вмечатляет посильней баек и подвиг реальных пионеров-героев не нуждается в приукрашивании, а нуждается в бережной реконструкции и памяти, в новых формах. См. напр попытки написать антиШтрафбатные сценарии на основе реальных вещей. В контру ЛЖИ, которую сейчас толкают без всякой манипуляции -просто нагло лгут или замалчивают тысячи реальных подвигов

так что не похоже что Вы читаете ВИФ
От Iva
К Pout (17.11.2004 19:24:54)
Дата 17.11.2004 20:09:18

А это здесь причем? (-)
От А.Б.
К Iva (17.11.2004 20:09:18)
Дата 17.11.2004 21:58:33

Re: Владимир, оставьте ему хоть что-то, для веры...

Пусть, хоть, в светлое прошлое...
Нельзя лишать людей последнего.
От Iva
К Никола (17.11.2004 09:24:35)
Дата 17.11.2004 09:47:30

А куда уж более конкретный, чем история с лозунгом? Или с обманом крестьян? (-)
От Iva
К Iva (17.11.2004 09:47:30)
Дата 17.11.2004 10:05:15

Можно более конкретный

Привет

отречение от родителей врагов народа. И доносы на родителей.

А на легенде о Павлике Морозове воспитывали, что так и надо. (Не важно что там у П.М. в реальности было, важна история, которую дети учили).

В Китае донос на старшего родственника был ( в докоммунистическую эпоху) недействителен, подавший его подлежал наказанию и принявший к действию - тоже.


И расточатся врази Его!
От Никола
К Iva (17.11.2004 10:05:15)
Дата 17.11.2004 11:19:07

Не догадались Вы, где засада.

>Привет

>отречение от родителей врагов народа.

Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

>И доносы на родителей.

>А на легенде о Павлике Морозове воспитывали, что так и надо. (Не важно что там у П.М. в реальности было, важна история, которую дети учили).

Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался. Если бы Ваш отец, дядя или другой близкий старший родственник, предположим, не платил бы налоги, а Вы бы на него не доносили и продолжали бы жировать за счет незаконно присвоенного (читай - украденного), которым он с Вами делится (кормит и одевает Вас на эти деньги) - то это говорит о Вашем нравственном выборе (пользоваться украденным или бороться с кражами).
А если предположить, что этот старший родственних несовершеннолетних насилует и убивает в подвале, то Ваш нравственный выбор сужается до невозможности. И в таком случае при отказе от стукачества Вы тоже становитесь (не по закону, а по совести) ответственным за загубленные детские жизни.

>В Китае донос на старшего родственника был ( в докоммунистическую эпоху) недействителен, подавший его подлежал наказанию и принявший к действию - тоже.

Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает. Но и добра ты этим никому не делаешь (за исключением дяди своего и себя самого, как его нахлебника). Понятно? Добра людям не делаешь, т.е. положительной нравственной оценки также не заслуживаешь. А делать добро или не делать, себе или другим - личный нравственный выбор. Павлик Морозов сделал его в пользу других.

Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.

Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?

Еще раз, изначальная фраза верна, ибо аморальность поступков (действий) не может приносить пользу. Фраза устанавливает моральный критерий - полезность пролетариату. Причем речь идет не о субъективной оценке полезности теми или иными политиками, а об объективной полезности, подтвержденной судом истории. И марксисты, как материалисты и диалектики, признавали только ее суд, суд истории. И если история рассудит, что необоснованные репрессии не принесли пользу пролетариату (а доказать, что принесли - невозможно, т.к. невозможно опровергнуть факты), то значит репрессии были безнравственны с точки зрения комм. морали.

Ну это я Вам свое понимание этой фразы изложил, если у Вас другое, то каждый понимает в меру собственной испорченности. Особенно об испорченности понимающего свидетельствует оценка этой фразы как вседозволенности. Просто выше такого примитивного понимания этот понимающий подняться не в состоянии. Искренне жаль.
От Iva
К Никола (17.11.2004 11:19:07)
Дата 17.11.2004 13:51:36

Засада очень капитальная.

Привет

>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

так его требовал ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД этого рабочего класса, его руководящая и направляющая сила.

>Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался.

Вопрос не в том, что сделал или не сделал ПМ. Вопрос в том как это было преподано пропагандой и на каком примере воспитывали 7-10 летних детей.
Поэтому реалии этого дела мало важны, важна сказка, которую дети учили.

>Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает.

Это мелкобуржуазный подход. Вас бы в 50-е. Вам бы быстро мозги вправили бы.

>Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
>Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
>Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.

Ну так вы отрицаете, что в СССР была пролетарская революция?

>Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
>"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?

Нет ее антипод другой. Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.

>Еще раз, изначальная фраза верна, ибо аморальность поступков (действий) не может приносить пользу. Фраза устанавливает моральный критерий - полезность пролетариату. Причем речь идет не о субъективной оценке полезности теми или иными политиками, а об объективной полезности, подтвержденной судом истории. И марксисты, как материалисты и диалектики, признавали только ее суд, суд истории. И если история рассудит, что необоснованные репрессии не принесли пользу пролетариату (а доказать, что принесли - невозможно, т.к. невозможно опровергнуть факты), то значит репрессии были безнравственны с точки зрения комм. морали.

Все, тогда результат нынешнего морального состояния российского общества закономерен - у него нет морали и нет даже понимания, что это такое.
Есть только нечто, что выгодно кому-то. А тут уже каждый будет определять кому, если другие не заставят принять, что им.


И расточатся врази Его!
От Никола
К Iva (17.11.2004 13:51:36)
Дата 17.11.2004 14:51:21

Re: Засада очень...


Когда вы прочитаете умную мысль, пусть и указывающуб на Ваши ошибки и потому обидную, Вы отвечать не спешите (это будет флейм), а возьмите паузу и попытайтесь осмыслить сказанное.

>>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.
>
>так его требовал ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД этого рабочего класса, его руководящая и направляющая сила.

За передовой отряд не прячтесь, а доказывайте то что просят.

>>Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался.
>
>Вопрос не в том, что сделал или не сделал ПМ. Вопрос в том как это было преподано пропагандой и на каком примере воспитывали 7-10 летних детей.
>Поэтому реалии этого дела мало важны, важна сказка, которую дети учили.

Вижу, что Вы плохо учили, т.к. до сих пор не поняли, что нравственно, а что нет в поступке Павлика.

>>Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает.
>
>Это мелкобуржуазный подход. Вас бы в 50-е. Вам бы быстро мозги вправили бы.

Я Вам специально привел пример из современности, чтобы понятнее было. Но Вы так и не ответили, будете дядю-вора покрывать или настучите на него?

>>Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
>>Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
>>Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.
>
>Ну так вы отрицаете, что в СССР была пролетарская революция?

С чего Вы взяли?

>>Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
>>"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?
>
>Нет ее антипод другой. Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.

Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
От Iva
К Никола (17.11.2004 14:51:21)
Дата 17.11.2004 20:23:52

Re: Засада очень...

Привет

>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Мораль она приносит выгоду всему обществу.
Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
А еще обижаетесь на современных воров.

И расточатся врази Его!
От Никола
К Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата 17.11.2004 23:41:05

Re: Засада очень...

>Привет

>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

А вот Ниткин, например, ниже по ветке презюмирует за мной понимание не только материальной пользы. Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим. И вообще этот список можно расширить.
Но дело не в этом. Честно признаться, своим пассажем я по горячке и от недостатка аргументов пытался Вас, как общепризнанного гомоэка, упрекнуть только в материальном (читай корыстном) понимании пользы (выгоды). Повторюсь, это такой неудачный упрек, типа «Сам дурак».
Так вот, Вам как человеку, безусловно, высокоморальному не следует подобляться мне в моих худших проявлениях.
Полагаю, теперь этот упрек мы взаимно можем снять.
А свой тезис я поясню так: для меня польза (повторяю, чтобы не забыли, не только материальная), благо людское - это синоним нравственной категории добра. Читай польза = добро.


>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Мораль она приносит выгоду всему обществу.
>Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
>А еще обижаетесь на современных воров.

Так о том и речь, что она МОРАЛЬ потому, что, пользу всему обществу приносит, а не кому-то лично.

От А.Б.
К Никола (17.11.2004 23:41:05)
Дата 18.11.2004 10:11:43

Re: И очень...

>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 10:11:43)
Дата 18.11.2004 12:25:31

А что, с моралью другая история?

>>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

По спешке опять изложил несовесем верно . Хотел сказать не только сиюминутная, но и перспективная, не только и невсегда себе но и другим.
Но дело не в этом.

>Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
>Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
>Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.

Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 12:25:31)
Дата 18.11.2004 14:17:12

Re: Забочусь я о "статус кво".

>Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?

И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 14:17:12)
Дата 18.11.2004 15:02:55

Re: Забочусь я...

>
>И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
>Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

Ну, свою биографию и свой жизненный опыт с получением "по шапке" и без оного я Вам рассказывать не буду.
А "педали крутить" мы желаем друг другу взаимообразно, т.к. верно сказано, что

>А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".

Так что извините, но в данной ветке и по затронутому вопросу я отвечать Вам лично больше не буду, неинтересны Вы мне стали.
От IGA
К Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата 17.11.2004 20:36:01

очередь

Iva wrote:

> Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.

Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
стабильная структура.

Хотя, конечно, он проводил опыты на американских очередях, российские, возможно,
отличаются. Это бы у Дурги нужно уточнять, он, вроде бы, психолог.
От Iva
К IGA (17.11.2004 20:36:01)
Дата 17.11.2004 20:44:28

Это ИМХО немного другое.

Привет


>Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
>нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
>перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
>недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
>Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
>стабильная структура.

Тут все же разовые нарушения очереди. Я о другом - если у вас таких нарушений выше определннеого порога - очередь превращается в свалку. И о серьезной выгоде нарушения очереди для нарушителя. Задача о неустойчивых равновесиях. И играх с подобных функционалами.

И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 14:51:21)
Дата 17.11.2004 16:07:18

Re: Засада очень...

>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>
>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.

А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 16:07:18)
Дата 17.11.2004 16:31:50

Неверно цитируете

>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>
>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.

Там далее идут еще слова
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

>
>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.

А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.

Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.
От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 16:31:50)
Дата 17.11.2004 17:28:33

Re: Неверно цитируете

>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>
>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>
>Там далее идут еще слова
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>
>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>
>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей. Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата 17.11.2004 18:19:03

Re: Неверно цитируете

>>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>>
>>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>
>>Там далее идут еще слова
>>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>>
>>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.
>
>А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

Ну хорошо, но пример ваш, все равно, не катит.

Речь идет о пользе, так? На положительном полюсе пользы имеем моральное удовлетворение оттого, что он сделал гадость кому-то. На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.
Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.


>>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>>
>>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.
>
>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

>Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим.

Ну положим "альтернатива дьявола" постоянно присуща существованию и деятельности человечества. Потому он и хохочет постоянно.
И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

И что вы понимаете под целесообразностью?
Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата 17.11.2004 19:30:38

Re: Неверно цитируете

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.

Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени. И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

>И что вы понимаете под целесообразностью?
> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?

А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:30:38)
Дата 17.11.2004 23:35:54

Разговор не о Расселе, а о проблемах насущных

>>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.
>
>Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени.

А вы не на отдельные племена смотрите, а прикидывайте в масштабах человечества в целом. Где не только на своем опыте учатся, но и на чужом. И в долгосрочной перспективе, конечно. В краткосрочной она вон до сих пор не утвердилась, потому и имеем мораль весьма куцую, особенно на бытовом уровне, а орды дикие имеют преимущество.

>И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

Я вел речь не о конкретном нравственном выборе отдельных людей в конкретных ситуациях, а хотел показать, что становление тех или иных моральных принципов вызвано конкретными потребностями и нуждами живых людей. А вовсе не божественным откровением-указанием.
Но имея столь материалистическое рождение (корни), мораль становится уже не материальным, а идейным регулятором, закрепленным в виде соответствующих принципов-идей (ценностей). Среди них есть например такие «Поступай нравственно, не зависимо от обстоятельств», «Совесть – лучший контролер», «Не руководствуйся собственной выгодой (барышом)» и т.п. И соблюдение этих и не только этих моральных принципов зависит не от чисто рационалистических интересов сиюминутной выгоды, а от внутреннего идейного стержня (развитого хорошо или не очень), от понимания, что ты есть часть общности и связан с ней общими интересами; и что ваши общие интересы превалируют над твоими личными (а кроме того в конечном счете полезны и тебе тоже).
Так что заранее никакой индульгенции тут никому ни на что не дается, но предоставляется свобода выбора в каждой ситуации, что предполагает нравственую оценку исходя из сложившихся моральных ценностей-идей.


>>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?
>
>"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

Ну, я так понимаю, что о том и спорим.

>>И что вы понимаете под целесообразностью?
>> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
>
>А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

Мораль, повторюсь, имеет материалистическое (в философском смысле) происхождение. И субъектом ее выступает общество, как выразитель суммарного понимания добра и зла. (а уж если говорить о нравственных школах, то тут субъектов морали вообще не сосчитать). Без людей, без своих конкретных материальных носителей мораль в виде воздействующего фактора не существует, а может рассматриваться только как абстрактная идея, непонятно кому присущая.
Так вот, как уже говорилось, мораль – средство регулирования общественных отношений. А регулирование это субъекта имеет, это те же люди. И регулирование они ведут в определенных целях – достижение баланса личных интересов и достижение общего интереса. Так что, мораль, а точнее говорить моральное регулирование, цель и субъекта ИМХО имеет.

>>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
>
>У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

Говоря «цель – бог», я не сомневался, что вы это лучше меня сформулируете. Я просто обобщил, имея в виду и богоподобие, и следование заповедям, и спасение души (ибо спасение души в боге), и все остальное, что там еще можно обозначить. Бог ведь некий абсолют, в том числе нравственный абсолют.
Так вот теперь о главном, а именно о мистическом (т.е. труднообъяснимом или вообще необъяснимом) аспекте. Как ранее, я надеюсь, мы все-таки выяснили, подвиг самопожертвования свойственен не только консерваторам, но и коммунистам, и прочим либералам. И у меня лично не вызывает отторжения тезис «в самоотречении и есть истина» (с) (кажется, это из библейских писаний).
Но каждое самопожертвование, вместо того, чтобы быть «мистическим», может и в пределе даже должно быть объяснено рационально. Да, во многих случаях не только соображениями ощутимой пользы, но и с привлечением таких понятий как душа. Но душа не как «божественное начало в человеке», а как свойство высокоорганизованной материи. Если хотите, разума человеческого. И самопожертвование должно быть осознанным, человек должен понимать на что идет и что ничего, никакого рая или другой корысти, лично ему за это не будет. Только такое самопожертвование ИМХО истинно.

От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 23:35:54)
Дата 18.11.2004 18:36:14

В качестве итога обсуждения.

Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.
От Никола
К Дм. Ниткин (18.11.2004 18:36:14)
Дата 18.11.2004 22:33:53

Годится.

>Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

>Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

Улучшение условий - как предпосылка, улучшение людей (в смысле - раскрытие их доброго нравственного созидательного творческого человеческого потенциала) - как цель. "Те, кто будет после нас, должны быть лучше нас. За это мы и воюем." (с) (В.Пикуль). И деды и прадеды наши с вами, думаю, тоже за это воевали, и мы их надежды оправдывать должны.

>А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

>То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

Наверное, так. По крайней мере, этим можно объяснить разницу оценок и мнений друг о друге.
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата 17.11.2004 18:49:45

Re: Все верно.

>На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.

Что вы. Это вторая польза. Сосед - и так "враг". Но будучи так оскорблен - он безоглядно полезет "справедливость" восстанавливать, тут-то его легко подстеречь - и дубиной по черепу - хрясь... И такое удовлетворение получается... с выгодой от избавления от врага.

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать...

Да вот - как-то... Но ничего рационального в итоге - не вошло в мораль, кроме того опыта, что она - необходима. Что без нее - всем хуже.

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог.

Нет, что вы. Цель - прагматичнее. :) Это всего-то спасение собственной души, наследие Царства Божия через восстановление "завета".
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата 17.11.2004 17:51:21

Re: Неверно цитируете

>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Да нет, Дмитрий. Это разные вещи. Целесообразность всегда рациональна, мораль - нет. Поставили вместо бузины в огороде дядьку в Киеве. Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.
Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели. Мораль всегда является средством достижения некоторой цели. Например, спасения собственной души. :)

> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.

Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли? При чем здесь дьявольский хохот?

> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.

Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

>Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
Кестлер, "Слепящая тьма".
От Дм. Ниткин
К alex~1 (17.11.2004 17:51:21)
Дата 17.11.2004 19:44:26

Re: Неверно цитируете

>Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.

Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

>Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели.

Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

>> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.
>
>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?

Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?

Однозначно.

Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>
>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

>>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
>
>Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"

Не от любых. Но от многих.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 23:30:38

Не согрешишь – не покаешься.


>>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>>
>>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.
>
>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.


Вот она ваша мораль. Губите миллиард и грешите против Господа. Мораль ваша вам это позволяет, ибо обещает прощение грехов через покаяние. И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 23:30:38)
Дата 18.11.2004 10:29:54

Re: Ерунду городите.

>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…


Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность. Спасти же "миллиард" - это, знаете....
Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 10:29:54)
Дата 18.11.2004 12:01:40

Нет, это правда вам глаза колет.

>>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
>

>Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность.

Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
И не в обязанность, а в возможность, к максимальной реализации которой он и стремится и будет стремиться на протяжении всей своей истории.

>Спасти же "миллиард" - это, знаете....
>Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить. И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...
Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите. И заставлять Вас это признать я не могу и не буду. Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих. Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 12:01:40)
Дата 18.11.2004 14:25:10

Re: Нет, это вам невежество глаза застит.

>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.

Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано. О пределах возможного, и о главной задаче. Но вы тех книг - не читали, потому и пыжитесь "объять необъятное". Про итог таких попыток - тоже сказано. И вы своим примером очень хорошо подтверждаете правило.

>Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить.

И, понятно, что все сведется к вопросу "хлеб или крест".
Так вот - если иметь целью - "жизнь спасти" - то выбор номер раз. Если душу - то только второй. БЕЗ иных вариантов.

>И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...

Нет. Вовсе нет. Целесообразностью становится "уход от мира", где мораль (в обыденном смысле) теряет большую часть востребованности.

>Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите.

Что вы под остатком-то имеете в виду?

>Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

Попытка "кальки" неудачна. Не к ситуации она у вас пришлась, так что - разрешаю требовать. :)

>И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих.

Бог простит.

>Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

:) Это как? ПРизнать за ними право "плевать при виде креста"?
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 14:25:10)
Дата 18.11.2004 14:48:37

Вот это особенно убедительно.

>>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
>
>Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано.

Ну и далее в том же духе.
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата 18.11.2004 16:22:42

Re: А что не верится?

Или вы полагаете себя Гераклом, который в силах перевернуть землю?
От Георгий
К Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата 18.11.2004 16:10:00

Вам, Никола, наверное, особенно тяжело оттого,...

... что "приходится выбирать" между мной и А. Б. :)



>============
>"Десакрализаторам" - бой!

(Тут кто-то спрашивал, кто такие "десакрализаторы" %0-)))
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 20:50:23

Re: Неверно цитируете

>Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

Нет, я обращаюсь к тому, кто написал следующее:
"Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность". Другими словами, безо всех этих вуалей, к Вам.



>Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

Предполагает-то она предполагает, но цели все равно ставят люди. Коммунисты (и не только) просто называют вещи своими именами. Вам, как консерватору, это должно импонировать.

>>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
>
>Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

Почему за cебя? За спасение других чужих душ. Альтернатива: могу спасти 100 младенцев, но не могу пожертвовать одним (возможно, из них). Поэтому спасать не буду. Для христианина, озабоченного срасением своей души, наверное, нравственный подвиг. Для врача - преступление.

>>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?
>
>Однозначно.

Поэтому от нее и приходится так часто отказываться, что она неадекватна требованиям жизни. Сказал бы кто-нибудь Кутузову, что, оставляя арьергарды для спасения русской армии (и, как считали многие, России), он поступает вопреки христианской морали.

>Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

Потому, что была альтернатива. Не было бы альтернативы - обошлись бы без запрета. Церковь помялась бы лет ...цать, и отступилась бы.

>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

Дмитрий, Вы слишком часто на этом форуме меняете имиджи. :)

>А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

Пожалуйста. "Око за око" и "Ударили по одной щеке - подставь другую".

>>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
>Не от любых. Но от многих.

Так это и коммунисты признают.

С уважением
От Никола
К Никола (17.11.2004 16:31:50)
Дата 17.11.2004 16:41:42

для пущей ясности

И потому эти принципы и сформулированы, как моральные (а не аморальные, как добро, а не как зло), что ощутимое благо реальным живым людям приносят.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (17.11.2004 16:07:18)
Дата 17.11.2004 16:22:04

Re: Дмитрий, по вашему мнению...

В чем "изъян" товарищей? Они очень любят строить теории общественного устройства по "готтентотской морали". Но когда им эту мораль дает попробовать в реальной жизни - они становятся страшно недовольны... "Логика - где??!!" © "Вовочка".
От А.Б.
К Iva (17.11.2004 13:51:36)
Дата 17.11.2004 14:07:01

Re: С крестьянами - проще всего.

То что у них изымали столько хлеба, сколько было "нужно" для пролетариата - факт.
А взамен - мало чего предоставляли, особенно поначалу.

И эта кормежка - не чистая ли польза для пролетариата?
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 11:19:07)
Дата 17.11.2004 11:57:06

Re: Засада - она еще глубже. :)

>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

Дело в том, что сам по себе пролетариат - не в состоянии определить в чем его "польза". За него это должен делать круг "сознательных товарищей", которые выдвигаются на управляющие посты. Они-то и определяют, что чего и как делать остальной массе, так чтобы всем была "польза".

Семья тут - совершенно недопустимая вещь, ибо вносит "неустранимую шумовую помеху" для управления. И должна отмереть. Владимир - книжка у вас сейчас - так не дадите ли цитатку на проекты общественного устройства от Сахлиса, что-ли, с "кабинками для выполнения функий по воспроизводству рабочей силы"?
От Никола
К А.Б. (17.11.2004 11:57:06)
Дата 17.11.2004 12:34:48

Re: Засада -...

>>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.
>
>Дело в том, что сам по себе пролетариат - не в состоянии определить в чем его "польза". За него это должен делать круг "сознательных товарищей", которые выдвигаются на управляющие посты. Они-то и определяют, что чего и как делать остальной массе, так чтобы всем была "польза".

Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.
И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

>Семья тут - совершенно недопустимая вещь, ибо вносит "неустранимую шумовую помеху" для управления. И должна отмереть. Владимир - книжка у вас сейчас - так не дадите ли цитатку на проекты общественного устройства от Сахлиса, что-ли, с "кабинками для выполнения функий по воспроизводству рабочей силы"?

Эй, кто здесь? :-(
От Iva
К Никола (17.11.2004 12:34:48)
Дата 17.11.2004 13:32:50

Так он и решил.

Привет

>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.\

И были посланы коммунисты далеко и надолго в 1991.

>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

Так большевики не только политсила. Он же культурную революцию в стране проводили и провели. Последствия мы имеем в реальности.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 12:34:48)
Дата 17.11.2004 13:03:23

Re: Это поздно будет.

>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.

Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.

>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

Вы знаете, отличаются. Они и замахнулись на большее, и прошли - дальше... и циничнее.
И "удалить" им удалось из народа столько "лишнего". что возможность существования общества "завязалась" на них. Стоило этой "власти" совершить акт предательства - все... СССР - капец, и возможности противодействия этому - лишь сейчас начали намечаться.

Вот и судите теперь, судом истории - хорошо ли было сделано, или плохо.

>Эй, кто здесь? :-(

Что вас не устроило? Суть проекта, который назвали "левацким загибом"? Так таких - много было, проектов... Частью - и за них, товарищи с характерным родством, были провернуты через мясорубку НКВД.
От Никола
К А.Б. (17.11.2004 13:03:23)
Дата 17.11.2004 14:32:31

Re: Это поздно...

>>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.
>
>Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.

ну, это Вы преувеличиваете.

>>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.
>
>Вы знаете, отличаются. Они и замахнулись на большее, и прошли - дальше... и циничнее.

На что "большее"? Куда "дальше"? Циничнее кого?


>>Эй, кто здесь? :-(
>
>Что вас не устроило? Суть проекта, который назвали "левацким загибом"? Так таких - много было, проектов... Частью - и за них, товарищи с характерным родством, были провернуты через мясорубку НКВД.

Не устроило следующее:
1. Я не Владимир
2. И Сахлиса не знаю.
3. Прокакой левацикй загиб речь тоже непонятно.
Посему что Вы хотели сказать непонятно. Да и надоело мне.
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 14:32:31)
Дата 17.11.2004 15:25:49

Re: В чем я преувеличиваю?

>>Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.
>
>ну, это Вы преувеличиваете.

В чем я неправ? В оценке "суда истории"? В том что людям живущим в "текущей истории" - нужны ориентиры и мерки, отличные от "суда истории"?

>На что "большее"? Куда "дальше"? Циничнее кого?

На большее - в вопросе морали и нравственности, по сравнению с либералами, а, возможно, и глобалистами, и нацистами. И по циничности применения своих "наработок" - большевики превзошли либералов.

>Не устроило следующее:
>1. Я не Владимир

Он прочтет постинг и меня поправит. (его ник Iva).

>2. И Сахлиса не знаю.

А надо бы... оценивать историю зная, по возможности, все, что там случалось.

>3. Прокакой левацикй загиб речь тоже непонятно.

И эту цитату, я надеюсь, приведет Владимир, так как книга (из которой цитировать) - у него сейчас.
От Zhlob
К Iva (17.11.2004 10:05:15)
Дата 17.11.2004 10:08:23

Re: Теперь осталось доказать, что у либералов в таких делах всё чисто и гладко. (-)
От Iva
К Zhlob (17.11.2004 10:08:23)
Дата 17.11.2004 10:13:04

А при чем тут либералы?

Привет

Меня обе данные идеологии не устраивают. Тем более, что ИМХО, разницы между ними в существе дела - никакой. Можно рассматривать коммунистическую идеологию как переходную от традиционного общества к либеральной. Коммуниистическая легче воспринимается традиционным обществом ввиду большей внешней схожести с его собственной. А производит таких же последовательных апологетов собственного желудка.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (17.11.2004 10:13:04)
Дата 17.11.2004 12:35:30

Re: А вот при чём.

>Меня обе данные идеологии не устраивают. Тем более, что ИМХО, разницы между ними в существе дела - никакой. Можно рассматривать коммунистическую идеологию как переходную от традиционного общества к либеральной. Коммуниистическая легче воспринимается традиционным обществом ввиду большей внешней схожести с его собственной. А производит таких же последовательных апологетов собственного желудка.

Это Ваше личное мнение. А я имел в виду вот этот https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130545.htm постинг.
От Iva
К Zhlob (17.11.2004 12:35:30)
Дата 17.11.2004 13:28:45

И какое отношение имеет ваш постинг к обсуждению комморали?

Привет

типа мы не одни сволочи :-). Есть и другие :-(.

Есть, ну и что?

И расточатся врази Его!