От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 10.11.2004 07:47:52
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Особенности продолжительного...

Привет!
>О том и речь. Но это весьма далеко до того, что можно было бы обозначить словом "иллюзорность".
Ну а что бы вы согласились таким словом обозначить? По моему, вполне адекватный термин - действия, диктуемые интересами облекаются в форму более приличествующую. Простой пример - практически абсолютно все участвующие в военном конфликте стороны считали, что на их стороне правда и бог, они правы, а противники -нет. Вот это я и называю, вслед за Семеновым - иллюзорным представлением о целях своих действий.
Скажем, та же революция во Франции - одна сторона считала, что бьется за свободу, равенство и братство, а вторая - за установленные богом традиции.

>>Кстати, не просто равны перед законом - не так уж буржуазия и была расстроена своим неравенством, а нужна была им защита от произвола монарха - помните, бланковые приказы на арест и т.д.
>>Как раз буржуазные революции преследовали цель не устранить пережитки феодального строя, а уничтожить возникший в эпоху абсолютизма политарный строй с его репрессиями против вех слоев общества.
>
>Напомню, что революционные события начались на сессии Генеральных штатов, а созваны они были по довольно традиционной причине: король хотел получить у третьего сословия согласие на увеличение налогов в пользу первого и второго. И тут что-то заклинило...
Это только повод, спусковой крючок. Не стоит его отождествлять с основной причиной и движущей силой событий.
А то мы и русскую революцию выведем из нежелания некоторых полков ехать на фронт

>>Ну, это вы не подумавши сказали. По вашему, так и тайпины, пытавшиеся установить коммунизм в 1850-1864 году в Китае, выдвинув требование распределения земли по едокам - выдвигали требование буржуазное?
>
>Разумеется. Корень их требования - ликвидация монополии земельной собственности, что открывает дорогу для капиталистического развития. Ну, не коммунистическое же это требование, на самом деле?
ТАк они ни сном ни духом не желали капиталистического развития. И оно и не произошло. Они желали как раз уравнительного распределения земли.
Или тут вы сами встаете на позицию анализа иллюзорных оснований действий тех или иных групп? Дескать, тайпины хотели коммунизма, а на самом деле - капиталистического развития аграрного сектора?


>>>Да, судя по наличию этого требования, наша
>>>революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
>>>профессор предпочитает этого не замечать?
>>Почему же не замечать-то? Именно что революция в Мексике потерпела неудачу, фактически освободиться от зависимости не удалось - и объясняет разные пути развития Мексики и России.
>
>А Вы действительно считаете, что основная черта революций в России и Мексике - это их антиимпериалистическая направленность, а не вопрос о земельной реформе?
Да.
"
Мексиканская революция 1910—17, буржуазно-демократическая революция, направленная против феодальных пережитков, террористического режима и гнёта иностранных монополий. Предпосылки М. р. складывались в условиях деспотической тирании П. Диаса, проводимой им политики разграбления национальных богатств, роста эксплуатации масс, разорения крестьян и превращения их в пеонов. Решение аграрного вопроса и предотвращение угрозы суверенитету Мексики со стороны империализма являлись самыми важными задачами надвигавшейся М. р.
"
БСЭ


>>>Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.
>>Ну, значит, отказываемся от научного изучения? Ведь наука как раз и выявляет основное и второстепенное, вводит классификацию по разного рода принципам.
>
>Нет, совсем отказываться от классификации не стоит. Но не стоит и плодить сущности без крайней необходимости. И тем более не стоит пытаться охарактеризовать сложнейший процесс парой слов.
Ну, характеризуем же мы смену сезонов на земле - сложнейший процесс - определяя его причину - движение земли вокруг солнца.

>>>Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
>>>миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
>>>не там...
>>Скорее, даже не так - проблема в отчуждении человека от результатов его труда. Частная собственность имеет значение только в том смысле, что позволяет осуществлять это отчуждение на основе отношений собственности - если работаешь на моем заводе - значит и произведенная тобой продукци - моя собственность - возникает отчуждение и, тем самым, эксплуатация.
>
>Да ведь отчуждаются только результаты труда, отчуждается и сам труд.
Это неверная терминология. Труд не может отчуждаться. Труд это процесс, производимый непосредственно человеком, его отчуждать невозможно. Другое дело - результат труда.

>То есть, процесс труда превращается в обременительную повинность перед третьими лицами. Этой проблемы нет у человека, владеющего собственностью - хоть бы даже у того же крестьянина.
Т.е. корень проблемы - в том, кому принадлежат _результаты труда_.
Вы согласились с моим тезисом.


>>Скажем - человеку было бы все равно, кому принадлежит завод, если бы то, что он производит - было бы его собственностью.
>Не все равно. Пока его трудом распоряжаются другие люди - не все равно.
Что вы называете - распоряжаются его трудом? Результатами его труда? Как можно распоряжаться трудом? Говорить - на каком станке именно работать и когда?


>>Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.
>
>Первое, что утверждает марксизм - это, что история всех до сих пор существовавших обществ есть история борьбы классов (см. "Манифест").
Энгельс сделал поправку - вся писаная история. И он был прав - по крайней мере, я не вижу оснований сомневаться.
Да и вывод такой - о существовании классов и их роли в истории сделал первый не Энгельс, а сразу три независимых научных школы задолго до него - школа классической английской политэкономии (Смит, Рикардо), французские историки реставрации (Гизо,Тьери), английские обществоведы (Годскин).


>Второе, что утверждает марксизм - что бесклассовое общество непременно будет коммунистическим.
НЕ знаю такого твердого и категорического указания. По крайней мере, первобытные общества были бесклассовыми.

> Если первое - совершенно очевидная натяжка,
Это твердо установленный наукой факт.

>то второе, на мой взгляд, сомнительно.
Что тут сомнительного? Вы отказываете в праве основоположникам марксизма ввести определение бесклассовый=коммунистический?
Или сомневаетесь в том, что бесклассовое общество возможно? Так оно уже было в истории человечества.

>Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно.
Это на взгляд непросвещенного ума, не вооруженного правильной методологией. Неудивительно, что он путается в главном и второстепенном, не может это главное выделить - и приходит к банальному выводу - все зависит от всего и со всем связано, бесконечно далекому от науки.

>А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел.
Рабы и крепостные так не думали, так же как крестьяне на полях ШУмера и Аккада, равно как и беспощадно эксплуатируемые ранним капитализмом дети, работавшие по 12 часов в день с 8 лет.

> Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
Да почему неизбежно-то? Ведь были общества, которые на этом не основывались

> Но утверждать, что такое отчуждение непременно будет осуществлять один класс в пользу другого, и что это отчуждение будет носить характер "эксплуатации" - по-моему, для этого маловато оснований.
Вся предыдущая история человечества - мало оснований :)?

>Как резонно отмечает Мигель, есть просто разные схемы организации производства и распределения.
Без комментариев.

>>>В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей -> история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР >после
>>>Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
>>Речь идет о конкретном варианте возникновения политаризма в России.
>О том и речь. Речь идет, кажется, о России - а на самом деле подобные процессы шли и за ее пределами. Поэтому ссылками на российскую специфику, вроде всеобщей нищеты - не обойтись.
А политаризм возник не только в России. В чем тут упрек-то?
Он возник и в Китае, и в Иране - во многих странах, в которых прошли антиимпериалистические революции начала века.
Россия была просто одной из первых.


>>>Правящий слой вполне мог оставаться неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и
>>Если бы все было так радужно - не надо было бы вводить партмаксимум. Семенов как раз и цитирует Ленина - его недовольство аппаратом, коммунистической бюрократией и т.д.
>
>Радужности, конечно, не было. Но нельзя выводить теорию "нового класса" только лишь из имевшего места неравенства в распределении. Это такой примитив, который никто из серьезных исследователей себе не позволял.
Как раз наоборот, вы тут просто не в курсе. ЗАслуга Ю.Семенова - в том, что он разработал целую теорию политаризма, в частности, рассмотрел его генезис и исторические корни - показал, что это была первая формация в истории человечества (азиатская), как она возникла и в чем была закономерность ее возникновения.

>Мало ли кто получает больше других - это еще не делает его принадлежащим к тому или иному классу.
Класс выделяет _способ_ каким он эксплуатирует другие (место в системе общ. производства) - что я вам буду ленинское определение повторять что-ли?
Была такая книга М.Восленского - Номенклатура - правящий класс СССР - он там подробно показал выполнение каждого из классообразующих признаков ленинского определения для номенклатуры.

>>>Потому что главная привилегия власть предержащих - это сама власть.
>>>"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и сказано верно.
>>Нет. Цель власти - сладко спать и есть.
>
>Для этого, как правило, достаточно денег. Причем не очень больших - больше 24 часов в сутки не проспишь и в три горла не наешься.
А самый простой способ получить деньги - получить власть - не надо, например, трудиться - организовывать производство

>>И когда мы рассматриваем мотивы целого класса - их во внимание принимать не нужно.
>А что же тогда нужно принимать во внимание? Неужто желание есть, спать и трахаться? Так оно у всех примерно одинакого :)
Интересы этого класса - в первую очередь экономические.

>>>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не независимость от Запада.
>>А что же дало такой толчок?
>Искусственное ограничение потребления и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность, в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.
А роль энтузиазма и отказ от долгового бремени перед ЗАпадом, экспроприация западной собственности - пустяки?

>>Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему.

>У Вас в ушах слишком сильно звучит эта дудка. Капиталист, как известно, готов продать веревку, на которой его же и повесят - лишь бы продажа была прибыльной.
Это чистый капитализм, вы не учитываете возникшее госрегулирование, которое таких капиталистов окорачивало. Иначе чего бы Германия полезла в первую войну - раз колонии можно было купить? Черта с два бы ей продали, равно как и пустили бы на свой рынок.

> Если создать "Западу" возможность зарабатывать на индустриализации третьих стран - он будет это делать.
Нет, не будет. Потому что заинтересован в сохранении своего положения.
Гораздо больше и легче он зарабатывает на кабальном бремени этих стран - их долг все растет и растет.

>Кстати, интересно, как это у наших борцов с "Западом" сочетается убеждение в транснациональности капитала, то есть в том, что капиталу все равно, в какой точке Земли находить себе применение - с теорией "Золотого миллиарда"?
ОЧень просто. Одно дело зарабатывать - другое дело пользоваться заработанным.

>>>Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
>>>и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут?
>>Потому что решали сами для себя - чтобы было попроще жить. А то, что шли люди на такие уровни управления - показывает судьба сталинских наркомов - ЗАвенягина, Шахурина, Новикова и др., которые работали в том числе и под угрозой расправы.

>Так что, ослаб у политархов инстинкт классового самосохранения? Почему?
Не понял. Наоборот, он стал превалировать - и пошло разложение. Проштрафившихся уже не отправляли не то что в лагер, а даже на низовку не бросали - только перемещали по горизонтали, со всеми вытекающими. Примеры этого и сейчас на слуху - проштрафился Наздратенко губернатором - бросили на рыбное хозяйство. ЗАвалит дело там - передвинут еще куда.

>>>А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, сколько за
>>>тем, как от топора увернуться?
>>Факты противоречат вашим словам. По-вашему, во времена Хрущева суперуправленцы должны были валом повалить в экономику - с соотв. результатами, однако, ситуация была прямо противоположна.
>
>Вы уверены в своих фактах? Что поколение управленцев 60-х годов было менее компетентно, чем поколение 30-х? Да они такие дела ворочали, которые тем, прежним и не снились...
Я сужу по результатам. Во времена Сталина был опережающий экономический рост - во времена Хрущева - нет. ДА и не только в управленцах дело - они вполне могли быть компетентными. Суть в ограничениях самого способа производства


>>>>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.
>>>"По идее"! И это говорит материалист!
>>Ну, и Ленин поминал бога и черта - а тоже материалистом был :)
>>Очень уж вы суровы к разговорному жанру.
>
>Мне кажется, что тут не жанре дело. Это по сути: Семенов искренне удивлен, что практика расходится с его теорией. При том, что теория остается правильной (для него).
Да ну, ничего подобного. Этак он должен был удивляться, что политарные общества распадались и возникали вновь, а не переходили на новую стадию. Общество или преодолевает барьер - или нет. Конечно, обидно, что России это не удалось - но что поделать.


>>>Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
>>>отделенной от власти.
>>Есть. Скажем, в гитлеровской Германии - были просто владельцы фабрик, не имевшие отношения к власти.
>
>Семенов про то и пишет, что таких не было - все были жестко встроены во власть.
Как же не пишет? Были и просто капиталисты, а встроены они были не во власть, а в плановое хозяйство - это разные вещи.

>>А в СССР собственность была не персональной, а общеклассовой. Поэтому министр, уйдя на пенсию, лишался к ней доступа.
>Так он и власти тоже лишался.
О чем и речь. Терял все - потому что собственность была общеклассовой, а не персональной. А хотелось гарантий.

>>>И если представители власти вдруг начинают стремиться к
>>>собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
>>>становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
>>Это вы не совсем разобрались.
>
>Тогда поясните.
А никогда не было стремления к укреплению политархии. Оно было только у вершины пирамиды - у политарха. А субполитархи стремились сами стать политархами. Т.е., противоречивые тенденции действовали - с другой стороны, им было нужно укреплять свое единство, чтобы ловчее стричь шкуру с крестьян

>>>Почему системы власти-собственности могут существовать тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У Семенова есть
>>>варианты ответа на этот вопрос?
>>Конечно. Во-первых, существовала тысячелетиями агрополитарные государства, не было противоречия между крупным промышленным производством и системой организации власти,
>>во-вторых, не было влияния капиталистического общества.
>
>Вот оно. Так почему же он забывает сказать про это? Договорить одну фразу: "А существующим в России производительным силам были тогда адекватны только капиталистические производственные отношения"?
Да потому что это неверно. Что значит - адекватны? В то время в ПРоссии могли реализоваться только паракапиталистические отношения - а они объективно вредили интересам России, были им неадекватны.


>>>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
>>Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.
>
>Да они же жить друг без друга не могут! Какие там разные интересы!
Ну, и капиталисты с пролетариями друг без друга не могут - это же азбука диалектики - а интересы у них разные.
Нет, что-то Дмитрий, ваши аргументы совсем стали неадекватными :(

>Если уж на то пошло, их совместный конфликт с мелкой и средней буржуазией - он куда более жесткий. Но то - невидимые миру слезы. Хотя есть основания ожидать, что скоро конфликт примет новые, довольно интересные формы.
Они не составляют противоположности, у них разные доли пирога. А политархи с олигархами (также как капиталисты с пролетариатом) - делят один и тот же пирог - т.е. антагонисты. Или те - или другие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (10.11.2004 07:47:52)
Дата 10.11.2004 17:31:13

А нельзя ли ссылку на статданные?

Вот по этому пункту:

>Во времена Сталина был опережающий экономический рост - во времена Хрущева - нет.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (10.11.2004 17:31:13)
Дата 11.11.2004 07:40:55

В копилке лежит табличка

Привет!
>Вот по этому пункту:

>>Во времена Сталина был опережающий экономический рост - во времена Хрущева - нет.
в которой средствами Екселя вычислен срок, когда бы СССР обогнал США по производству э-энергии - для каждого десятилетия, при условии сохранения достигнутых темпов роста (т.е. на самом деле условия еще и выигрышные для СССР - в реальности ситуация была плачевней).
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

ТАк вот, выжимка из нее - год/за сколько бы СССР догнал США по пр-ву э-энергиив 1940-м год при сохр. темпов роста за пред. период
1940 / 4.6
1950 / -583 (влияние войны)
1960 / 16.50
1970 / 20.55
1980 / 23.38
1985 / 25.49
1988 / -2094
1989 / -6915

Отрицательное значение указывает, что уравнение решения не имеет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (11.11.2004 07:40:55)
Дата 11.11.2004 15:58:05

Вы бы ещё арнольдовскую стаю селёдок в Excel'e пересчитали

А то я не знал, что развитие страны и её энергетики описываются многочленами второй степени – функциями с постоянной второй производной.
От Miguel
К Miguel (11.11.2004 15:58:05)
Дата 12.11.2004 02:33:21

Оценить достоинства предложенной модели, на самом деле, просто:

1940 / 4.6
1950 / -583 (влияние войны)
1960 / 16.50
1970 / 20.55
1980 / 23.38
1985 / 25.49
1988 / -2094
1989 / -6915

Прогнозы модели из 1940, 1950, 1960, 1970, 1980 годов сбылись? Нет? Значит, модель абсолютно неадекватна, прогноз за 1985 год можно и не смотреть.
От self
К Miguel (12.11.2004 02:33:21)
Дата 12.11.2004 08:20:26

если просто, почему не оценили?

>1940 / 4.6
>1950 / -583 (влияние войны)
>1960 / 16.50
>1970 / 20.55
>1980 / 23.38
>1985 / 25.49
>1988 / -2094
>1989 / -6915

>Прогнозы модели из 1940, 1950, 1960, 1970, 1980 годов сбылись? Нет? Значит, модель абсолютно неадекватна, прогноз за 1985 год можно и не смотреть.

это не прогностическая модель. И вообще не модель. Это сравнение скоростей пожирания энергии, скорость роста энорговооружённости. Как я понимаю, абсолютной, не относительной, не на душу населения. Но это и не важно. Можно сделать вывод: при более низкой энерговооружённости и более низкой скорости роста этой энерговооружённости мы смогли ответить на "вызовы времени" и угрозы наших врагов. Стало быть эффективность нашего жизнеустройства гораздо выше, чем у этих уродов. На эффективность сильное влияние оказывает не только эффективность организации жизни, но и целеполагания социума. Не только решения задач у нас были более эффективны, менее затратны, но и сами цели в жизни не требовали больших затрат.
От miron
К self (12.11.2004 08:20:26)
Дата 12.11.2004 11:42:30

Верно

>>1940 / 4.6
>>1950 / -583 (влияние войны)
>>1960 / 16.50
>>1970 / 20.55
>>1980 / 23.38
>>1985 / 25.49
>>1988 / -2094
>>1989 / -6915
>Это сравнение скоростей пожирания энергии, скорость роста энорговооружённости. Как я понимаю, абсолютной, не относительной, не на душу населения. Но это и не важно. Можно сделать вывод: при более низкой энерговооружённости и более низкой скорости роста этой энерговооружённости мы смогли ответить на "вызовы времени" и угрозы наших врагов. Стало быть эффективность нашего жизнеустройства гораздо выше, чем у этих уродов. На эффективность сильное влияние оказывает не только эффективность организации жизни, но и целеполагания социума. Не только решения задач у нас были более эффективны, менее затратны, но и сами цели в жизни не требовали больших затрат.>

Самое интересное, что модель очень неплохо соотносится с выходом на плато развития СССР. По данныум программы 500 дней. В течение 1978–1987 годов СССР несмотря на все пертурбации лидеров, цен на нефть имел прирост национального дохода в год 3–4%. К этому времени был полностью исчерпан резерв рабочей силы на селе. Следовательно это и было стабильное развитие руского социума в тех условиях. И оно было более быстрым чем социума из США. Сравните последние цифры кропотовского графика.

>>1970 / 20.55
>>1980 / 23.38
>>1985 / 25.49

Четко виден выход на стабилизационное плато, которое позволяло догнать США ровно через 20–25 лет, чтобы и произошло, если бы не революция 1991–1993 года. Когда же на танкере СССР открыли кингстомы, разрешили перекачку безнала в нал (1988 г), график Кропотова показал падение.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (12.11.2004 02:33:21)
Дата 12.11.2004 07:53:00

Понятно, что вы ничего не поняли (-)