От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.10.2004 12:01:45
Рубрики Россия-СССР; История;

Нужно ли обсуждать Семенова и марксистскую религию?

Просто удивительна настойчивость, с которой Кропотов и компания снова и снова пытаются навязать форуму обсуждение марксизма (заметься, не Маркса, а его оракулов типа Семенова). Нам приходится быть начеку.

Для тех, кто не знаком с ситуацией выкладываю текст, где анализируется роль марксизма в гибели СССР и показывается как марксистское религиозное сознание привело к гибели процветаюшей державы. Марксистам нужна была чистота модели.

РОЛЬ МАРКСИСТСКОЙ ИДЕОЛОГИИ В ОТКАЗЕ ОТ СОЦИАЛИЗМА И В РАЗРУШЕНИИ СССР

Прежде всего, подчеркнём, что коммунистическая идеология в её марксистской форме сыграла огромную роль в сохранении и выживании советского (русского) народа, единого российского государства. Можно с полным правом признать, что не будь марксизма, не будь Ленина и его соратников, русского социализма не было бы – Россия развалилась бы уже в 1917 году. Причём идеология помогла не как заранее подготовленный проект строительства общества, а как обезболивающее средство для масс на время тяжёлого периода восстановления (внутри страны) и как пропагандистская идея с целью заполучить своих разведчиков и агентов влияния (вне страны). Философ Н. Бердяев даже писал в эмиграции (1923): «Социалистическое государство не есть секулярное государство, это - сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. ». Поначалу это позволило добиться удивительных успехов.

Со временем идеологическая компонента начала ослабевать, сначала перейдя из веры в мировую революцию в «культ Сталина», связанный с идеей прежде всего укрепления своей страны, потом и вовсе превратилась в анекдоты про Генерального секретаря. Советское государство исключительно быстро становилось всё более открытым, всё менее идеологизированным.

Кстати марксизм сам по себе никому не мешал. Действительно, на идеологию в последние годы советской власти рядовые граждане не очень обрашали внимания на идеологию, но мимо нее не могла пройти верхушка элиты. Формальная идеологизированность верхушки руководства сделала советское государство чрезвычайно зависимым от процессов, происходящих в верхушке партии, и от того, удаётся ли поддерживать идеологический контроль над населением. Марксизм, требуюший построения бескласового обшества, был сильным дестабилизируюшим фактором. Одной из главных причин отказа от социализма была борьба за идеологическую чистоту из за борьбы за власть в верхушке КПСС. По Н. Бердяеву, хранителем мессиаской «идеи» пролетариата являлась коммунистическая партия. Поэтому главной проблемой советской системы хозяйствования было то, что Система не удовлетворяла требованиям идеологии, в частности марксизма. Общество, построенное на догматической идее, вынуждено было постоянно принимать меры против отклонений от догмы. Поэтому с теневыми рынками постоянно боролись и вместо того, чтобы как Брежнев, Черненко, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане просто закрыть глаза на факт наличия многоукладной экономики и не мешать ей работать, каждый новый генсек, за исключением может быть Черненко, в очередной раз пытался привести систему в соотвествии с идеологическими предпосылками.

РОЛЬ НАРОДНЫХ МАСС

Действительно, многие люди были недовольны элементами экономического устройства СССР и хотели его видоизменить, но не путём развала страны. Помимо бездействия правоохранительных органов и активной роли элиты, исключительно негативную роль сыграло и бездействие населения, заманипулированного элитой за годы перестройки и не понимавшего, что происходит. Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма. По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС. КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.

Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии. Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей. Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

НАУКА ИЛИ РЕЛИГИЯ?

Носители догматического марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире для того, чтобы отличить науку от ненауки, широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы.

Между научным и религиозным сознанием есть несколько отличий. Но сначала отметим, что в данной статье мы не обсуждаем вопросы веры и не оцениваем деятельность религиозных концессий, а даём лишь краткий обзор применимости понятия религии к догматическому марксизму.

1. Любую религию отличают вера без логического обоснования, культ и особое мировоззрение. Культ или культовая традиция – подразумевает конкретные действия верующего. Мировоззрение или мировосприятие включает в себя представление об окружающем мире и человеке. Самое важное в религиозном мировоззрении – это представления о сверхъестественном, потустороннем. В каждой религии обязателен элемент веры и как следствие – сопровождающие его различные ритуалы и поклонения. Единственный способ стать причастными к Великой истине – верить и поклоняться. Вера предполагает как минимум две личностных особенности: любопытство и благодарность. Любопытство - потому что верующему не интересно иметь дело с познаваемой реальностью, ему хочется, чтобы всегда оставалось нечто иррациональное; благодарность - потому что хочется кому-то сказать "спасибо" за яблоко, любовь или пейзаж. С другой стороны, вера часто связана с потребностью в диалоге, когда человеку для нормального самоощущения необходим диалог с высшим сушеством.

2. Большинство современных религий и религиозных философских систем характеризуются наличием Основателя, оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в Священные книги), которые имеют самые разные трактовки (для догматического марксизма этим основателем является Маркс), наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества), вера в гениальность Основателя и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя. Культ в догматическом марксизме проявлялся и в виде партийных собраний с пением Интернационала. В целом же догматический марксизм выполнял в СССР все функции религии, и даже храмы обкомов КПСС строились с явными архитектурными излишествами как и храмы в Средневековой Европе. Только не надо упрекать нас в осмеянии наших дедушек и бабушек, отцов и матерей. Как мы уже указывали, в то время, в первые годы советской власти марксизм играл важную функцию психологического обезболивания. Было трудно жить видя кругом разруху, но можно было верить в светлое бвудушее и становилось легче.

3. Ученый не верит в авторитет, он верит в факты. Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют или объясняются только с его точки зрения. Могут ли ученые противостоять религиозному сознанию? Могут, если признают определенную ограниченность, редкость или плохую доказуемость вмешательства бога в жизнь человека. Интересно, что наука также может рассматриваться как своеобразная религия, но она как бы вывернута наизнанку. Она отвлекается от морали во имя познания.

4. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента путем их углубленного анализа. Так ему рекомендует теория научной парадигмы (Кун Т.), созданная на основе формально–логического алгоритма познания. Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно.

5. Наука всячески развивает и приветствует критику. Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуту и публично зашишают свои идеи. У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется основатель. Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

6. Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя. Для многих религий характерна нетерпимость к критике и критерию научности, например критерию фальсификации Поппера. Этим же отличается догматический марксизм.

7. Интересно, что обычные верующие священных книг Основателя, как правило, не читали, как догматические марксисты не читали Маркса. Поэтому в рамках многих религий имеются интерпретаторы, которые читали свяшеные книги. Тем самым, идеализация священных качеств Основателя переносится на Главного Интерпретатора, временного наместника Основателя на земле.

8. Наука чаше всего есть производная гражданского обшества, в котором отвергнуты почти все авторитеты, кроме авторитета экспертов–профессионалов. Религия идет больше от традиционного обшества, где авторитеты высоко ценятся.

9. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества. Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население. Действительно, по мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала. Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода догматического марксизма из повседневного сознания элементы культа лидера и культа Маркса тоже ушли. В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал. Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала.

10. Наконец, для религии характерны расколы среди ее приверженцев из за разного понимания Свяшенных книг Основателя. Раскол в лагере социализма начался из за разного понимания догматического марксизма. Особенно после 20-го съезда КПСС. Это было уже типичный признак религиозное сознание. Положение марксизма напоминает сейчас положение христианского учения в канун Первого Вселенского собора в Никее в 325 году. Причиной его созыва была особая интерпретация христианского вероучения Пресвитером Арием из Александрии, который заявил, что согласно писаниям, Сын был рожден, а следовательно, сотворен, поэтому, в отличие от бога Отца Он не творец, а всего лишь его творение. Если Сын имеет начало, значит он не вечен. Стало быть Его природа и сила иные, нежели у Бога Отца. На соборе предполагалось покончить споры и выработать единую точку зрения. Во время работы Первого Вселенского собора большинство святых отцов хотели сформулировать символ христианства, пользуясь лишь теми выражениями, кооторые встречались в тексте Свяшенного Писания. Последователи Ария охотно согласились на это, но давали словам Писания собственное толкование. Дискуссии проходили примерно следуюшим образом.
Сын от Бога – начинал формулировать кто–то из противников Ария.
Конечно! Все от Бога – следовал ответ – да не все Бог.
Иисус Христос – сиание славы и образ ипостаси Его (т.е. Бога Отца) – ссылались на Апостола Павла (Евр. 1.3) противники Ария.
– И мы созданы по образу и подобию Его, а всякая тварь, даже кузнечики и гусеницы, есть сияние славы Творца, – отвечали им последователи Ария, но это не значит, что мы или даже Христос тождественны Богу по сушеству. В конце концов, противники Ария, чтобы отстоять нетварную природу и полноту Божественности Иисуса Христа, вынуждены были воспользоваться не библейскими, а философскими выражениями “единосушностный”, “из сушности Отца”... (Детская энциклопедия)

Итак, все эти аналогии показывают, что догматический марксизм, сформировавшийся в последние годы социализма, характеризовался определенными признаками, характерными для религий.

ДОГМАТИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ КАК НЕРЕЛИГИОЗНАЯ РЕЛИГИЯ

Но являлся ли догматический марксизм религией? Чтобы ответить на этот вопрос, попробуем вычленить сушность любой религии. Если из каждой религии убрать то, что отличает ее от других, то останется сердцевина, исходя из которой оказывается, что вселенная устроена сложнее, чем кажется на первый взгляд. Кроме окружающего мира, привычного для всех, существует другой мир, который влияет на происходящее вокруг, но от волевых действий человека никак не зависит, потому как находится в воле божьей. Для религии характерна вера в особое устройство Вселенной и ее неисчерпаемость, вера в особые, независимые от человека правила его бытия (изменяющиеся по указанию бога) либо вера в то, что бытием непосредственно правит бог.

Есть ли у догматического марксизма данный признак? Да: вспомним определение о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом или представление об саморазвивающейся социальной материи, характер изменений которых нисколько не зависит от действий человека ни прямо, ни косвенно. Понятие бога в догматическом марксизме заменено на постулаты о материализме, который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью По сути дела, вера марксистов–догматиков в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое.

Религия включает в себя не только веру в сверхестественное, но и специальный зашитный механизм зашиты веры. Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или алгоритм непогрешимости. Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнения (всё навеяно дьяволом). В догматическом марксизме – этот алгоритм также имеется. Любая новая идея отвергается на том основании, что она дескать подыгрывает интересам эксплуататоров. По видимому, этот механизм слабее развит у образованных и мысляших людей с религиозным сознанием, которые могут понять научные достижения, отодвигаюшие сферу влияния бога на дела человеческие. Речь здесь более всего идет об основной массе веруюших. Догматический марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

Чтобы лучше понять суть догматического марксизма необходимо вычленить отличия марксистов–догматиков от немарксистов. Есть много людей, которые Маркса читали и имеют свое представление о том, что написал Маркс. 1. Отличие их от догматических марксистов в том, что эти люди не считают, что только они одни понимают Маркса. Отличием марксиста–догматика является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Поэтому он постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. 2. Вторым отличием марксиста–догматика от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что догматики как правило всего Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. 3. Догматический марксизм похож на компьютерный вирус, который меняет личность его носителя и попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки. 4. Ещё одним качеством марксистов–догматиков является рьяная защита своих собратьев. Все эти качества марксистов–догматиков очень похожи на поведение веруюших. Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

МАРКСИЗМ И ВЛАСТЬ

История религий показывает, что люди с религиозным сознанием не очень опасны, но получив государственую власть они становятся опасными для еретиков по причине нетерпимости к мнению других людей, отличному от их мнения. История инквизиции показывает, что ими отвергаются национальные традиции и реалии исходя из чистоты идеи. Поэтому в развитии любого религиозно–философского учении имеются периоды репрессий к противникам учения. Репрессии происходят на этапе, когда рьяные сторонники учения получают государственную власть. Вспомним сжигание ведьм в средневековой Европе! Нечто похожее наблюдалось и в марксизме. Это выразилось в репрессиях. В СССР именно марксисты–догматики вынудили Сталина начать репрессии. До 1937 года Сталин шел по пути постепенной демократизации общества и восстановления национальных традиций России. Число осужденных непрерывно снижалось. Об этом убедительно пишет Ю. Жуков в своей книге «Другой Сталин». В тех странах, где было меньше догматического марксизма, репрессии были меньше. Например, Куба (где догматический марксизм был не очень моден), Вьетнам, даже Китай, (где противников Мао в годы культурной революции, как правило, не подвергали смертной казни). Напротив, там где догматический марксизм был более чистой воды, там репрессии были сильнее. Например, Албания, где Энвер Ходжа физически устранил практически всех своих соперников.

Пока марксисты–догматики не получили государственную власть, они не очень опасны, но получив эту власть они становятся опасными для тех, кто не разделяет их трактовки Маркса по причине нетерпимости к мнению других людей и нетерпимисти догматического марксизма к критике. Например, после 1956 года было запрещено изучать работу Сталина о политэкономии социализма, где он ближе всего из современников подошел к сущности социализма, однозначно указав на полную неприменимость обычных категорий марксистской политэкономии к исследованию социализма. Книга М. Вебера "Протестантская этика" вышла в 1904 году но советскому читателю она была недоступна до 1988-го. Наука социология и основополагающие ее труды были скрыты от советского читателя до 1974 года. Работы выдаюшегося советского детского психолога Выготского были запрешены с 1936 по 1956 год.

Догматизм марксизма мешал понять социалистическую экономику. Не зная экономику государство загоняло проблему внутрь. По существу, они не только не знали общества, в котором жили, но, главное, запрещали изучать его независимыми методами. Марксисты–догматики не понимали, как соотносится накопление и потребление, не знали роли ренты, механизма прироста производительности труда. Им было невдомек, что если сокрашается рабочий день, то надо соотвественно увеличивать энерговооруженность. А не наоборот. Сначала снизим рабочий день, а потом начнем думать как завлечь лпдей работать асенизаторами. Марксисты–догматики не понимали особенностей геополитической ситуации в России и поэтому позволяли себе лозунги, подобные идее догнать и перегнать Америку в течение 20 лет.

Из за отсутствия альтернативных марксизму идей многие неверные модели действительности, созданные догматическим марксизмом, прочно засели в сознании даже экономически грамотных людей. Так например, большая часть экономистов России продолжает оперировать марксовым термином прибавочная стоимость. Таковы Е. Гайдар, А. Чубайс. Очень показателен такой пассаж из наиболее популярного отечественного учебника по экономической теории (Чепурин М.Н. и Киселева Е.А. 2002. Курс экономической теории. стр. 53. 2002): “Так, в бывшем Советском Союзе производилось в год такое количество обуви, которое превышало аналогичный показатель Англии, Франции и ФРГ, вместе взятых. Абсолютные размеры производства цемента, металлорежуших станков и др. также превосходили показатели развитых промышленных стран. Но было ли действительно создание всех этих вешей созданием БОГАТСТВА (выделено нами), если, например, отечественную обувь потребители покапали лишь тогда, когда не находили импортную?” Экономическая безграмотность авторов поражает. Да, это было именно создание богатства, а проблемы возникали из-за неправильного ценообразования на импортную продукцию без учета ее повышенной полезности. Стоило бы цену на импортную обувь привести в соотвествие с ее полезностью и спросом, как сразу бы народ стал валить в магазины за отечественной обувью.

Вместо перехода на формализацию обшественных наук, что давало огромный шанс в понимании советского обшества, догматическая маркситская идеология застыла в виде неоконфуцианства. Если бы нашелся человек, который нивелировал роль идеологии как Дэн Сяо Пин, то возможно было решить многие насушные проблемы советского обшества.

После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против догматического марксизма. При этом им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным идеологическим вирусом их не скинули. Более того, в обстановке 20-х и 30-х годов отказаться от марксизма как официальной идеологии без потрясений было нельзя, и в то же время интересы России требовали отказа от тезисов Маркса о всемирной революции и отмирании государства. Сталин избрал самый безболезненный (и уважительный к памяти Маркса!) путь объяснения широкой публике такого несоответствия: не отказываясь, на словах, от марксизма, объявить, что социализм должен сначала победить в одной стране, а государство станет отмирать через своё усиление. Для миллионов вполне убедительно.

По нашему мнению, опыт Советского Союза свидетельствует о том, что само по себе устройство государственной власти в индустриальном государстве, где подавляюшая часть граждан имеет среднее и высшее образование, не должно быть идеократическим (хотя страна и её лидеры вполне могут использовать ту или иную идеологию) и быть основанным на релкигиозном сознании. Государственные органы управления должны обеспечить стабильное функционирование государственности независимо от господствующих и меняющихся идеологических доктрин. Может и должна быть государственная идеология, основанная на том, что единство России обсуждению подлежать не должно и сепаратисты должны немедленно наказываться, но ни в коем случае эта идеология не должна вторгаться в сферу науки.
От Никола
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 03.11.2004 16:38:22

Re: Нужно ли...

Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма. По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.

Мирон, насколько я знаю, Антом Баумгартен - это литературный псевдиним одного из профессоров русской литературы (сейчас не вспомню его ФИО), живущего в США и преподающего в одном из тамошних университетов.
Поэтому, если Вы выложили здесь отрывок своей книги, которую хотите издать, то в тексте лучше не использовать это имя. Можно написать так "По мнению некоторых наблюдателей (исследователей, специалистов, публицистов)" и дать сноску на источник, в которой и укзать тот литературный псевдоним, под которым соответствующий материал и был где-то опубликован.
Как, по крайней мере, меня учили, это больше соответствует правлам научного цитирования и ссылок на источники.

От miron
К Никола (03.11.2004 16:38:22)
Дата 03.11.2004 17:11:17

Огромное спасибо. Так и сделаем. Хотя я не вижу криминала... (-)
От Никола
К miron (03.11.2004 17:11:17)
Дата 03.11.2004 17:21:32

Это я для налаживания контакта.

Чтобы, Вы на меня не очень злились, когда я начну (если начну) высказывать свое мнение.
От miron
К Никола (03.11.2004 17:21:32)
Дата 03.11.2004 18:25:46

У Вас неверные изначальные посылки. Я никогда не злюсь

>Чтобы, Вы на меня не очень злились, когда я начну (если начну) высказывать свое мнение.>

Если критика по сушеству. Без переходов на личности и без критериев Ходжи Насретдина.
От Игорь С.
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 03.11.2004 15:26:27

А вот с этим я не могу согласиться

> с теневыми рынками постоянно боролись и вместо того, чтобы как Брежнев, Черненко, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане просто закрыть глаза на факт наличия многоукладной экономики и не мешать ей работать

это действительно по-крайней мере обсуждаемо.

>Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма.

Опять же - обсуждаемо.

>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.

А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?

> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.

А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.

>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.

А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?

>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей.

Это простите - вообще какая-то фигня. Желательны подтверждения. "Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?

> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.


>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".

От miron
К Игорь С. (03.11.2004 15:26:27)
Дата 03.11.2004 15:42:00

Спасибо за замечания

>>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС. А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?>

Я привел мнение Антона без комментариев. Я не могу сказать, прав он или нет. Может и прав. В любом случае многообразие лучше единообразия с точки зрения эволюции.

>> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.
>
>А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.>

Тут Вы правы. Надо писать осторожнее.

>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>
>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>

Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.

>"Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?>

Тут в Вас выступает тож же марксизм. Вера в объективность обшественных процессов. Они же двойственны по природе. Без Хрушева не было бы волюнтаризма, а Хрушев не имел 100% гарантии что он победит Берия. Все решил случай, которы имеет вероятностный характер.

>> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».
>
>Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.>

Ничего плохого нет. СГКМ, видимо, имел в виду, что она сидела сложа руки.

>>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.
>
>не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".>

Убеждение произошло на его основе. Если бы не внушали людям неправильные постулаты догматического марксизма, их было бы труднее в этом убедить.
От Игорь С.
К miron (03.11.2004 15:42:00)
Дата 03.11.2004 20:16:18

Ради бога,

не пишите вы это ваше "спасибо за замечания", звучит фальшиво, для моего слуха по крайней мере. Я не делаю замечания и не стремлюсь улучшить ваше произведение. Я веду обсуждение - и все.

>>>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.
>А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?>

>Я привел мнение Антона без комментариев. Я не могу сказать, прав он или нет. Может и прав. В любом случае многообразие лучше единообразия с точки зрения эволюции.

А откуда следует что многообразия не было? Вы были в КПСС в то время? Вообщем, я задал вопрос и жду ответа или размышлений.

>>> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.
>>
>>А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.>

>Тут Вы правы. Надо писать осторожнее.

Тогда напишите, как надо. И обсудим.

>>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>

>Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.

А я имел в виду, что в стране всегда господствует какая-то одна идеология. И что догматический либерализм и догматическое православие и вообще ВСЕ догматическое подавляет инакомыслие абсолютно одинаково.

>>"Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?>

>Тут в Вас выступает тож же марксизм. Вера в объективность обшественных процессов. Они же двойственны по природе. Без Хрушева не было бы волюнтаризма, а Хрушев не имел 100% гарантии что он победит Берия. Все решил случай, которы имеет вероятностный характер.

Вы не поняли. Я прямо утверждаю, что практические действия большевиков никак не опирались на веру в объективность и фатализм. Все с точностью до наоборот. Давайте разберем ЛЮБОЕ конкретное действие и попробуйте указать, где там вера в объективность исторических процессов.

>>> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

>>Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.>

>Ничего плохого нет. СГКМ, видимо, имел в виду, что она сидела сложа руки.

А Вы что имеете в виду? Еще раз - если это обсуждение с целью улучшить текст - то мне это неинтересно. Вы все время уходите от обсуждения.

>>>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

>>не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".>

>Убеждение произошло на его основе. Если бы не внушали людям неправильные постулаты догматического марксизма, их было бы труднее в этом убедить.

Набросайте схему доказательства, что было бы труднее. Может как раз было бы легче...
От miron
К Игорь С. (03.11.2004 20:16:18)
Дата 04.11.2004 12:31:26

К вопросу о фальшивости

>не пишите вы это ваше "спасибо за замечания", звучит фальшиво, для моего слуха по крайней мере. Я не делаю замечания и не стремлюсь улучшить ваше произведение. Я веду обсуждение - и все.>

Мы просто думаем в разных плоскостях. Для меня важно улучшить текст. Поэтому я благодарю за любые конструктивные замечания. Для Вас понять истину. Моя благодарность для меня не звучит фальшиво. Хотя для Вас может быть.

>А откуда следует что многообразия не было? Вы были в КПСС в то время? Вообщем, я задал вопрос и жду ответа или размышлений.>

Да, я был 14 лет членом КПСС и знаю, что разнообразия не было. Когда на семинаре в 1985 году я воспроизвел речь Горбачева с комментарием чта началась весна, меня чуть на партком не вызвали.

>Тогда напишите, как надо. И обсудим.>

То есть Вы хотите, чтобы я выложил исправленные тексты?

>>>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>>>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>
>
>>Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.
>
>А я имел в виду, что в стране всегда господствует какая-то одна идеология. И что догматический либерализм и догматическое православие и вообще ВСЕ догматическое подавляет инакомыслие абсолютно одинаково.>

Верно. Это стало причиной поражения царизма в 1917 году. Но мы то изучаем 1991 г.

>Я прямо утверждаю, что практические действия большевиков никак не опирались на веру в объективность и фатализм.>

А я не говорю о большевиках, а о населении.

>А Вы что имеете в виду? Еще раз - если это обсуждение с целью улучшить текст - то мне это неинтересно. Вы все время уходите от обсуждения.>

Нет, не ухожу, когда благодарю, я соглашаюсь и затем исправляю.

>Набросайте схему доказательства, что было бы труднее. Может как раз было бы легче...>

Я постараюсь. И последнее, после наших дискуссий о марксизме Вы почему то подсознательно расцениваете меня как врага. Да, я имею очень разные взгляды, отличные от СГКМ и Ваших. Но когда придет час Х, и обшество расколется я буду с марксистами, а не с либералами.
От Zhlob
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 30.10.2004 21:11:45

Re: Замечание по предложенному.

> Может и должна быть государственная идеология, основанная на том, что единство России обсуждению подлежать не должно и сепаратисты должны немедленно наказываться, но ни в коем случае эта идеология не должна вторгаться в сферу науки.

Мне кажется, что возможен такой вариант развития событий, когда единство России может стать несовместимым с выживанием русского народа. Чего в такой ситуации можно будет ждать от предлагаемой Вами идеологии? Как будет развиваться такая ситуация?
От miron
К Zhlob (30.10.2004 21:11:45)
Дата 02.11.2004 11:23:41

Ответ на замечание

>Мне кажется, что возможен такой вариант развития событий, когда единство России может стать несовместимым с выживанием русского народа.>

Хотелось бы понять, что это за такая ситуация.

>Чего в такой ситуации можно будет ждать от предлагаемой Вами идеологии? Как будет развиваться такая ситуация?>

После ответа на уточняюший вопрос.
От Zhlob
К miron (02.11.2004 11:23:41)
Дата 07.11.2004 18:50:50

Re: Ответ на...

>Хотелось бы понять, что это за такая ситуация.

Возьмём для примера такую историческую параллель: после революции, получив право на самоопределение, отделилась Финляндия. Если бы большевики следовали принципу соблюдения целостности России, и попытались вернуть Финляндию - как знать, может быть это стало бы соломинкой, которая сломала бы их хребет. Сегодня ситуация тоже интересная - есть, например, Китай, мечтающий о восточных территориях России, но побаивающийся ядерных ракет. Разве невозможна ситуация, когда ради установления дружественных отношений (и обеспечения поддержки со стороны Китая) придётся отдать ему часть территории - насовсем? Т. е. это будет единственным выходом, помимо исчезновения с мировой арены как самостоятельного государства.
От alex~1
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 29.10.2004 14:52:51

Re: Нужно ли...

>Носители догматического марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это?

Наконец-то хороший вопрос.

> Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной,

В чем Вы видите неопределнность марксизма?

> не допускать множества трактовок

Не бывает. По этому критерию - теорема Геделя к науке не относится. Если непонятно, почему, спросите у Ivы. :)

> и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование.

"Проверяемость на логический анализ" - это у Вас шутка такая, смешно, а вот проверяемость в процессе возобновляемого эксперимента - дело серьезное. Какая общественная наука удовлетворяет этому критерию?

> В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным.

"Твердо установленные исторические данные" - это всего-навсего факты истории. Каким образом марксизм им противоречит?

> Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу.

Какие элементы и методы марксизма противоречат друг другу?

> Кроме того сейчас в научном мире для того, чтобы отличить науку от ненауки, широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость.

Хоть один пример, наконец, можно?

> Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы.

Miron, научные гипотезы не имеют привычки хоть как-то (в том числе и нормально) реагировать на критику. Они слишком спокойны и невозмутимы для того, чтобы хоть как-то реагировать. :)

>Между научным и религиозным сознанием есть несколько отличий. Но сначала отметим, что в данной статье мы не обсуждаем вопросы веры и не оцениваем деятельность религиозных концессий, а даём лишь краткий обзор применимости понятия религии к догматическому марксизму.

Принято.

>1. Любую религию отличают вера без логического обоснования, культ и особое мировоззрение.

Особое мировоззрение отличает не только веру, но и научное сознание. Чтобы у Вас не было искушения под этим соусом подогнать то, что Вам надо, к нужному результату (а Вы таким искушениям противостоять, увы, не можете), предлагаю "особое миросозерцание" выкинуть. Оставшегося вполне достаточно.

> Культ или культовая традиция – подразумевает конкретные действия верующего.

Все подразумевает конкретные действия. Ученый ставит эксперимент - это тоже конкретное действие. Выкинуть.

>Мировоззрение или мировосприятие включает в себя представление об окружающем мире и человеке.

Выкинуть.

> Самое важное в религиозном мировоззрении – это представления о сверхъестественном, потустороннем.

Это верно.

>В каждой религии обязателен элемент веры и как следствие – сопровождающие его различные ритуалы и поклонения.

Не "элемент веры", а вера, причем в потустороннее, а не "вообще" как основа, как основной признак, по сравнению с которым все остальное играет меньшую роль.

> Единственный способ стать причастными к Великой истине – верить и поклоняться.

Именно.

> Вера предполагает как минимум две личностных особенности: любопытство и благодарность.

Научное мышление - тоже. Выкинуть.

>2. Большинство современных религий и религиозных философских систем характеризуются наличием Основателя,

В науке тоже.

> оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в Священные книги), которые имеют самые разные трактовки (для догматического марксизма этим основателем является Маркс),

Вы опять начали резвиться и вальсируя, пихать читателей к нужному результату. В марксизме нет Священного Писания. Это русская интерпретация. Маркс, как известно, русских не любил. :) Русские даже из маржинализма с миметикой способны сделать объект для истового поклонения.

> наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества),

Miron, читайте то, что пишете. Как может "недостижимый идеал" быть "неизбежным будущим"?

>вера в гениальность Основателя

Вы думаете, ученики Ландау не верили в его гениальность? :)

> и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя.

Выкинув "священность", получим нормальный процесс создания научной школы.

> Культ в догматическом марксизме проявлялся и в виде партийных собраний с пением Интернационала.

А культ языческого Нового Года - в песне "В лесу родилась елочка, в лесу она росла".

> В целом же догматический марксизм выполнял в СССР все функции религии,

Вы только начали перечислять признаки, да и то плохо, неряшливо и коряво - и бац - уже все доказано. Как говорил Гамлет над трупом Полония, "вот как опасно быть не в меру шустрым".

> и даже храмы обкомов КПСС строились с явными архитектурными излишествами как и храмы в Средневековой Европе.

Бред.

> Только не надо упрекать нас в осмеянии наших дедушек и бабушек, отцов и матерей.

Вы считаете, что уже кого-то осмеяли? Странно, я не заметил.

> Как мы уже указывали, в то время, в первые годы советской власти марксизм играл важную функцию психологического обезболивания. Было трудно жить видя кругом разруху, но можно было верить в светлое будушее и становилось легче.

О светлом будущем говорят только религии?

>3. Ученый не верит в авторитет,

Ерунда.

> он верит в факты.

Факты надо интерпретировать.

> Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют

Ерунда

> или объясняются только с его точки зрения. Могут ли ученые противостоять религиозному сознанию?

Нет.

>Могут, если признают определенную ограниченность, редкость или плохую доказуемость вмешательства бога в жизнь человека.

Начхать люди с религиозным сознанием хотели на такое признание.

> Интересно, что наука также может рассматриваться как своеобразная религия, но она как бы вывернута наизнанку.

Очень, очень интересно.

> Она отвлекается от морали во имя познания.

И при чем здесь изнанка? Что, религия отвлекается от познания во имя морали? Когда попы были в силе, они не сводили религию к морали.

>4. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента ...

Это как еще? Что значит "фальсифицировать ошибки"? Я в метро видел гордое объявление какой-то полиции, что она "предотвратила ... фактов мошенничества". Это из той же оперы?

>... путем их углубленного анализа. Так ему рекомендует теория научной парадигмы (Кун Т.), созданная на основе формально–логического алгоритма познания.

А то Куна ученые стояли в растерянности, не зная, как им фальсифицировать ошибки оппонентов.

>Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно.

Согласен. Правда, то же может сказать и ученый бестолковому толкователю. Я же не виноват, что Iva неправильно понял теорему Геделя. Если я это утверждаю, это, по-Вашему, признак религиозного сознания?

>5. Наука всячески развивает и приветствует критику.

Да. Я Вам этой критики 50 страниц накатал. Мало?

> Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуту и публично зашишают свои идеи. У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется основатель.

Ученые тоже обижаются, когда выходит фанфарон с научным багажом Микки-Мауса и научинает нести околесицу о том, как глуп основатель данной научной школы, не зная даже смысла основных терминов учения. Такого фанфарона не слушают внимательно, а берут за ухо и выводят за дверь. Это не признак религиозного мышления. Просто не каждый остолоп, начитавшись разных книг, может сразу критиковать Основателя.

> Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

Где Вы, например, в моей критике увидели "отсутствие логической аргументации своей правоты" ?

>6. Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя.

А многим религиям это глубоко безразлично. Да и науке свойственно такое поведение (в смысле - неприятие). Вы этого не знали?

> Для многих религий характерна нетерпимость к критике и критерию научности, например критерию фальсификации Поппера.

Повторяю в третий или четвертый раз: у Поппера нет никакого критерия научности. У него есть критерий ненаучности. Вы понимаете, что это совершенно разные вещи?

> Этим же отличается догматический марксизм.

"Этим же" - это чем?

>7. Интересно, что обычные верующие священных книг Основателя, как правило, не читали, как догматические марксисты не читали Маркса.

Miron, вы чудак. Русские не читают того, чему они поклоняются. Это справедливо и для марксизма, и для либерализма, и для солидаризма, и для чего угодно.

> Поэтому в рамках многих религий имеются интерпретаторы, которые читали свяшеные книги. Тем самым, идеализация священных качеств Основателя переносится на Главного Интерпретатора, временного наместника Основателя на земле.

Это верно.

>8. Наука чаше всего есть производная гражданского обшества, в котором отвергнуты почти все авторитеты, кроме авторитета экспертов–профессионалов. Религия идет больше от традиционного обшества, где авторитеты высоко ценятся.

Так и там у Вас авторитеты. Разница-то в чем? :) Что в одном месте "авторитета" Вы назвали "толкователем", а в другом - "экспертом-профессионалом"?

>9. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества.

Религии в ее "грамотном" виде, на уровне "Толкователей" - тоже.

> Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население.

А уж как наука это население захватила! :)

> Действительно, по мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала.

Туда ей и дорога.

> Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода догматического марксизма из повседневного сознания элементы культа лидера и культа Маркса тоже ушли.

В СССР никогда не было культа Маркса.

> В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал.

Пели. И "елочка зеленая" пели. И Гимн играли дважды в день.

> Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала.

Блин, наконец-то я понял, в чем отличие партсобрания от партконференции!

>10. Наконец, для религии характерны расколы среди ее приверженцев из за разного понимания Свяшенных книг Основателя.

А в науке такого не бывает. Ну-ну.

> Раскол в лагере социализма начался из за разного понимания догматического марксизма. Особенно после 20-го съезда КПСС.

Ерунда. Причины были совсем иные. Про марксизм там не было ничего сказано. Были вещи поинтереснее и поактуальнее.

> Это было уже типичный признак религиозное сознание.

Это признак того, что Вы все продолжаете гнать к заранее определнному результату. Это признак религиозного мышления. :)

> Положение марксизма напоминает сейчас положение христианского учения в канун Первого Вселенского собора в Никее в 325 году.

Не помню, что там было. Запамятовал.

> Причиной его созыва была особая интерпретация христианского вероучения Пресвитером Арием из Александрии, который заявил, что согласно писаниям, Сын был рожден, а следовательно, сотворен, поэтому, в отличие от бога Отца Он не творец, а всего лишь его творение. Если Сын имеет начало, значит он не вечен. Стало быть Его природа и сила иные, нежели у Бога Отца. На соборе предполагалось покончить споры и выработать единую точку зрения.

Вы когда-нибудь были на научном семинаре?

>Итак, все эти аналогии показывают, что догматический марксизм, сформировавшийся в последние годы социализма, характеризовался определенными признаками, характерными для религий.

Еще раз - отчетливыми религиозными признаками характеризовалось русское восприятие марксизма, а не марксизм. Если Вы не видите разницы - ничем не могу помочь.

>ДОГМАТИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ КАК НЕРЕЛИГИОЗНАЯ РЕЛИГИЯ

Круто.

>Но являлся ли догматический марксизм религией? Чтобы ответить на этот вопрос, попробуем вычленить сушность любой религии. Если из каждой религии убрать то, что отличает ее от других, то останется сердцевина, исходя из которой оказывается, что вселенная устроена сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Еще круче. Это суть религии как таковой, ее "середина"? Не совестно такую чушь пороть, прости господи, что скажешь?

> Кроме окружающего мира, привычного для всех, существует другой мир, который влияет на происходящее вокруг, но от волевых действий человека никак не зависит, потому как находится в воле божьей.

"Прост он был, до чего прост!" (Салтыков-Щедрин).
Такой мешанины я давно не видел. Возьмем христанство.
1) "Другой мир" (преисподняя и рай) не влияют на "происходящее вокруг".
2) "Тот свет" от "этого" ничем не отличаются друг от друга с точки зрения "волевых действий человека".
3) ВСЕ находится в "воле Божьей".

> Для религии характерна вера в особое устройство Вселенной и ее неисчерпаемость,

Куда уж там. Религия Древних Греков не считала, что Вселенная неисчерпаема.

> вера в особые, независимые от человека правила его бытия (изменяющиеся по указанию бога) либо вера в то, что бытием непосредственно правит бог.

И это неверно. Многие христиане считают, что Бог, создав Вселенную, в дальнейшее не вмешивается, т.е. не "правит непосредственно".

>Есть ли у догматического марксизма данный признак? Да: вспомним определение о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом или представление об саморазвивающейся социальной материи, характер изменений которых нисколько не зависит от действий человека ни прямо, ни косвенно.

Вам самому-то не смешно?

> Понятие бога в догматическом марксизме заменено на постулаты о материализме,

Пустячок, а приятно. :)

> который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью

"Знаете, Иван Васильевич, когда Вы говорите, слздается впечатление, что вы бредите". (C)

> По сути дела, вера марксистов–догматиков в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое.

А противоречие-то в чем?

>Религия включает в себя не только веру в сверхестественное, но и специальный зашитный механизм зашиты веры.

Ессно. А что не имеет специального защитного механизма? Даже клоп его имеет.

> Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или алгоритм непогрешимости.

А можно и не обозначать. Или обозначить как-то по-другому.

> Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнения (всё навеяно дьяволом). В догматическом марксизме – этот алгоритм также имеется. Любая новая идея отвергается на том основании, что она дескать подыгрывает интересам эксплуататоров.

Miron, Вы прикалываетесь с таким серьезным видом, что мертвыц задохнется от смеха. :)

> По видимому, этот механизм слабее развит у образованных и мысляших людей с религиозным сознанием, которые могут понять научные достижения, отодвигаюшие сферу влияния бога на дела человеческие. Речь здесь более всего идет об основной массе веруюших.

А-а-а-а, так вот кто истинные ученые!

> Догматический марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики.

Не Вы ли спрашивали, что это, собственно такое? Кто Вам рассказал, не сообщите? Или Вы знаете, что это добавочная защита, даже не зная, что это такое?
"Ты один такой умный выискался, что знаешь даже то, чего сам не знаешь". Апулей, "Апология".

> Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

Не надо на ночь читать Поппера. Сон будет тревожный и беспокойный, а утром голова тяжелая и неприятный привкус во рту.

>Чтобы лучше понять суть догматического марксизма необходимо вычленить отличия марксистов–догматиков от немарксистов.

Тяжелая, неблагодарная работа.

> Есть много людей, которые Маркса читали и имеют свое представление о том, что написал Маркс.

Это что,немарксисты, что ли? Отличие кого от кого Вы собрались вычленять?

1.Отличие их от догматических марксистов в том, что эти люди не считают, что только они одни понимают Маркса. Отличием марксиста–догматика является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Поэтому он постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает.

Покажите мне такого марксиста-догматика. Конкретно. Например, на этом форуме. Я такого не видел. Вам здесь, правда, чсто раз говорили (и объясняли почему), что ВЫ в марксизме не бельмеса не понимаете. Но это совсем другой коленкор. Или Вы не понимаете, что этот коленкор действительно другой?

2. Вторым отличием марксиста–догматика от обычного человека, читавшего Маркса (т.е. "немарксиста" по смыслу Вашего процесса "вычленения" :)), является то, что догматики как правило всего Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего.

"Поэтому" мне здесь нравится. Я вот Iv'е пытался объяснить, что он неправильно понимает теорему Геделя, хотя Iva, ничтоже сумняшеся, ее приводил. Значит ли это, что я догматик и поклоняюсь геделевизму?

> 3. Догматический марксизм похож на компьютерный вирус, который меняет личность его носителя и попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки.

Вы знаете, что такое триггер?

>4. Ещё одним качеством марксистов–догматиков является рьяная защита своих собратьев.

А как же расколы из-за ересей? Христиане, например, никого так не душили и не резали, как других христиан.

> Все эти качества марксистов–догматиков очень похожи на поведение веруюших. Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

О, Вы и в конфуцианстве толк знаете! Снимаю шляпу.

>МАРКСИЗМ И ВЛАСТЬ

Звучит. :)

>История религий показывает, что люди с религиозным сознанием не очень опасны,

:)))))

> но получив государственую власть они становятся опасными для еретиков по причине нетерпимости к мнению других людей, отличному от их мнения.

А когда они дома ("не имея власти") бросают тяжелыми предметами в домочадцев по причине нетерпимости, они не опасны? :)

>История инквизиции показывает, что ими отвергаются национальные традиции и реалии исходя из чистоты идеи.

При чем здесь, господи, национальные традиции???

> Поэтому в развитии любого религиозно–философского учении имеются периоды репрессий к противникам учения. Репрессии происходят на этапе, когда рьяные сторонники учения получают государственную власть. Вспомним сжигание ведьм в средневековой Европе!

Помню как сейчас. Жуткое зрелище! А как эти мерзкие ведьмы боролись с учением!

>Нечто похожее наблюдалось и в марксизме. Это выразилось в репрессиях.

У меня нет цензурных слов.

> В СССР именно марксисты–догматики вынудили Сталина начать репрессии.

Я уже сказал, что цензурные слова кончиличь. Не будите вл мне зверя - я найду нецензурные.

> До 1937 года Сталин шел по пути постепенной демократизации общества и восстановления национальных традиций России. Число осужденных непрерывно снижалось. Об этом убедительно пишет Ю. Жуков в своей книге «Другой Сталин».

"... Вот беда, что выпьеи лишее мужчина.
Ученье - вот чума. Ученость - вот причина,
что ныне больше, чем когда,
безумных развелось людей, и дел, и мнений".

> В тех странах, где было меньше догматического марксизма, репрессии были меньше. Например, Куба (где догматический марксизм был не очень моден), Вьетнам, даже Китай, (где противников Мао в годы культурной революции, как правило, не подвергали смертной казни). Напротив, там где догматический марксизм был более чистой воды, там репрессии были сильнее. Например, Албания, где Энвер Ходжа физически устранил практически всех своих соперников.

Я пытаюсь сдержать поток нецензурных слов, но силы мои на исходе.

>Пока марксисты–догматики не получили государственную власть, они не очень опасны, но получив эту власть они становятся опасными для тех, кто не разделяет их трактовки Маркса по причине нетерпимости к мнению других людей и нетерпимисти догматического марксизма к критике. Например, после 1956 года было запрещено изучать работу Сталина о политэкономии социализма, где он ближе всего из современников подошел к сущности социализма, однозначно указав на полную неприменимость обычных категорий марксистской политэкономии к исследованию социализма.

Во избежание потока совершенно нецензурных слов, которые я больше сдерживать не в силах, мою неконструктивную и религиозную критику заканчиваю.
От miron
К alex~1 (29.10.2004 14:52:51)
Дата 29.10.2004 15:40:05

Как надо рецензировать статьи. Пособие для начинаюших.

Изучив рецензии Алекса я составил руководство для начинаюших Критиков.

Если Вы (это я не к Вам, Алекс) хотите написать рецензию на любую статью, то сделать это очень просто. Не надо делать никакого анализа, а надо просто выполнить несколько элементарных вешей.

1. Надо выучить большой набор слов, используемых Ходжой Насретдином для разговора с мудрeцами. Их не очень много – >Бред.>, >Ерунда>, чепуха, фигня, хе..я, дурость, идиотизм, глупость, кретинизм, полное непонимание. Надо сразу ошарашить оппонента заявив, >...вы чудак.>

Если ВЫ не поняли суть абзаца, то надо сделать глубокомысленное выражение лица и сказать–>Наконец-то хороший вопрос>, наконец то верная мысль.... или >это у Вас шутка такая?> >Очень, очень интересно.>>Ну-ну.>>Круто.>>Еще круче.>>Пустячок, а приятно. :)>>Звучит. :)>>У меня нет цензурных слов.>>Я пытаюсь сдержать поток нецензурных слов, но силы мои на исходе.>

Когда под рукой нет ссылок на Вашу сентенцию можно отослать к человеку с которым когда то спорил–>Если непонятно, почему, спросите у Ivы. :)>. Главное не забыть напечатать символ улыбки, показав дружественное расположение с собеседнику. Можно честно сказать > Запамятовал.>

Очень важно иметь б запасе несколько обшеизвестных цитат лучше юмористов, но и простые годятся. >"В лесу родилась елочка, в лесу она росла".>>"Прост он был, до чего прост!" (Салтыков-Щедрин).>>>"Знаете, Иван Васильевич, когда Вы говорите, слздается впечатление, что вы бредите". (C)> >"Ты один такой умный выискался, что знаешь даже то, чего сам не знаешь". Апулей, "Апология".>>"... Вот беда, что выпьеи лишее мужчина.
>Ученье - вот чума. Ученость - вот причина,
>что ныне больше, чем когда,
>безумных развелось людей, и дел, и мнений".>

Если логика оппонента все же заставляет читателя мыслить можно использовать такой оригинальный прием. >Вы опять начали резвиться и вальсируя, пихать читателей к нужному результату.> Если же это не помогает, то можно использовать и такую фразу. >да и то плохо, неряшливо и коряво - и бац - уже все доказано.< >под этим соусом подогнать то, что Вам надо, к нужному результату (а Вы таким искушениям противостоять, увы, не можете)>. >Если Вы не видите разницы - ничем не могу помочь.> >Не совестно такую чушь пороть, прости господи, что скажешь?> >>Вам самому-то не смешно?> >Вы прикалываетесь с таким серьезным видом, что мертвыц задохнется от смеха. :)> Вроде бы ничего не проанализировали, а у читателя уже появляется к Вам и вашим неизмеримым познаниям глубокое уважение.

Можно перевести внимание читателя на совершенно посторонний предмет, сказав. >Я в метро видел гордое объявление какой-то полиции, что она "предотвратила ... фактов мошенничества". Это из той же оперы?>>Вы когда-нибудь были на научном семинаре?>Не надо на ночь читать Поппера. Сон будет тревожный и беспокойный, а утром голова тяжелая и неприятный привкус во рту.>>ВЫ в марксизме не бельмеса не понимаете. Но это совсем другой коленкор. Или Вы не понимаете, что этот коленкор действительно другой?> >Вы знаете, что такое триггер?>

А теперь ответы по сушеству

>Да. Я Вам этой критики 50 страниц накатал. Мало?

Я же Вас поблагодарил или Вы хотите деньгами?

>Где Вы, например, в моей критике увидели "отсутствие логической аргументации своей правоты" ?

В рецензии

>Вы когда-нибудь были на научном семинаре?>

Никогда

>Покажите мне такого марксиста-догматика. Конкретно. Например, на этом форуме.>

См https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>Вы знаете, что такое триггер?>

Нет

>У меня нет цензурных слов.>

Прислать учебник?

>я найду нецензурные.>

То есть ученбник есть? Присылать не надо?

>Я пытаюсь сдержать поток нецензурных слов, но силы мои на исходе.>

Так Вам лекарства нужны?
От alex~1
К miron (29.10.2004 15:40:05)
Дата 29.10.2004 16:05:46

Sorry, нашел очень интересное место

>Если логика оппонента все же заставляет читателя мыслить, ...

Miron, сделайте одолжение, укажите в Вашем "труде" фрагмент, в котором, с Вашей точки зрения, "логика оппонента все же заставляет читателя мыслить". Мне, как религиозному догматику, ужасно интересно.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:05:46)
Дата 29.10.2004 16:16:42

Do not mention it.

>Miron, сделайте одолжение, укажите в Вашем "труде" фрагмент, в котором, с Вашей точки зрения, "логика оппонента все же заставляет читателя мыслить". Мне, как религиозному догматику, ужасно интересно.>

Вы как всегда алогичны. Религиозный догматик не должен мыслить – он верить должен.
От alex~1
К miron (29.10.2004 16:16:42)
Дата 29.10.2004 16:28:13

Re: Do not...

>>Miron, сделайте одолжение, укажите в Вашем "труде" фрагмент, в котором, с Вашей точки зрения, "логика оппонента все же заставляет читателя мыслить". Мне, как религиозному догматику, ужасно интересно.>
>
>Вы как всегда алогичны. Религиозный догматик не должен мыслить – он верить должен.

Мне, религиозному догматику, можно не быть логичным - с меня взятки гладки. Но Вам, ученому, быть нелогичным нельзя. А что мы имеем?

Религиозный догматик попросил указать место, которое кого-то вынуждает думать (он, догматик, сам думать при этом не собирался - не положено. Ему хотелось развлечься). А Вы, ученый, из этой фразы сделали совершенно неверный логический вывод: Вы логически решили, что из фразы "покажи мне место, заставляющее думать" следует "я хочу подумать". Я бы на Вашем месте задумался, как это я (т.е. на самом деле Вы) дошел до такой жизни и такой логики.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:28:13)
Дата 29.10.2004 17:04:15

Тупой я стал, старый

>Я бы на Вашем месте задумался, как это я (т.е. на самом деле Вы) дошел до такой жизни и такой логики.>

Я так и не понял, кто дошел. Вы или я.
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:04:15)
Дата 29.10.2004 17:17:20

Re: Тупой я...

>Я так и не понял, кто дошел. Вы или я.
Ну задействуйте же логику, наконец! "Дошел" тот, про кого я - Alex_1 - сказал, "что я бы на Вашем месте...". Мог я ли я сам себе сказать это, даже с поправкой на религиозный догматизм? Нет, не мог. Я бы про себя сказал "Я бы на своем месте...". По-моему, логично.

Пойдем дальше, как и полагается ученому (Mirony - поясняю во избежание трудностей с интерпретацией) и подражателю ученым (т.е. мне, Alex'у-1). Я, Alex_1, сказал это кому-то, не себе. Кому я (Alex_1) мог это сказать? Логика говорит: тому, с кем я (Alex_1) беседовал в тот момент, т.е. Miron'у.

Другими словами, задуматься, как он дошел до жизни такой, должен Miron, а отнюдь не Alex_1.

Видите, как все просто, если уметь пользоваться логикой! Мне даже завидно, что я так отчетливо все раскладывать по полочкам не умею. Одна надежда на вас, ученых.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 17:17:20)
Дата 29.10.2004 17:38:12

Ничего не понял

>Ну задействуйте же логику, наконец! "Дошел" тот, про кого я - Alex_1 - сказал, "что я бы на Вашем месте...". Мог я ли я сам себе сказать это, даже с поправкой на религиозный догматизм?>

Мог, почему нет.

>Нет, не мог. Я бы про себя сказал "Я бы на своем месте...". По-моему, логично.>

Не вижу логики. Обычная чушь.

>Пойдем дальше, как и полагается ученому (Mirony - поясняю во избежание трудностей с интерпретацией) и подражателю ученым (т.е. мне, Alex'у-1).>

То есть Вы все таки настаиваете, что я ученый. Ну раз настаиваете, допустим.

>Я, Alex_1, сказал это кому-то, не себе.>

А разве нельзя себе?

>Кому я (Alex_1) мог это сказать? Логика говорит: тому, с кем я (Alex_1) беседовал в тот момент, т.е. Miron'у.>

Нет, можно еше сказать Марксу, как Основателю. Вы же сами признали, что Вы догамик с религиозным сознанием.

>Другими словами, задуматься, как он дошел до жизни такой, должен Miron, а отнюдь не Alex_1.>

Не однозначно. Логика то заменена на чушь.

>Видите, как все просто, если уметь пользоваться логикой!>

Буду учиться, если старый мозг позволит.

>Мне даже завидно, что я так отчетливо все раскладывать по полочкам не умею. Одна надежда на вас, ученых.>

Какой ВЫ настойчивый.
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:38:12)
Дата 29.10.2004 17:41:08

С Вами даже хохмить неинтересно. Успехов. (-)
От alex~1
К miron (29.10.2004 15:40:05)
Дата 29.10.2004 15:59:49

:)))).

Miron,

Я же не для Вас это написал. Вам в этой области уже ничто не поможет. Я для других старался. Вдруг кому-то это наукообразная чушь покажется чем-то дельным. Моя скромная задача - этого не допустить.

Чушь надо называть чушью. Я считаю, что для нормального человека я в своем ответе достаточно хорошо обосновал, почему то, что Вы написали - чушь от начала и до конца. Ваша реакция, как автора чуши, меня практически не интересует.

С уважением

PS. Да, по поводу того, что я не везде давал какие-то пояснения. Есть чушь настолько очевидная, что на нее достаточно просто явно указать. У Вас такого примерно 3/4 текста, так что я считаю, что мои аргументы были даже излишне подробны.
От miron
К alex~1 (29.10.2004 15:59:49)
Дата 29.10.2004 16:22:47

Так и я писал не для Вас...

>Я же не для Вас это написал.>

А почему Вы меня упрекаете? Я тоже не для Вас, а для начинаюших критиков писал.

>Вам в этой области уже ничто не поможет.>

Мне не надо помогать. Более того, я и не говорю, что я эксперт в этой области. Мой импакт фактор в марксоведении, как у всех здешних форумян, равен нулю.

>Я для других старался. Вдруг кому-то это наукообразная чушь покажется чем-то дельным. Моя скромная задача - этого не допустить.>

Вот видите, мы работаем тандемом.

>Чушь надо называть чушью.>

Так я и назвал. В чем проблема?

>Я считаю, что для нормального человека я в своем ответе достаточно хорошо обосновал, почему то, что Вы написали - чушь от начала и до конца.>

Ну да, айога, айога, это сказка такая о девочке которая себя очень любила.

>Ваша реакция, как автора чуши, меня практически не интересует.>

Так и меня Ваша чушь не интересует. Я писал Кропотову. Вы то чего встряли, если чушь? Значит зудит где то?

>PS. Да, по поводу того, что я не везде давал какие-то пояснения. Есть чушь настолько очевидная, что на нее достаточно просто явно указать. У Вас такого примерно 3/4 текста, так что я считаю, что мои аргументы были даже излишне подробны.>

Вот видите, у всех чушь. Прямо чушной форум какой то. У меня чушь на 75%. У Вас на 100%. Вы как эксперт посоветовали бы кого тут мне и читать то.
От alex~1
К miron (29.10.2004 16:22:47)
Дата 29.10.2004 16:39:51

Re: Так и

>А почему Вы меня упрекаете? Я тоже не для Вас, а для начинаюших критиков писал.

Это Вам мерещится, что я Вас упрекаю. :)

>>Вам в этой области уже ничто не поможет.>
>
>Мне не надо помогать.

Конечно. Потому что это бесполезно.

> Более того, я и не говорю, что я эксперт в этой области. Мой импакт фактор в марксоведении, как у всех здешних форумян, равен нулю.

Нули бывают разные. :)

>Вот видите, мы работаем тандемом.

Вижу. Тут нет ничего удивительного. Таких тандемов много. Примеры приводить не буду - вдруг кто обидится.

>>Чушь надо называть чушью.>
>
>Так я и назвал. В чем проблема?

Шалите, милейший, не назвали. :)

>Ну да, айога, айога, это сказка такая о девочке которая себя очень любила.

Похвально. Вы, я вижу, первый стали следовать своим же советам по поводу написания рецензий. Радостно видеть, что у Вас слова не расходяится с делом.

>Так и меня Ваша чушь не интересует. Я писал Кропотову. Вы то чего встряли, если чушь? Значит зудит где то?

Дмитрий, он и тебя сосчитал. :(

>Вы как эксперт посоветовали бы кого тут мне и читать то.

Как специалист и эксперт, я бы посоветовал переписываться с Iv'ой и Борисычем. Не забывайте также Вашего соавтора, он кладезь и неисчерпаемый рудник мудрости. Впрочем, не настаиваю. Вы совет просили - я Вам его дал.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:39:51)
Дата 29.10.2004 17:09:33

Старый мозг все равно, что тупой нож...

>Это Вам мерещится, что я Вас упрекаю. :)>

Ну вот, видите, договорились.

>>Мне не надо помогать.
>
>Конечно. Потому что это бесполезно.>

Да, старость неизлечима, но вот молодость, молодость. У Вас еше есть надежда вылечиться от алогизма.

>Нули бывают разные. :)>

Ну да, я забыл, что у Вас нулъ большой, а у меня маленький такой.

>>Вот видите, мы работаем тандемом.
>
>Вижу. Тут нет ничего удивительного. Таких тандемов много. Примеры приводить не буду - вдруг кто обидится.

>Шалите, милейший, не назвали. :)>

Если не расслышали. Повторяю, рецензия Ваша чушь.

>Дмитрий, он и тебя сосчитал. :(>

Бедный Дмитрий

>Как специалист и эксперт, я бы посоветовал переписываться с Iv'ой и Борисычем. Не забывайте также Вашего соавтора, он кладезь и неисчерпаемый рудник мудрости. Впрочем, не настаиваю. Вы совет просили - я Вам его дал.>

Спасибо, Ваши советы бесценны. Их постинги я никогда не пропускаю. Ваши же почти не читаю, только если в лезете как обычно со своей чушью.
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:09:33)
Дата 29.10.2004 17:27:27

Re: Старый мозг

>Ну вот, видите, договорились.

Уф, наконец-то.

>Да, старость неизлечима, но вот молодость, молодость. У Вас еше есть надежда вылечиться от алогизма.

Да, состояние Вашей логичности у меня впереди.

>Ну да, я забыл, что у Вас нулъ большой, а у меня маленький такой.

Miron, честно, у меня нуля нет. А Ваш где находится?

>Если не расслышали. Повторяю, рецензия Ваша чушь.

Вот теперь действительно сказали. Что бы Вы делали без моих советов?

>Бедный Дмитрий
Да.

>Спасибо, Ваши советы бесценны. Их постинги я никогда не пропускаю.

Я так и думал! Нет, все-таки я голова!

>Ваши же почти не читаю, только если в лезете как обычно со своей чушью.

Miron, я в ужасе. Я пишу столько дельного! Меня Гуревич оскорбил, сказав, что я здесь не самый умный, я на него затаил вечную злобу - неужели безо всякой причины? А Вы это не читаете, а читаете меня, по Вашим же словам, только когда я лезу с чушью. Странная у Вас какая-то избирательность. Вам надо задуматься о критериях отбора того, что Вы читаете, а что пропускаете мимо сознания.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 17:27:27)
Дата 29.10.2004 18:52:50

Да здравствует молодая алогичность...

>Что бы Вы делали без моих советов?>

Застрелился бы. Я даже пистолет тут купил.

>Нет, все-таки я голова!>

Кто спорит. Голова по прозиводству чуши. Я всегда стараюсь Вам угодить в своих репликах.

> Я пишу столько дельного!>

Я же Вас благодарил уже. Хорошо, теперь в каждом посте буду благодарить.

>Меня Гуревич оскорбил, сказав, что я здесь не самый умный, я на него затаил вечную злобу - неужели безо всякой причины?>

Эх Вы. А вот мне он дал третье место по умности.

>А Вы это не читаете, а читаете меня, по Вашим же словам, только когда я лезу с чушью.>

Так чушь то очень помогает ум оттачивать. Только затупится, так я сразу к Вашим постам бегу и читаю, читаю, читаю....

>Странная у Вас какая-то избирательность. Вам надо задуматься о критериях отбора того, что Вы читаете, а что пропускаете мимо сознания.>

Ваша чушь бесценна для тренировки ума. Вот и Гуревич заметил, что я умнее стал после обшения с Вами. Я сегодня натрескаюсь по случаю своего третьего места. Все таки не тяп ляп. Ниткин, Гуревич и сразу я. Завидуете небось?
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 29.10.2004 12:44:19

Вопрос

Здесь речь идет о догматическом марксизме и идеологии в СССР. Есть ли у Вас анализ марксизма по существу? Можно ли дать ссылку? Чем Ваш подход отличается от известных? Если дадите ссылку, просьба - на самое краткое изложение.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 12:44:19)
Дата 29.10.2004 13:09:47

Ответ

Вам, видимо, не перед кем поострить? Ну да ладно примем как серьезное любопытство.

>Здесь речь идет о догматическом марксизме и идеологии в СССР.>

Дело в том, что я придерживался негласной договоренности с марксистами, не распространять наш анализ на весь марксизм. Тем боле, что он не определен. То что мы имели можно назвать догматическим. Но нба самом деле я убежден, что марксизм вообше есть нерелигиозная религия.

>Есть ли у Вас анализ марксизма по существу?>

Нет

>Можно ли дать ссылку?>

Нет ссылки

>Чем Ваш подход отличается от известных?>

Сравнением признаков марсистского сознания и религиозного сознания.

>Если дадите ссылку, просьба - на самое краткое изложение.>

Самое краткое дано в постинге.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.10.2004 13:09:47)
Дата 29.10.2004 13:16:58

Re: Ответ

>Вам, видимо, не перед кем поострить?

К чему это?

>>Есть ли у Вас анализ марксизма по существу?>
>
>Нет

Ясно. В таком случае я с полным основанием игнорирую все Ваши рассуждения на эту тему.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 13:16:58)
Дата 29.10.2004 14:11:00

А я думал Вы давно меня игнорируете. Так что давно пишу не для Вас

>Ясно. В таком случае я с полным основанием игнорирую все Ваши рассуждения на эту тему.>

Мы же давно договорились, что Вы меня игнорируете. Я думал у Вас компьютер ошибся, когда увидел Вашу реплику. Если бы я знал, что второй по уму участник форума меня читает, то я бы такой анализ по сушеству закатил. Ого го.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.10.2004 14:11:00)
Дата 29.10.2004 14:23:58

Re: А я думал ...

>Мы же давно договорились, что Вы меня игнорируете. Я думал у Вас компьютер ошибся, когда увидел Вашу реплику.

Нет, я Вас тоже иногда читаю, но не часто. Просто не было особого желания встревать, да и длинные сообщения читать лень.

>Если бы я знал, что второй по уму участник форума

Еще один обиженный... Да успокойтесь, г-н профессор, Вы тоже умный... наверное...

>меня читает, то я бы такой анализ по сушеству закатил. Ого го.

Жду с нетерпением. Удачи.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 14:23:58)
Дата 29.10.2004 14:51:50

Вот и спасибо

>Нет, я Вас тоже иногда читаю, но не часто.>

Ой польшен, ой польшен, ой польшен..... Вечером выпью шампанского.

>Просто не было особого желания встревать, да и длинные сообщения читать лень.>

То есть не можете осилить большой текст?

>>Если бы я знал, что второй по уму участник форума
>
>Еще один обиженный... Да успокойтесь, г-н профессор, Вы тоже умный... наверное...>

То есть Вы меня выдвигаете на третье место? Вот здорово. Тогда куплю водки, хотя она здесь очень дорогая. Вы прями меня окрылили.

>Жду с нетерпением. Удачи.>

Уже начал работать. Написал первую букву. Так что скоро пришлю.
От Almar
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 29.10.2004 12:40:34

смотря как это делать

>Поэтому главной проблемой советской системы хозяйствования было то, что Система не удовлетворяла требованиям идеологии, в частности марксизма. Общество, построенное на догматической идее, вынуждено было постоянно принимать меры против отклонений от догмы.

Ваши выстрелы мимо цели. Вы хотите доказать, что в крахе СССР сыграло огромную роль деградация интеллектуального уровня руководства, догматизм, подавление свободомыслия и т.п. А с этим никто (из прогрессивных людей) не спорит. Но причем тут марксизм. Ну был бы заместо марксизма буддизм, евразиийзм, почевнничество или что то-иное, чтобы поменялось? Вы думаете после того как сталинисты зарубили бы своих оппонентов ледорубами, а сочувствующих им сгноили в гулаге, догматизм бы при наличие иной (отличной от марксизма идеологии) не возник?

>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей. Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Это личные субъективные впечатления Кара-Мурзы и они не могут приниматься нами всерьез. Нет достаточного количества фактов, что в перестройку господствовали такие настроения. Количество антимарксистских выпадов в прессе в то время, думаю, на порядок превышало количество подобных .

>Носители догматического марксизма утверждают, что он есть наука.

Опять выстрел в молоко. Да, марксизм – наука, но это «общественная» наука. Критерии, применяемые к ней отличны от критериев, применяемых к точным наукам. И сравнивать марксизм необходимо с подобными же теориями общественных наук. А к любой из них можно применить всем ваши придирки. Какой выход? – вообще выбросить на помойку общественные науки? Хороший был бы подарок для эксплуататоров.

От Сепулька
К Almar (29.10.2004 12:40:34)
Дата 31.10.2004 00:29:22

Re: смотря как...

>Это личные субъективные впечатления Кара-Мурзы и они не могут приниматься нами всерьез. Нет достаточного количества фактов, что в перестройку господствовали такие настроения. Количество антимарксистских выпадов в прессе в то время, думаю, на порядок превышало количество подобных .

Это не так: большинство выпадов в прессе шло не против марксизма как теории (и даже коммунизма как такового), а именно против СССР. Имеется множество фактов (включая и Семенова, и недавний пример Д.Кропотова) перехода последовательных марксистов на антисоветские позиции.

>Опять выстрел в молоко. Да, марксизм – наука, но это «общественная» наука. Критерии, применяемые к ней отличны от критериев, применяемых к точным наукам. И сравнивать марксизм необходимо с подобными же теориями общественных наук. А к любой из них можно применить всем ваши придирки. Какой выход? – вообще выбросить на помойку общественные науки? Хороший был бы подарок для эксплуататоров.

Общественная наука точно так же подчиняется критериям объективной истины, как и любая другая.
От Almar
К Сепулька (31.10.2004 00:29:22)
Дата 31.10.2004 13:30:21

Re: смотря как...

>Это не так: большинство выпадов в прессе шло не против марксизма как теории (и даже коммунизма как такового), а именно против СССР. Имеется множество фактов (включая и Семенова, и недавний пример Д.Кропотова) перехода последовательных марксистов на антисоветские позиции.

очевидно, что фактов перехода непоследовательных марксистов на антисоветские позиции намного больше.
Да и к слову сказать, все ваша бредовая русская религиозная философия была антисоветской. Среди патриотов также антисоветские настроения распространены очень широко. Так что не мочьте нам голову.
От Сепулька
К Almar (31.10.2004 13:30:21)
Дата 31.10.2004 20:34:54

Re: смотря как...

>очевидно, что фактов перехода непоследовательных марксистов на антисоветские позиции намного больше.

Напротив, именно непоследовательные марксисты, включая Ленина, создавали СССР и защищали его.
От Almar
К Сепулька (31.10.2004 20:34:54)
Дата 31.10.2004 20:37:41

жаль, что они сами не знали про свою непоследовательность

>Напротив, именно непоследовательные марксисты, включая Ленина, создавали СССР и защищали его.

жаль, что они сами не знали про свою непоследовательность

«теперь партия у нас сразу становится массовой, теперь мы переживаем крутой поворот к открытой организации, теперь к нам войдут неминуемо многие непоследовательные (с марксистской точки зрения) люди, может быть даже некоторые христиане, может быть даже некоторые мистики. У нас крепкие желудки, мы твердокаменные марксисты. Мы переварим этих непоследовательных людей».

В.И.Ленин «Партийная организация и партийная литература» 1905 год.
От Сепулька
К Almar (31.10.2004 20:37:41)
Дата 31.10.2004 20:58:43

Еще как знали

>>Напротив, именно непоследовательные марксисты, включая Ленина, создавали СССР и защищали его.
>
>жаль, что они сами не знали про свою непоследовательность

Ленина последовательные марксисты обвиняли в народничестве.
От miron
К Almar (29.10.2004 12:40:34)
Дата 29.10.2004 12:53:21

Делать надо с умом.

>Но причем тут марксизм. Ну был бы заместо марксизма буддизм, евразиийзм, почевнничество или что то-иное, чтобы поменялось?>

Поменялось название, но суть бы осталась, поскольку ВЫ имеете в виду такое же религиозное сознание, каким является марксизм. надо было избавляться от религиозного сознания и изучать свое обшество, а этому мешал марксизм, как религиозное сознание.

>Вы думаете после того как сталинисты зарубили бы своих оппонентов ледорубами, а сочувствующих им сгноили в гулаге, догматизм бы при наличие иной (отличной от марксизма идеологии) не возник?>

Шансов было меньше. Поскольку другие религизоные сознания менее зашишены от критики, чем марксизм. Они не используют диалектики..

>>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей. Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».
>
>Это личные субъективные впечатления Кара-Мурзы и они не могут приниматься нами всерьез.>

Иногда личные впейатления точнее отражают реальность чгем тонны макулатуры по марксизму.

>Нет достаточного количества фактов, что в перестройку господствовали такие настроения. Количество антимарксистских выпадов в прессе в то время, думаю, на порядок превышало количество подобных.>

Это Ваши личные субъективные впечатления и они не могут приниматься нами всерьез.

>Да, марксизм – наука, но это «общественная» наука.>

Тут Вы правы. Он не обшественная, а именно "обшественная" наука. Из за этого и сыр бор.

>Критерии, применяемые к ней отличны от критериев, применяемых к точным наукам.>

Критерии те же. Точность предсказания будушего. А отличить ненауку от науки можно с помошью критерия Поппера.

>И сравнивать марксизм необходимо с подобными же теориями общественных наук.>

Мы и сравниваем.

>А к любой из них можно применить всем ваши придирки.>

Мы и придираемся.

>Какой выход? – вообще выбросить на помойку общественные науки?>

Нет, надо ввести критику постулатов любой как основную часть познания. Чем больше критики постулатов тем точнее предсказуемость. Чем больше постулат проверяется на точность, тем лучше.

>Хороший был бы подарок для эксплуататоров.>

Вы имеете в виду марксистов?