От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.10.2004 11:31:36
Рубрики Россия-СССР; История;

А их убирать нельзя,

поскольку в этом как раз и состоит суть маржинализма.

>>Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.

>Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
>Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.

Спасибо за рекомендацию читать труды антропологов. Но прежде я должен понять, что это имеет смысл. А пока я даже не понимаю, в чем состоит суть Ваших возражений.

Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений. Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.

Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).

Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).

Что Вам здесь непонятно?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (28.10.2004 11:31:36)
Дата 28.10.2004 12:52:41

Вы предлагаете создать науку об управлении людьми

Привет!
>поскольку в этом как раз и состоит суть маржинализма.
совершенно с вами согласен. Следовательно, для обществ, где денег нет, или где экономические интересы не являются значимыми - маржинализм ничего полезного дать не может.
Т.е., не является "формальной экономической теорией", подходящей для любого типа обществ - так как в любом типе обществ есть экономические отношения, но не всегда в открытом виде, а зачастую - в скрытом моралью, правом и т.д.
Именно об этом и идет речь - так что мне вам доказывать вроде бы ничего и не надо - я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.

>>>Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.
>
>>Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
>>Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.
>
>Спасибо за рекомендацию читать труды антропологов. Но прежде я должен понять, что это имеет смысл. А пока я даже не понимаю, в чем состоит суть Ваших возражений.
Попытаюсь объяснить - может, сам лучше пойму :)
Если, как предлагает Д.Ниткин - оставить за экономистами только претензию на то, что человек делает рациональный выбор (а не рациональный с точки зрения максимизации экономической выгоды - каковые только и рассматривает маржинализм) - мы неизбежно приходим к следующему.
Если любое решение человека - следствие рационального выбора, значит, следует нашей науке научиться предсказывать (объяснять), почему человек сделал тот или иной выбор, или сделает в будущем.
Разумеется, это невозможно. Если бы была создана такая наука - она являлась бы наукой об управлении людьми - т.е. могла бы предсказывать, как поступят люди в том или ином случае - следовательно, могла бы давать рекомендации - что сделать, чтобы они поступили так, а не иначе.

Но ведь поступки людей часто определяются не экономическими, а социальными целями. А экономика как наука никогда и не претендовала на предсказание поведения людей по достижению социальных целей - только экономических.

Кстати, дальше всех продвинулся в создании науки управления людьми - Ю.Мухин, но даже он не рискует определять - какое поощрение для какого человека будет значимым (не рискует объяснять рациональный выбор каждого человека). Максимум, на что он претендует - что можно установить уровень наказания, которое для большинства людей перевесит большинство обычных поощрений - в надежде заставить людей избегать тех или иных действий.


>Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений.
Весь вопрос - как определить - какая альтернатива для человека лучшая. Просто объявим, что, если он выбрал какую-то - значит, она для него лучшая. Но тут от науки мало что остается - она не сможет ни объяснить выбор челвоека, ни предсказать его.

>Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.
О чем и речь.
Если вы это сумееете сделать - у вас получится наука управления людьми.
Но!
1.Уверены ли вы, что возможно учесть все существенные ограничения, которые принимал во внимание человек, совершая выбор в пользу той или иной альтернативы?
2.Уверены ли вы, что правильно выявите все альтернативы, которые не в реальности существовали, а которые _видел_ человек, делая тот или иной выбор?
3.Уверены ли вы, что статистика тут поможет?
4.И, наконец, как все это нам поможет делать _прогнозы_ поведения людей - ведь и список возможных альтернатив и список ограничений все время расширяются и изменяются.

Т.е. перспективы создания полной теории управления людьми - весьма туманны.
Наука экономика такой цели себе не ставит - в лучшем случае она помогает определить, как распределить наилучшим (с точки зрения получения субъектами макс. прибыли) образом ограниченные ресурсы.

>Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).
Ну и что? Вы полагаете, это наука? Ведь вы человек - и принимаете неформальное решение. А попробуйте формализовать алгоритм, по которому вы к нему пришли - набросайте пару формул :)

>Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).
>Что Вам здесь непонятно?
Согласитесь, создав науку, которая даст метод правильно (или в большинстве случаев) определять, какую альтернативу выберет человек - вы тем самым получите ключ к управлению поведением большинства людей. А я сомневаюсь, что это возможно. Наука на такое никогда не претендовала.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 12:52:41)
Дата 29.10.2004 10:24:12

Она уже есть

Конечно, такая наука есть. Как работают менеджеры, государственные чиновники, специалисты по рекламе, политики? Ведь они управляют людьми. И делают это не по наитию, а на основе определенных принципов и правил. Вы просто неточно употребляете термин "наука". Наука - это не только система математических уравнений, но и вообще всякое систематизированное знание.

>Следовательно, для обществ, где денег нет, или где экономические интересы не являются значимыми - маржинализм ничего полезного дать не может.

Неправильно. Деньги - частный случай. Основное - выбор из ряда вариантов лучшего. Критерий не обязательно денежный.

>Т.е., не является "формальной экономической теорией", подходящей для любого типа обществ - так как в любом типе обществ есть экономические отношения, но не всегда в открытом виде, а зачастую - в скрытом моралью, правом и т.д.

Скрытом, открытом... Все равно. Есть варианты, есть критерий, есть ограничения. Возможно вырождение задачи, когда ограничениям удовлетворяет лишь один вариант. Тогда оптимизации нет. Ну и что? Изучайте ограничения, и сможете делать прогнозы. В этом частном случае экономика (маржинализм) вырождается в историю.

>Именно об этом и идет речь - так что мне вам доказывать вроде бы ничего и не надо - я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.

Распространять можно и нужно. Просто "исходные данные" для прогнозов нужны разные.

>Если, как предлагает Д.Ниткин - оставить за экономистами только претензию на то, что человек делает рациональный выбор (а не рациональный с точки зрения максимизации экономической выгоды - каковые только и рассматривает маржинализм) - мы неизбежно приходим к следующему.
>Если любое решение человека - следствие рационального выбора, значит, следует нашей науке научиться предсказывать (объяснять),

Предсказывать и объяснять - это разное. Объяснять не обязательно. Изучите действия человека в определенных условиях - найдете его функцию полезности или систему предпочтений. Почему он так выбирает - не важно. Имея такую информацию - прогнозируйте.

>почему человек сделал тот или иной выбор, или сделает в будущем.
>Разумеется, это невозможно.

Прогнозировать на основе прошлого опыта возможно, так всегда делают.

>Если бы была создана такая наука - она являлась бы наукой об управлении людьми - т.е. могла бы предсказывать, как поступят люди в том или ином случае - следовательно, могла бы давать рекомендации - что сделать, чтобы они поступили так, а не иначе.

Да предсказывают же! Посмотрите прогнозы результатов выборов, хотя бы.

>Но ведь поступки людей часто определяются не экономическими, а социальными целями. А экономика как наука никогда и не претендовала на предсказание поведения людей по достижению социальных целей - только экономических.

"Экономический империализм" претендовал, и претендует, и описывает.

>Кстати, дальше всех продвинулся в создании науки управления людьми - Ю.Мухин,

Без комментариев.

>но даже он не рискует определять - какое поощрение для какого человека будет значимым (не рискует объяснять рациональный выбор каждого человека). Максимум, на что он претендует - что можно установить уровень наказания, которое для большинства людей перевесит большинство обычных поощрений - в надежде заставить людей избегать тех или иных действий.

Ох... грехи наши тяжкие... Лучше бы Вы это не писали. Неприлично ведь...

>>Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений.
>Весь вопрос - как определить - какая альтернатива для человека лучшая.

Да не нужно это определять! Он сам определит. И определяет фактически. А нам только зарегистрировать и дальше пользоваться этим знанием.

>Просто объявим, что, если он выбрал какую-то - значит, она для него лучшая.

Да, объявим. По определению.

>Но тут от науки мало что остается - она не сможет ни объяснить выбор челвоека, ни предсказать его.

Объяснять не надо, предсказать можно.

>>Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.
>О чем и речь.
>Если вы это сумееете сделать - у вас получится наука управления людьми.
>Но!
>1.Уверены ли вы, что возможно учесть все существенные ограничения, которые принимал во внимание человек, совершая выбор в пользу той или иной альтернативы?

Все - никогда нельзя, какие-то можно.

>2.Уверены ли вы, что правильно выявите все альтернативы, которые не в реальности существовали, а которые _видел_ человек, делая тот или иной выбор?

Все не нужно, основные, в определенных случаях, можно.

>3.Уверены ли вы, что статистика тут поможет?

Уверен, помогает.

>4.И, наконец, как все это нам поможет делать _прогнозы_ поведения людей - ведь и список возможных альтернатив и список ограничений все время расширяются и изменяются.

В этом мире все меняется.

>Т.е. перспективы создания полной теории управления людьми - весьма туманны.
>Наука экономика такой цели себе не ставит - в лучшем случае она помогает определить, как распределить наилучшим (с точки зрения получения субъектами макс. прибыли) образом ограниченные ресурсы.

Я вижу, вы путате науку с общей теорией всего.

>>Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).
>Ну и что? Вы полагаете, это наука? Ведь вы человек - и принимаете неформальное решение. А попробуйте формализовать алгоритм, по которому вы к нему пришли - набросайте пару формул :)

Во-первых, для научности формулы не всегда обязательны. Во-вторых, элементарно:
F(x)=max, где F - целевая функция, x - вектор алтернатив из допустимого множества X.

>>Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).
>>Что Вам здесь непонятно?
>Согласитесь, создав науку, которая даст метод правильно (или в большинстве случаев) определять, какую альтернативу выберет человек - вы тем самым получите ключ к управлению поведением большинства людей. А я сомневаюсь, что это возможно. Наука на такое никогда не претендовала.

На полное и окончательное решение всех проблем претендует только общая теория всего. Наука - всегда дает приближенные решения, которые с ее развитием постоянно уточняются.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 10:24:12)
Дата 04.11.2004 11:34:53

Наука как систематизированное знание

Привет!
>Конечно, такая наука есть. Как работают менеджеры, государственные чиновники, специалисты по рекламе, политики? Ведь они управляют людьми. И делают это не по наитию, а на основе определенных принципов и правил. Вы просто неточно употребляете термин "наука". Наука - это не только система математических уравнений, но и вообще всякое систематизированное знание.
действительно, может изучать и моральные причины того или иного поведения человека.
Но таких наук пока немного - предсказание результатов выборов совершенно точно неготово называться наукой, поскольку не выдерживает критериев научности.
Это всего лишь искусство, основанное на интуиции некоторых персон большей частью.

Но уж называть в этом случае такую науку экономикой - не
стоит. Это будет именно наука об управлении людьми - наука, которая научиться взвешивать требования морали и долга в отношении каждого человека и объяснять или предсказывать его поведение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 12:52:41)
Дата 28.10.2004 13:38:13

Все таки марксистская реклама очень даже полезна....

>я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.>

Хоть и нагло вред Дмитрий про нашу апологетику, но приятно, когда тебя постоянно цитируют. Может Гуревич (Иванов) нас и почитает.
От Дмитрий Кропотов
К miron (28.10.2004 13:38:13)
Дата 28.10.2004 14:15:03

Да я разве против?

Привет!
>>я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.>
>
>Хоть и нагло вред Дмитрий про нашу апологетику, но приятно, когда тебя постоянно цитируют. Может Гуревич (Иванов) нас и почитает.
ОЧень рекомендую ему, а, особенно, Д.Ниткину, почитать вашу рецензию на работу Ю.Семенова "Философия истории",
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Retsenzija_Antisemenov.rar

равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1, тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc

Там и про марксизм, и про маржинализм есть :)

Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 14:15:03)
Дата 28.10.2004 14:51:47

То есть Вы согласны с моей оценкой Вас как лжеца?

>равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1>

Да, конечно, любой схоластический спор заканчивается тем, что обе стороны объявляют себя победителем.

>тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc>

Значит, главный арбитр есть Ниткин?

>Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)>

Это Вы про себя что ли? Ах да, спор то схоластический, как трактовать текст Основателя. На заре христианства несколько соборов было, посвяшенных тому как трактовать основу веры. Есть ли Христос бог? Есть, но он субъект....
От Дмитрий Кропотов
К miron (28.10.2004 14:51:47)
Дата 29.10.2004 09:58:25

Нет, конечно, как вам такое в голову пришло?

Привет!
>>равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1>
>Да, конечно, любой схоластический спор заканчивается тем, что обе стороны объявляют себя победителем.
Ну, спора-то не было, была порка.

>>тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc>
>Значит, главный арбитр есть Ниткин?
Женская логика в чистом виде, без комментариев.

>>Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)>
>
>Это Вы про себя что ли? Ах да, спор то схоластический, как трактовать текст Основателя. На заре христианства несколько соборов было, посвяшенных тому как трактовать основу веры. Есть ли Христос бог? Есть, но он субъект....
Нет, это я про вас.
Никогда не говорил про себя во множественном числе, знаете :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru