От Михайлов А.
К Дм. Ниткин
Дата 12.11.2004 00:39:00
Рубрики Россия-СССР; История;

Дмитрий, если Вы хотя бы приблизительно понимаете, что такое отчуждение

то почему Вы антикоммунист?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (12.11.2004 00:39:00)
Дата 12.11.2004 12:54:40

Потому что

Маркс под отчуждением понимал примерно то же самое, что христиане понимают по последствиями грехопадения, а многие другие называют "утратой золотого века". Иными словами, разрыв между желаемым и реальным существованием человека.

Так вот, я полагаю, что пока продолжается земная история, этот разрыв никуда не денется. Отчуждение может ослабевать в каких-то аспектах, может принимать новые формы - но в целом оно не исчезнет. Оно объективно заложено в самой сути человека, как общественного существа, наделенного индивидуальным сознанием. Если людям и суждено устранить разрыв между общим и индивидуальным бытием - то только через соединение в Боге. Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени. А более практичные попытки коммунистов устранить этот разрыв за счет принудительного подчинения индивидуального бытия общественному просто совершенно закономерно провалились, как надругательство над подобием Божьим в человеке.

>то почему Вы антикоммунист?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (12.11.2004 12:54:40)
Дата 12.11.2004 17:18:57

Re: Потому что, мракобесие? :)))

>Маркс под отчуждением понимал примерно то же самое, что христиане понимают по последствиями грехопадения, а многие другие называют "утратой золотого века". Иными словами, разрыв между желаемым и реальным существованием человека.

Мое понимание марксисткой категории отчуждения (из дискуссии с Вячеславом https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm):

Изначально, отчуждение – это опредмечивание (приобретение свойств объекта) субъект-субъектных и субъект-объектных отношений. Но, из принципа системности, системные связи не зависят от тех объектов , которые они связывают. Спрашивается, имеет ли смысл категория отчуждения и категория преодоления отчуждения. Да, эти категории имеют смысл. Отрицание отчуждения – это распредмечивание субъект-субъектных отношений, т.е. распространение на них свойств субъекта. Тогда мы можем сформулировать следующее определение отчуждения:
Отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема. Расшифруем на основе этого определения понятия отчужденный труд, и отчужденная форма присвоения общественного продукта. Труд - деятельность разумных существ, но служит эта деятельность обществу, которое только живой объект. Природу человек присваивает не непосредственно, а опосредованно, с помощью общества, т.е. деятельность по присвоению природы управляется производственными отношениями, а потому форма присвоения общественного продукта есть именно отчужденная форма человеческой деятельности. /Здесь мы везде говорили о эпохе естественной необходимости./

Поэтому нет разрыва между желаемым и реальным существованием человека, а есть имманентно присущее существованию человека противоречие раскрытие и снятие коего и есть история человечества. Кроме того, отчуждение – материальный процесс, и поэтому он не имеет ни какого отношения к грехопадению и не может быть им объяснен, т.к. грехопадение – процесс трансцендентный.

>Так вот, я полагаю, что пока продолжается земная история, этот разрыв никуда не денется. Отчуждение может ослабевать в каких-то аспектах, может принимать новые формы - но в целом оно не исчезнет. Оно объективно заложено в самой сути человека, как общественного существа, наделенного индивидуальным сознанием. Если людям и суждено устранить разрыв между общим и индивидуальным бытием - то только через соединение в Боге. Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени. А более практичные попытки коммунистов устранить этот разрыв за счет принудительного подчинения индивидуального бытия общественному просто совершенно закономерно провалились, как надругательство над подобием Божьим в человеке.

А вот это уже мракобесие, т.к. Вы пытаетесь обосновать возможность материального явления – невозможности коммунизма – трансцендентными аргументами. Но такой подход эквивалентен объяснению какого-нибудь материального явления волей божьей. Но такое объяснение не является объяснением, т.к. объяснение – это инструкция для нашего мышления по установлению связи между явлениями, а ваше «объяснение» не позволяет установить какие либо связи между каким бы то ни было явлениями. Да и вообще, такая позиция приводит к отрицанию человеческого мышления и, вообще, какой бы то ни было человеческой деятельности.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (12.11.2004 17:18:57)
Дата 15.11.2004 18:41:52

Да, оно самое, сколько Вам повторять?

>>Так вот, я полагаю, что пока продолжается земная история, этот разрыв никуда не денется. Отчуждение может ослабевать в каких-то аспектах, может принимать новые формы - но в целом оно не исчезнет. Оно объективно заложено в самой сути человека, как общественного существа, наделенного индивидуальным сознанием. Если людям и суждено устранить разрыв между общим и индивидуальным бытием - то только через соединение в Боге. Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени. А более практичные попытки коммунистов устранить этот разрыв за счет принудительного подчинения индивидуального бытия общественному просто совершенно закономерно провалились, как надругательство над подобием Божьим в человеке.
>
>А вот это уже мракобесие, т.к. Вы пытаетесь обосновать возможность материального явления – невозможности коммунизма – трансцендентными аргументами.

Неправда. Я не привожу трансцендентных аргументов. Я привожу бездоказательные утверждения, Например, "Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени." Подтвердить или опровергнуть это суждение может только время. Тем не менее, мой жизненный опыт подсказывает, что этот прогноз сбудется, и разделение труда в обозримый период времени уничтожено не будет.

А трансцендентное - это не аргументы. Это просто описание моего понимания проблемы. Вполне мракобесного, разумеется.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (15.11.2004 18:41:52)
Дата 15.11.2004 21:30:31

Re: Есть и рациональные моменты в утверждении.

>"Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени." Подтвердить или опровергнуть это суждение может только время.

Не только. Опровергнуть это утверждение может только декларация принципов устройства общества, в котором нет разделения труда. Да еще такое устройтство, которое этим обществом (современным) не будет отторгнуто.

Невозможность предложить токую конструкцию - служит подтверждением правильности определения на текущем временном отрезке. :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (15.11.2004 18:41:52)
Дата 15.11.2004 20:39:42

Re: Да, оно...

>Неправда. Я не привожу трансцендентных аргументов. Я привожу бездоказательные утверждения, Например, "Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени." Подтвердить или опровергнуть это суждение может только время. Тем не менее, мой жизненный опыт подсказывает, что этот прогноз сбудется, и разделение труда в обозримый период времени уничтожено не будет.

Хорошо, а откуда у вас вера в истинность этих утверждений? Маркс ведь не просто мечтал о преодолении отчуждения, он показал, что следующей после капитализма может быть только эпоха преодоления отчуждения – эпоха осознанной необходимости – эпоха коммунизма, т.е. капитализм является последним способом производства из эпохи установления отчуждения – эпохи естественной необходимости, и содержание дальнейшего развития человечества может состоять только в преодолении отчуждения. Поэтому смысл ваших высказываний заключается не в сомнении реализуемости мечты, а в том, чтобы посеять в людях неуверенность в возможности правильных действий. Поэтому я вас спросил не почему Вы не коммунист, а почему Вы антикоммунист.

>А трансцендентное - это не аргументы. Это просто описание моего понимания проблемы. Вполне мракобесного, разумеется.

А трансцендентное – это еще не мракобесие, мракобесие – это обоснование не трансцендентных утверждений трансцендентными.
От Баювар
К Михайлов А. (12.11.2004 00:39:00)
Дата 12.11.2004 02:47:05

Ой, а можно я?

>Дмитрий, если Вы хотя бы приблизительно понимаете, что такое отчуждение то почему Вы антикоммунист?

Ой, а можно я -- от имени наемных работников?

Я понимаю, что частички моего труда имеют смысл не иначе, как в составе Большого Целого. Я и соглашаюсь на "отчуждение" -- даже не единичек, а нулей, дабы свою долю малую от тыщ результирующих поиметь.

В небе незнакомая звезда...