От Miguel
К alex~1
Дата 10.11.2004 17:30:15
Рубрики Россия-СССР; История;

Важные марксистские откровения. Всем полезно прочитать. (-)
От K
К Miguel (10.11.2004 17:30:15)
Дата 10.11.2004 19:56:54

Точно

Тут еще и Ива стал в последнее время откровения нарезать одно за другим.

Мол, отобрать у олигархов ничего нельзя, из-за этого будет большая аморальность и
несчастье, а необходимо ждать и надеяться, что их дети или внуки нас возлюбят наконец-то,
и кроме Челси косточку дадут погрызть и нам. А вот вымереть остальным россиянам в ожидании
косточки, миллионам этак с 15-ть, вполне нормально, а что подделаешь, таков исторический
процесс, иное - неоправданная жестокость. Для остальных - терпение и терпение, ждать и
надеяться.

Позиции становятся все более откровенны и выпуклы, ошибиться кто друг, а кто враг,
становится все труднее. Видимо, дело идет к развязке, поляризация мнений налицо.
От alex~1
К Miguel (10.11.2004 17:30:15)
Дата 10.11.2004 19:05:10

Re: Важные марксистские...

Miguel,

Просто я имел смелость/глупость/наглость - выберите нужное - сказать очевидное. Вы, как русский интеллигент, который видит всегда не то, что есть, а то, что, про его мнению, должно быть, просто не в силах понять, что для НЕИНТЕЛЛИГЕНТА то, что он прогнозирует, в общем случае не совпадает с тем, что ему нравится.

Повторю для простоты восприятия, а то не до всех сразу доходит. Разница между интеллигентом и интеллектуалом состоит в таком различии позиций:

Интеллигент: раз я говорю, что так будет, это надо понимать так, что мы, скопище интеллигентов, хотим, чтобы так было.
Не-интеллигент: раз я говорю, что так будет - это моя оценка ситуации, нравится мне это или нет.

Кстати, не дадите ли свой прогноз по поводу России на 10-15 лет? Впрочем, ответ ясен - конечно, не дадите.
От Miguel
К alex~1 (10.11.2004 19:05:10)
Дата 11.11.2004 02:54:10

Отличие учёного от марксиста

>Кстати, не дадите ли свой прогноз по поводу России на 10-15 лет? Впрочем, ответ ясен - конечно, не дадите.

состоит, вреди прочего, и в том, что учёный не станет исключать из прогнозной модели ключевые параметры, влияющие на поведение системы вплоть до получения прямо противоположных результатов. Семёнов и прочие марксисты, к науке отношения не имеющие, пытаются втюхать русским, что будущее России определяется «объективными» процессами, не зависящими от волевых решений самих русских, а только от «социальной материи». В общем, «Танки! Всё пропало! Спасайся, кто может! Кто куда, а мы, реалисты, – в плен».

Но не включая волю в число ключевых параметров, влияющих на системы, Вы не можете прогнозировать даже самое близкое будущее более простых систем, чем Россия. Что будет со мною через 15 минут, не знаете? Конечно, не знаете. Потому что моё будущее даже на ближайшие 10-15 минут зависит от моей Воли. Что бы ни нёс Семёнов на тему, будто бы моя воля «определяется рынком», я-то знаю, что Моя Воля входит в число ключевых параметров, определяющих Моё будущёё. Если же кто-то захочет добиться от меня какого-то действия, то он не будет абстрактно прогнозировать моё поведение, а попытается на мою волю подействовать – переубедить, например.

И будущее России тоже зависит от воли самих русских. Если соберутся, нейтрализуют мародёров, вредителей и паникёров, то начнётся возрождение. И семёновские труды останутся невостребованными в библиотеках, а бОльшую часть тиража их, заготовленного Антисистемой для подавления Воли Русских, перекрутят на recicled paper.


От K
К Miguel (11.11.2004 02:54:10)
Дата 11.11.2004 22:07:24

Вот Вам и пример идеализма

> Что бы ни нёс Семёнов на тему, будто бы моя воля <определяется рынком>, я-то знаю, что
Моя Воля входит в число ключевых параметров, определяющих Моё будущёё.

Долго ждать не пришлось. Марксисты и прочие либералы сводят первичный элемент (человека)
большой и сложной системы (общества) к пренебрежительно малой величине, у которой есть
только свойства - функции (ИД-подход, третий уровень рассмотрения, функциональный). Но
любой биолог расскажет дюжину невероятных историй, на что способны даже простейшие
организмы, чтобы сохранить свою шкурку. Насколько они устойчивы к враждебной среде, сколь
целесообразность их поведения долго пытались понять. А уж человек способен не только
адаптироваться к внешней среде, но и имеет свои личные цели, которые зачастую отнюдь не
очевидны.

Пример. Почему люди начали летать? Прикинули выгоды от трансатлантических перелетов,
быстрой доставки грузов, и полетели? Дудки. Еще легенда об Икаре напоминает о нестерпимой
жажде человека летать как птицы. И все тут. Никаких там экономических соображений и близко
не было. Иррациональное желание преодолеть ограничения внешней среды пересилили все, и
человек полетел. Ну а затем уже подтянулись военные (замечу, первыми), затем экономисты -
капиталисты. . .

Результат отказа принимать в расчет <субъективные> желания и цели человека обернулись для
допотопного обществоведения, основанного на научной парадигме позапрошлого века, стойкой
не способностью сотрудничать с реальностью. Революции оказались <не правильные>, страны
<не правильные>, люди, живущие в них, так же <не правильные>. Глупо и смешно. Зачем теория
общества, если она не способна описывать общество?

Все эти попытки <поскорее нас похоронить> не от логики, а от стойкой неприязни к нам
антисистемы. Любая антисистема - паразит, а крайняя злобность в отношении к системе лишь
один из методов ее выживания.

Для нас же пока важнее не конкретные победы, а выявление сути наших врагов, их приемов и
методов. Как заметил Гумилев, роль <постнадломной депрессии> - получение этносом антител,
иммунитета. И эту системную задачу нужно отработать тщательно.

Мы сами хозяева своей судьбы.
От Almar
К K (11.11.2004 22:07:24)
Дата 12.11.2004 11:53:44

я вам охотно расскажу, почему люди не летают как птицы

>Пример. Почему люди начали летать? Прикинули выгоды от трансатлантических перелетов, быстрой доставки грузов, и полетели? Дудки. Еще легенда об Икаре напоминает о нестерпимой жажде человека летать как птицы. И все тут. Никаких там экономических соображений и близко не было. Иррациональное желание преодолеть ограничения внешней среды пересилили все, и человек полетел. Ну а затем уже подтянулись военные (замечу, первыми), затем экономисты - капиталисты. . .

вы похоже сомневаетесь в способности материалистов объяснить отчего люди не летают?
Напрасно, у нас есть на это ответ (от группы «Ленинград»)

Один мой пpиятель с кpыши летал
Когда пpиземлился тогда он не встал
…
А люди не летают, не летают как птицы
От того что отpастили большие ягодицы
От того что не лётная погода
От того, что ползать нынче модно

Да иногда я бываю как ангел
И тогда начинаю летать о, о, о
Водки нажоpyсь и моpдой вв лyжy
С кpиком … твою мааать
От Zhlob
К K (11.11.2004 22:07:24)
Дата 12.11.2004 11:17:21

Re: Вот Вам...

>Пример. Почему люди начали летать? Прикинули выгоды от трансатлантических перелетов,
>быстрой доставки грузов, и полетели? Дудки. Еще легенда об Икаре напоминает о нестерпимой
>жажде человека летать как птицы. И все тут. Никаких там экономических соображений и близко
>не было. Иррациональное желание преодолеть ограничения внешней среды пересилили все, и
>человек полетел.

А материалисты как-нибудь опровергают подобную аргументацию?
От K
К Zhlob (12.11.2004 11:17:21)
Дата 12.11.2004 18:30:21

Re: Вот Вам...

> А материалисты как-нибудь опровергают подобную аргументацию?

Местные <материалисты> да, отвергают. Они считают, что желания людей продиктованы в
конечном итоге развитием производительных сил, которые определяют социально-экономические,
и, следовательно, все остальные отношения в обществе. Паровоз рождает капитализм. Только
почему-то колесо, чье значение в древности было не меньше паровоза, в Азии было
изобретено, а в Америке нет. А пирамиды и рабовладельческие сатрапии строили и там, и там,
с обеих сторон Атлантического океана. Следовательно, не колесо предопределило желания
людей построить пирамиды и социальную структуру общества?
От Баювар
К Zhlob (12.11.2004 11:17:21)
Дата 12.11.2004 11:27:08

Легко. Мечтать.

>>Пример. Почему люди начали летать? Прикинули выгоды от трансатлантических перелетов,
>>быстрой доставки грузов, и полетели? Дудки. Еще легенда об Икаре напоминает о нестерпимой
>>жажде человека летать как птицы. И все тут. Никаких там экономических соображений и близко
>>не было. Иррациональное желание преодолеть ограничения внешней среды пересилили все, и
>>человек полетел.

>А материалисты как-нибудь опровергают подобную аргументацию?

Легко. Мечтать -- да, аж с первобытных вреиен все измечтались: ах, как бы так полетать! Вот когда капитализм в клювике принес мотор особый, да бензин какой-то, вообще все материалы в одно время и место, тогда мечтатели и полетели. Можно спорить где именно: Америка, Германия, Франция...

В небе незнакомая звезда...
От K
К Баювар (12.11.2004 11:27:08)
Дата 12.11.2004 18:30:23

Речь шла о побудительных причинах.

В данном случае, желание построить летательный аппарат было присуще человеку как таковому,
а не явилось результатом развития социально-экономических отношений. И первые полеты
совершались не в соответствии с целевой функцией получения прибыли, а для реализации
мечты. Можно лишь спорить о том, насколько осуществлению мечты способствовал тот или иной
строй. Продолжая Вашу логику можно однозначно заявить, что именно социализм был причиной
прорыва человека в космос (первый искусственный спутник Земли, первый человек в космосе).
Согласны? . . .со своей логикой

В небе незнакомая звезда. . .
От Баювар
К K (12.11.2004 18:30:23)
Дата 15.11.2004 12:29:54

В чем-то да.

>В данном случае, желание построить летательный аппарат было присуще человеку как таковому, а не явилось результатом развития социально-экономических отношений. И первые полеты совершались не в соответствии с целевой функцией получения прибыли, а для реализации мечты. Можно лишь спорить о том, насколько осуществлению мечты способствовал тот или иной строй. Продолжая Вашу логику можно однозначно заявить, что именно социализм был причиной прорыва человека в космос (первый искусственный спутник Земли, первый человек в космосе).

>Согласны? . . .со своей логикой

В чем-то да. Первый человек в космосе, черт-те за какие бабки зафинтеленный на орбиту передатчик с батарейкой -- светлая сторона того, что еще называется совковой туфтой и показухой. В "перестроечной прессе" это описывалось: по созданию что-то полезное "там" делающего спутника шли с амерами ноздря в ноздрю. Хрущев узнал, и скомандовал возможно быстрее запустить что угодно.

У меня дома лежит "мировой справочник", там есть данные о "первенствах". Первый такой-сякой научный -- СССР. Первый такой-сякой коммерческий (связь, метео) -- США.

В небе незнакомая звезда...
От alex~1
К Баювар (12.11.2004 11:27:08)
Дата 12.11.2004 14:47:34

Именно! (-)
От miron
К Баювар (12.11.2004 11:27:08)
Дата 12.11.2004 11:44:32

Интересный момент

>Можно спорить где именно: Америка, Германия, Франция...>

Вы забыли Жуковского.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К miron (12.11.2004 11:44:32)
Дата 12.11.2004 12:39:22

Жуковский -- профессор

>>Можно спорить где именно: Америка, Германия, Франция...>
>
>Вы забыли Жуковского.

Жуковский -- профессор, а мы о мечтателях.

>>В небе незнакомая звезда...
В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Miguel (11.11.2004 02:54:10)
Дата 11.11.2004 12:14:19

Оба правы.

Второй прогноз Алекса кажется мне очень вероятным, с определенными модификациями. Просто по экстраполяции господствующих тенденций и настроений. В том числе и воль.

Мигель мыслит в другом направлении, пытается выстроить реализуемую (мыслимую) траекторию развития. И говорит, что для выхода на эту траекторию нужна политическая воля.
Мигель прав в том плане, что институты, сознательно создаваемые, работают эффективнее, чем стихийно складывающиеся. И приложение политической воли может дать огромный эффект, может сломать складывающуюся траекторию развития.

Проблема в том, что отдаваться должны только исполнимые приказы. Иными словами, усилия волевых преобразователей должны получать массовую поддержку. Или хотя бы отсутствие сопротивления - активного и пассивного. И вот здесь уже - проблемы, причем объективного плана. Как справедливо отмечает Iva, не изменится страна, пока не изменится народ.
От alex~1
К Дм. Ниткин (11.11.2004 12:14:19)
Дата 11.11.2004 17:42:59

Re: Оба правы.

>Мигель мыслит в другом направлении, пытается выстроить реализуемую (мыслимую) траекторию развития.

Miguel просто забавялется игрой в стиле "если бы директором был я". :)

> И говорит, что для выхода на эту траекторию нужна политическая воля.

Этого до невозможности мало. Таких реформаторов рождается и умирает, как собак нерезаных. И воли у них через край, но только никто никогда о них ничего не слыхивал.

>Мигель прав в том плане, что институты, сознательно создаваемые, работают эффективнее, чем стихийно складывающиеся.

Только в тех случаях, когда они вообще работают. :) Но в этих случаях они все равно просто реализуют одну из [стихийно выросших] альтернатив.

> И приложение политической воли может дать огромный эффект, может сломать складывающуюся траекторию развития.

Может, кто спорит. Если для этого есть надежный фундамент. Если.

>Проблема в том, что отдаваться должны только исполнимые приказы. Иными словами, усилия волевых преобразователей должны получать массовую поддержку. Или хотя бы отсутствие сопротивления - активного и пассивного. И вот здесь уже - проблемы, причем объективного плана.

Конечно.
Плюс еще одно соображение: "преобразователь" тоже продукт общества и заложник ситуации и сложившихся обстоятельств. Нелепо считать, что "к власти" придет сила с никому не знакомой идеей/концепцией/программой. Еще до прихода "к власти" такие концепции (и их носители - организационные структуры) проходят жесткую проверку практикой на жизнеспособность и конкурентоспособность. Поэтому совершенно бесполезно искать богатыря, который просидел 30 лет сиднем, никому не известный, а затем встанет и начнет волевыми действиями переламывать траектории развития. С таким же успехом можно надеяться на просвещенного Емелю с его щукой.

С уважением
От alex~1
К Miguel (11.11.2004 02:54:10)
Дата 11.11.2004 09:22:21

Re: Отличие учёного...

>И будущее России тоже зависит от воли самих русских. Если соберутся, нейтрализуют мародёров, вредителей и паникёров, то начнётся возрождение.

Miguel, что будет, если..., скажет любой, который немного умнее осла. Вы же, блин, лезете в политэкономы, историки, математики и пр., пр., пр.. Я вас не спрашиваю, что будет, если.... Я Вас спрашиваю, можно ли с разумной вероятностью построить ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ УКРУПНЕННЫЙ прогноз на 10-15 лет, т.е. оценить ситуацию, действующие силы, тенденции, интересы, ресурсы и сделать вывод? Я же не требую от Вас точного прогноза, блин! Какова с ВАШЕЙ точки зрения НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ развитие событий вокрцг России на 10-15 лет? Безо всяких "если". Включите эти "если" с нужными "вероятностными" коэффициентами в ваш прогноз.

Что-то внятное Вы можете сказать со своей миметикой, маржинализмом, организационными технологиями и групповыми ограничениями?
От Miguel
К alex~1 (11.11.2004 09:22:21)
Дата 11.11.2004 15:54:45

Voulez-vous dire que le marxisme, c’est la science des ânes?

>>И будущее России тоже зависит от воли самих русских. Если соберутся, нейтрализуют мародёров, вредителей и паникёров, то начнётся возрождение.
>
>Miguel, что будет, если..., скажет любой, который немного умнее осла. Вы же, блин, лезете в политэкономы, историки, математики и пр., пр., пр.. Я вас не спрашиваю, что будет, если.... Я Вас спрашиваю, можно ли с разумной вероятностью построить ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ УКРУПНЕННЫЙ прогноз на 10-15 лет, т.е. оценить ситуацию, действующие силы, тенденции, интересы, ресурсы и сделать вывод? Я же не требую от Вас точного прогноза, блин! Какова с ВАШЕЙ точки зрения НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ развитие событий вокрцг России на 10-15 лет? Безо всяких "если". Включите эти "если" с нужными "вероятностными" коэффициентами в ваш прогноз.

>Что-то внятное Вы можете сказать со своей миметикой, маржинализмом, организационными технологиями и групповыми ограничениями?

Для бОльшей популярности выражу суть Ваших претензий такой аналогией. Наука умеет «делать прогноз» - определять длину гипотенузы прямоугольного треугольника по двум катетам. Но вот приходит марксисто-семёновец и говорит: да определить длину гипотенузы по двум катетам может любой, который немного умнее осла. А вы дайте мне вероятностный прогноз о длине гипотенузы, ничего не зная о катетах!

Я думаю, в этой ситуации всякий учёный, который хоть немного умнее осла, откажется высасывать свой «прогноз» из пальца: ведь «поведение системы» (длина гипотенузы) зависит от длины катетов! Сколько бы пришедший осёл ни настаивал.
От alex~1
К Miguel (11.11.2004 15:54:45)
Дата 11.11.2004 16:43:08

Miguel, а почему не по-испански?

Это я к тому, что, как говаривал И. Тихий, "я читаю не на всех языках, но по-испански человек образованный всегда что-нибудь разберет".

>>Что-то внятное Вы можете сказать со своей миметикой, маржинализмом, организационными технологиями и групповыми ограничениями?
>
>Для бОльшей популярности выражу суть Ваших претензий такой аналогией. Наука умеет «делать прогноз» - определять длину гипотенузы прямоугольного треугольника по двум катетам.

Как обычно, полная чушь. Я так и знал, что Вы не знаете, что такое прогноз. То, что Вы привели в качестве "прогноза", называется "расчет", который однозначно-детерминирован в рамках данной модели. Прогноз всегда носит вероятностный, недетерминированный характер. И наука, да будет вам известно, занимается и прогнозами, а не только расчетами. Про волновую функцию что-нибудь слышали?

> Но вот приходит марксисто-семёновец и говорит: да определить длину гипотенузы по двум катетам может любой, который немного умнее осла. А вы дайте мне вероятностный прогноз о длине гипотенузы, ничего не зная о катетах!

Miguel, это моя вина. Я опять забыл, с кем имею дело. Я по простоте душевной считал, что такой активный читатель всего, что терпит бумага, и мыслитель, озабоченный судьбами России, имеет некоторое представление о "катетах" применительно к данному случаю. Видите, какой я добрый - я все никак не могу воспринять вашу "рецензию" всерьез и надеюсь, что тяжелое отравление кактусовой настойкой, которое подвигло Вас на написание этого труда, потихоньку проходит.
Простите великодушно.

>Я думаю, в этой ситуации всякий учёный, который хоть немного умнее осла, откажется высасывать свой «прогноз» из пальца: ведь «поведение системы» (длина гипотенузы) зависит от длины катетов! Сколько бы пришедший осёл ни настаивал.

Да не настаиваю я, господи! Нужны вы мне. Идите с миром.
От Miguel
К alex~1 (11.11.2004 16:43:08)
Дата 12.11.2004 00:01:09

Диго ке, сэгун устэд, ля сьенсья марксиста эз ля сьенсья дэ льоз азнос.

Ферштээн зинд?
От alex~1
К Miguel (12.11.2004 00:01:09)
Дата 12.11.2004 14:46:13

Си, синьор

Вы хоть прочитали что-то в моем постинге, окромя цитаты из Лема? :)

Кстати, почему написали русскими буквами? Я-то, понятно, языкам не обучен. А у вас что, припадок патриотизма?