От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 28.10.2004 09:46:49
Рубрики Россия-СССР; История;

Мирону верить нужно с оглядкой

Привет!
>>2.1.На сайте журнала Скепсис размещена работа Ю.Семенова
>>Россия: Что с ней случилось в 20м веке.
>> http://www.scepsis.ru/library/?id=128
>
>>Интересующимся взглядом современного марксизма на процессы, приведшие к гибели СССР - крайне рекомендую.>
>
>Прочитал. Крайне не рекомендую. Опять догмомарксистская татическая тарабаршина про политаризм, эксполуатацию трудяшихся в СССР. Вводится новое понятие псевдомарксизм. Как я понял, это Сталинская трактовка. Все что ни делалось Сталиным плохо.
Так как он не брезгует прямыми подтасовками и слишком поглощен владеющей им идеями, не допуская и мысли о собственной неправоте.

>>Систематические репрессии против ни в чем не повинных людей начались в СССР в 1927–1928 г.г. >
Есть возражения?

>>И.В.Сталина с его беспримерным властолюбием это не могло не раздражать. Он жаждал неограниченной власти.>
Фраза действительно неудачная, тем более, идущая вразрез с в целом взвешенным подходом к Сталину со стороны Ю.Семенова. Но отражает эмоциональную оценку, которую можно оспорить.

>>Организованное И.В. Сталиным убийство С.М. Кирова дало желанный повод для начала нового цикла репрессий.>
В сноске указано:
96. [Когда я писал эти строки, то был глубоко убежден, что убийство С.М. Кирова был инспирировано И.В. Сталиным. К настоящему времени в результате появления целого рядя новых свидетельство я склоняюсь к мнению, что И.В. Сталин не имел прямого отношения к этому убийству. Он лишь умело использовал его для развязывания и оправдания новой волны политарного террора.]
С этой точкой зрения (использование Сталиным убийства Кирова для развертывания новой волны террора) согласен и Ю.Жуков.


>>В ходе и после второго цикла репрессий началось новое наступление на права трудящихся. 17 марта 1937 г. был принят закон, запрещавший крестьянам покидать колхозы без подписанного администраций трудового соглашения. 20 декабря 1938 г. было принято решение о введении трудовых книжек, выдаваемых рабочим и служащим и необходимых для предъявления при переходе на другую работу. Эти книжки были сродни тем, что ввели нацисты в Германии в 1935 г.>
Безотносительно причин этих решений (пусть они даже были оправданы) они были ничем иным, как наступлением на права трудящихся, отрицать это бессмысленно.

>Вот типичные образчики семеновкого псевдонаучного творения.
А это типичный образчик мироновской подтаски - приводить цитату из автора без сделанного здесь же примечания, ее корректирующую.

Кстати, Семенов как раз взвешенно относится к Сталину - не обвиняет его в дъявольских наклонностях. Человек был на своем месте. Был бы другой, возможно, были бы чуть менее жесткими репрессии - но могли и войну проиграть.

>А вот вывод.
>>к настоящему времени все прогрессивные аспекты индустрополитаризма в нашей стране исчерпаны. Его исчезновение является объективной необходимостью. И спасти его не смогут никакие силы.>
Блестяще подтвердившийся практикой.

>В обшем типичный догматоический марксизм чистой воды.
Уж если и марксизм, то никак не догматический :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 09:46:49)
Дата 28.10.2004 12:52:29

Точно так же как и Кропотову...

>Так как он не брезгует прямыми подтасовками и слишком поглощен владеющей им идеями, не допуская и мысли о собственной неправоте.>

Ну что же будем симметричны. Кропотов демонтрирует типично марксистское поведение религиозного фанатика. Любая критика отвергается с порога путем приписывания оппоненту неких корыстных замыслов.

Кропотов один из главных подтасовшиков–марксистов, причем любит пользоваться не только прямыми подтасовками, но и непрямой манипуиляцией сознания, что выявить труднее.

>>>Систематические репрессии против ни в чем не повинных людей начались в СССР в 1927–1928 г.г. >
>Есть возражения?

Есть

>>>И.В.Сталина с его беспримерным властолюбием это не могло не раздражать. Он жаждал неограниченной власти.>
>Фраза действительно неудачная, тем более, идущая вразрез с в целом взвешенным подходом к Сталину со стороны Ю.Семенова. Но отражает эмоциональную оценку, которую можно оспорить.

Опять марксис трактует учение Основателя.

>>>Организованное И.В. Сталиным убийство С.М. Кирова дало желанный повод для начала нового цикла репрессий.>
>В сноске указано:
>96. [Когда я писал эти строки, то был глубоко убежден, что убийство С.М. Кирова был инспирировано И.В. Сталиным. К настоящему времени в результате появления целого рядя новых свидетельство я склоняюсь к мнению, что И.В. Сталин не имел прямого отношения к этому убийству. Он лишь умело использовал его для развязывания и оправдания новой волны политарного террора.]
>С этой точкой зрения (использование Сталиным убийства Кирова для развертывания новой волны террора) согласен и Ю.Жуков.

Я понял Жукова по другому. Но дело не в Жукове, а в том, что имея возможность исправить оригинальный текст (и он это сделал в ряде мест) Семенов данную фразу не убрал.


>>>В ходе и после второго цикла репрессий началось новое наступление на права трудящихся. 17 марта 1937 г. был принят закон, запрещавший крестьянам покидать колхозы без подписанного администраций трудового соглашения. 20 декабря 1938 г. было принято решение о введении трудовых книжек, выдаваемых рабочим и служащим и необходимых для предъявления при переходе на другую работу. Эти книжки были сродни тем, что ввели нацисты в Германии в 1935 г.>
>Безотносительно причин этих решений (пусть они даже были оправданы) они были ничем иным, как наступлением на права трудящихся, отрицать это бессмысленно.

Опять зашита Основателя и его трудов с собственной марксо–кропотовской трактовкой

>>Вот типичные образчики семеновкого псевдонаучного творения.
>А это типичный образчик мироновской подтаски - приводить цитату из автора без сделанного здесь же примечания, ее корректирующую.
А это типичный пример религиознофго поведения марксиста – использования эмоциональной оценки намека, без анализа.

>Кстати, Семенов как раз взвешенно относится к Сталину - не обвиняет его в дъявольских наклонностях. Человек был на своем месте. Был бы другой, возможно, были бы чуть менее жесткими репрессии - но могли и войну проиграть.

Что то не заметил в этой книге этой взвешенной оценки. Моижет дадите ссылочку.

>>А вот вывод.
>>>к настоящему времени все прогрессивные аспекты индустрополитаризма в нашей стране исчерпаны. Его исчезновение является объективной необходимостью. И спасти его не смогут никакие силы.>
>Блестяще подтвердившийся практикой.

В марско–кропотовской интерпретации

>>В обшем типичный догматоический марксизм чистой воды.
>Уж если и марксизм, то никак не догматический :)

Самой чистой воды, да еше и с религиозным оттенком.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (28.10.2004 12:52:29)
Дата 28.10.2004 13:41:58

Ну, а серьезные возражения

Привет!


против позиции Семенова, кроме обвинения оппонента в религиозном фанатизме у вас есть?

Как бы то ни было - вы подтвердили, что примечание к фразе про убийство Кирова видели - тем не менее, дали ее в виде цитаты чтобы намеренно исказить позицию автора - указать, что Семенов придерживается давно опровергнутой версии об убийстве Кирова Сталиным - и знали в то же время, что автор этой версии не придерживается. Подтасовка в чистом виде. Ну да ладно.

Вы просили ссылку, где Семенов взвешенно подходит к оценке Сталина - извольте:
Одним из наиболее важных является вопрос о том, почему и как возникло индустрополитарное общество. Чтобы понять ответ, который нередко дается, нужно вспомнить, как у нас изображалась история советского общества. Во всех работах, в обилии появлявшихся вплоть до начала перестройки и даже после, утверждалось, что наше общество было сознательно построено по плану, основы которого были заложены К. Марксом и Ф. Энгельсом, а затем развиты В.И. Лениным. План этот постоянно конкретизировался в решениях руководящих органов КПСС. Съезды партии и пленумы ЦК принимали соответствующие постановления, а затем весь народ с огромным воодушевлением претворял их в жизнь. Так и шло развитие: руководящие указания, а затем их реализация.

Правда, после XX съезда КПСС было официально признано, что стоявший во главе партии и государства И.В.Сталин в силу своего дурного характера допустил немало ошибок, которые сказались на жизни общества. После начала перестройки, когда во все большей и большей степени начало выясняться, что наше общество не совсем таково, каким оно должно было бы быть, столь же официально было заявлено, что все дело в деформации идеи социализма. Деформация идеи, естественно, привела к деформации общества.[20] При этом о причинах искажения идеи социализма, конечно, ничего сказано не было.

Получившие, наконец, право голоса, критики нашего строя в ответ заявили, что никакого искажения концепции социализма у нас не произошло. Общество было построено в строгом соответствии с этой концепцией. И если оно оказалось плохим, то в этом вина самого этого учения и его основоположников. Учение оказалось неверным, ошибочна сама идея социализма и коммунизма. Ложным является марксизм в целом, включая его философию вместе с материалистическим пониманием истории. По их мнению, жизнь доказала, что не экономика определяет идеологию, а, наоборот, идеология экономику. Возник противоестественный экономический и общественный строй, обязанный своим появлением исключительно лишь идеологии. Все наше общество целиком зиждется на идеологии. Последняя всецело определяла внешнюю и внутреннюю политику государства. Марксистская идеология полностью детерминирует поведение если не всех членов общества, то, по крайней мере, представителей его правящих кругов.

Нельзя не заметить, что официальные идеологи нашего режима и его критики сошлись в одном: и те, и другие в одинаковой степени считают, что идеи правят миром. Если не во всех обществах, то, по крайней мере, в нашем история есть движение сплоченной колонны людей, выполняющей волю руководителей. Эту колонну можно направить в одну, а можно — в другую сторону. Все зависит лишь от того, какими идеями руководствуются вожди.

Все это, разумеется, чистой воды волюнтаризм. В этой картине общественной жизни абсолютно нет места исторической необходимости. Такой взгляд на историю совершенно ошибочен. История есть процесс, подчиненный определенным объективным законам, и в этом смысле естественноисторический. Это, отнюдь, не значит, что воля людей не играет никакой роли. Люди, бесспорно, творят историю, но всегда в соответствии с объективными условиями, в которых они живут. И творят они историю, как правило, не осознавая сколько-нибудь отчетливо того, к каким именно результатам, в конечном итоге, приведут их действия.

И уроки нашей истории не только не подтверждают волюнтаризм, а, наоборот, полностью его опровергают.

Люди стремились создать общество, в котором все средства производства принадлежат народу, где не будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, ни государства, а возник социальный порядок, основанный на частной собственности и характеризующийся наличием классов, эксплуатации и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Таким образом, буквально ни одно положение марксистского учения о социализме не было претворено в жизнь. Поэтому утверждение, что советское общество было построено в полном соответствии с марксистскими идеями, не выдерживает никакой критики. Это общество не было сознательно построено. Оно, как и любое другое общество, сложилось стихийно в силу исторической необходимости. Дело, таким образом, вовсе не в идеях [и не в личностях - добавлю я - Д.К.]
...
Уничтожение демократии предполагало фактический отказ от выборности в партии и государстве, а тем самым переход к системе назначений сверху до низу. О практической замене выборности назначенством в партии говорилось в «Заявлении 46-ти», подписанном рядом крупных деятелей партии и направленном 15 октября 1923 г. в политбюро ЦК РКП(б). «...Под внешней формой официального единства, — указывалось в нем, — мы на деле имеем односторонний, приспособляемый к взглядам и симпатиям узкого кружка, подбор людей и направление действий. В результате... партия в значительной степени перестает быть тем живым самодеятельным коллективом, который чутко улавливает живую действительность, будучи тысячами нитей связанным с этой действительностью. Вместо этого мы наблюдаем все более прогрессирующее, уже почти ничем не прикрытое разделение на секретарскую иерархию и «мирян», на профессиональных партийных функционеров, подбираемых сверху и прочую партийную массу, не участвующую в партийной жизни. Это факт, который известен каждому члену партии... В наше время не партия, не широкие ее массы выдвигают и выбирают губернские конференции и партийные съезды, которые в свою очередь выбирают губкомы и ЦК РКП(б). Наоборот, секретарская иерархия, иерархия партии все в большей степени подбирает состав конференций и съездов, которые все в большей степени становятся распорядительными совещаниями этой иерархии».[78]

Самых нижестоящих чиновников назначали те, что были рангом выше, тех в свою очередь — еще более высокостоящие и т.д. Но где-то существовал конец. Должен был существовать верховный назначающий, выше которого не стоял никто.

Верховный вождь не мог быть назначен. Он должен был выдвинуться сам. Формирование иерархической политарной системы с необходимостью предполагало появление политарха. За это положение шла борьба. Одержать в ней победу мог только тот человек, который обеспечил себе поддержку большинства формирующегося класса политаристов. Но для этого он должен был понимать интересы этого класса и служить им. Таким человеком оказался И.В. Сталин. Однако главой политосистемы, политархом вполне могло стать и другое лицо. Это не могло сказаться на сущности происходившегоо процесса, хотя некоторые ее проявления могли быть другими.

Иногда говорят о бухаринской альтернативе. Возможность такого варианта развития в принципе существовала, хотя вероятность его реализации в тех условиях была крайне малой. Практически по этому пути пошла Польша после возвращения к власти В. Гомулки в 1956 г. В ней реализовался более умеренный, чем сталинский, но, тем не менее, вариант политаризма.

...
"
Ю.Семенов, Россия, что с ней случилось в 20м веке.
По-моему, выгодно отличающийся от прочих, в том числе и вашего безудержного восхваления, взвешенный подход.
Указывается, что дело не в личности. Репрессии - способ сущестоввания политарного общества. НЕ было бы Сталина - их проводил бы, скажем, Бухарин, может они были бы чуть мягче.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 13:41:58)
Дата 28.10.2004 13:59:50

Для Вас возражений нету

>против позиции Семенова, кроме обвинения оппонента в религиозном фанатизме у вас есть?

Навалом, но фанатизм главное.

>Как бы то ни было - вы подтвердили, что примечание к фразе про убийство Кирова видели>

Я и не знал, что Вы либо лжец, либо не очень умный. Где написано, что я видел эту сноску?

>Вы просили ссылку, где Семенов взвешенно подходит к оценке Сталина - извольте:
> Одним из наиболее важных является вопрос о том, почему и как возникло индустрополитарное общество. Чтобы понять ответ, который нередко дается, нужно вспомнить, как у нас изображалась история советского общества. Во всех работах, в обилии появлявшихся вплоть до начала перестройки и даже после, утверждалось, что наше общество было сознательно построено по плану, основы которого были заложены К. Марксом и Ф. Энгельсом, а затем развиты В.И. Лениным. План этот постоянно конкретизировался в решениях руководящих органов КПСС. Съезды партии и пленумы ЦК принимали соответствующие постановления, а затем весь народ с огромным воодушевлением претворял их в жизнь. Так и шло развитие: руководящие указания, а затем их реализация.>

Опять трактовка текстов Основателя. Имени Сталина здесь нет.

> Правда, после XX съезда КПСС было официально признано, что стоявший во главе партии и государства И.В.Сталин в силу своего дурного характера допустил немало ошибок, которые сказались на жизни общества. После начала перестройки, когда во все большей и большей степени начало выясняться, что наше общество не совсем таково, каким оно должно было бы быть, столь же официально было заявлено, что все дело в деформации идеи социализма. Деформация идеи, естественно, привела к деформации общества.[20] При этом о причинах искажения идеи социализма, конечно, ничего сказано не было.>

Вот видите, Сталин деформировал.

>Все наше общество целиком зиждется на идеологии. Последняя всецело определяла внешнюю и внутреннюю политику государства. Марксистская идеология полностью детерминирует поведение если не всех членов общества, то, по крайней мере, представителей его правящих кругов.>

Читайте Кордонского

>Одержать в ней победу мог только тот человек, который обеспечил себе поддержку большинства формирующегося класса политаристов. Но для этого он должен был понимать интересы этого класса и служить им. Таким человеком оказался И.В. Сталин. Однако главой политосистемы, политархом вполне могло стать и другое лицо. Это не могло сказаться на сущности происходившегоо процесса, хотя некоторые ее проявления могли быть другими.>

То есть все таки Сталин определял уровень репрессий?

>По-моему, выгодно отличающийся от прочих, в том числе и вашего безудержного восхваления, взвешенный подход.>

Мне бы ссылочку на наше восхваление

В обшем спорить Вы так и не научились, хотя рефереат о споре и написали–одни передергивания и личностные эпитеты.
От Дмитрий Кропотов
К miron (28.10.2004 13:59:50)
Дата 28.10.2004 17:49:28

Да что вы все про фанатизм

Привет!

это штука весьма скучная.

>>против позиции Семенова, кроме обвинения оппонента в религиозном фанатизме у вас есть?
>
>Навалом, но фанатизм главное.

>>Как бы то ни было - вы подтвердили, что примечание к фразе про убийство Кирова видели>
>

>Я и не знал, что Вы либо лжец, либо не очень умный. Где написано, что я видел эту сноску?

Вы же писали -
>Но дело не в Жукове, а в том, что имея возможность исправить >оригинальный текст (и он это сделал в ряде мест) Семенов данную >фразу не убрал.
Я как-то думал, что человек, читающий работу, обращает внимание на сноски - ведь в них мысль автора поясняется более подробно.
И совсем уж это обязательно - обращать внимание на сноски - когда цитата используется для обвинений автора в глупости и т.д.
А вы, оказывается, этого не сделали? Т.е., действовали в состоянии аффекта - выбирали цитатки пожаренее? :)

>>Вы просили ссылку, где Семенов взвешенно подходит к оценке Сталина - извольте:
>> Одним из наиболее важных является вопрос о том, почему и как возникло индустрополитарное общество. Чтобы понять ответ, который нередко дается, нужно вспомнить, как у нас изображалась история советского общества. Во всех работах, в обилии появлявшихся вплоть до начала перестройки и даже после, утверждалось, что наше общество было сознательно построено по плану, основы которого были заложены К. Марксом и Ф. Энгельсом, а затем развиты В.И. Лениным. План этот постоянно конкретизировался в решениях руководящих органов КПСС. Съезды партии и пленумы ЦК принимали соответствующие постановления, а затем весь народ с огромным воодушевлением претворял их в жизнь. Так и шло развитие: руководящие указания, а затем их реализация.>

>Опять трактовка текстов Основателя. Имени Сталина здесь нет.
Так это Семенов иронически излагает наиболее распространенные взгляды - чтобы их развенчать. Вы даже цитированные отрывки невнимательно читаете?


>> Правда, после XX съезда КПСС было официально признано, что стоявший во главе партии и государства И.В.Сталин в силу своего дурного характера допустил немало ошибок, которые сказались на жизни общества. После начала перестройки, когда во все большей и большей степени начало выясняться, что наше общество не совсем таково, каким оно должно было бы быть, столь же официально было заявлено, что все дело в деформации идеи социализма. Деформация идеи, естественно, привела к деформации общества.[20] При этом о причинах искажения идеи социализма, конечно, ничего сказано не было.>
>
>Вот видите, Сталин деформировал.
См. выше. Как с такой внимательностью к словам оппонента можно всерьез воспринимать вашу критику. Ведь в процитированном мной отрывке Семенов как раз излагает те взгляды, которые критикует в своей работе.
А, понял, вы просто отвечаете на реплики оппонента по ходу дела, не дочитав ее до конца - поэтому от вас этот нюанс и ускользнул.
Чтож - могу порекомендовать брать пример с меня - всегда, перед ответом, надо прочитать сообщение оппонента целиком - это может уберечь от попадания впросак.


>>Все наше общество целиком зиждется на идеологии. Последняя всецело определяла внешнюю и внутреннюю политику государства. Марксистская идеология полностью детерминирует поведение если не всех членов общества, то, по крайней мере, представителей его правящих кругов.>
>Читайте Кордонского
:)

>>Одержать в ней победу мог только тот человек, который обеспечил себе поддержку большинства формирующегося класса политаристов. Но для этого он должен был понимать интересы этого класса и служить им. Таким человеком оказался И.В. Сталин. Однако главой политосистемы, политархом вполне могло стать и другое лицо. Это не могло сказаться на сущности происходившегоо процесса, хотя некоторые ее проявления могли быть другими.>

>То есть все таки Сталин определял уровень репрессий?
Конечно. С марксистской трактовкой роли личности в истории знакомы? Личность определяет характер тех или иных событий, но не в силах отменить закономерности истории. Или вы полагаете, не было бы Дантона с Робеспьером - не было бы и Французской революции?

>>По-моему, выгодно отличающийся от прочих, в том числе и вашего безудержного восхваления, взвешенный подход.>
>Мне бы ссылочку на наше восхваление
Ну, подождем публикации вашей книги - а то я дам цитату, а вы опять скажете - это из устаревшего варианта.

>В обшем спорить Вы так и не научились, хотя рефереат о споре и написали–одни передергивания и личностные эпитеты.
Ну, еще не вечер - вполне может быть, под вашим руководством еще научусь. Я лично надежды не теряю :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru