От Ищущий
К Scavenger
Дата 05.11.2004 19:03:09
Рубрики Прочее;

Попробуем поставить вопрос чуть-чуть по иному

Александр, здравствуйте!

На ваш вопрос:

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

1) Церковно-религиозное государство, где господствующей религией будет православие…
2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях…
3) Светское государство с равным отношением ко всем конфессиям и атеистам…
4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением…
5) Светское государство с воинствующим атеизмом…

имею сказать следующее. Из предложенных вариантов я не могу ничего выбрать. Я сейчас не принимаю участия в строительстве нового государства вообще и предложенных вариантов в частности. Мне думается, лучше задать вопрос так: «Какое государство мы хотим построить с точки зрения механизма поддержания духовных ценностей народа?». И вдогонку – кто будет этот механизм приводить в движение и поддерживать его всегда в исправном состоянии?

На эти вопросы я отвечу следующим образом. Россия – это государство русского народа. Это надо всегда помнить и никогда не забывать. Как всем хорошо известно, долгое время хранителем русских духовных ценностей была православная церковь. Она была институтом Веры людей. На мой взгляд, историческая и культурная ценность Православия заключается в том, что оно утверждает: «Бог не в Церкви, а внутри нас» и главными людскими добродетелями считает милосердие и справедливость. Именно эти добродетели, которые обязательно должны быть в паре, и побуждение ощущать в себе частичку божественного, позволяют спокойно игнорировать положение «русские – рабы», ибо являются источником великой духовной силы нашего народа, - силы, для которой многие времена не существует невозможного, - силы, способной сметать с пути любых врагов, объединять народы, поддерживая их самобытность, строить дома, лечить и учить людей, развивать науку, не иметь терроризма и социально отверженных, иметь искусство и литературу на мировом уровне, воспроизводить элиту, растить детей и чтить память предков. Но стоит только разорвать эту пару (милосердие применять без справедливости и наоборот), попытаться заменить Веру штампами пропаганды и агитации – так сразу русские позволят себя хлестать по щекам во имя милосердия, будут ненавидеть и убивать друг друга во имя справедливости, не будут организовываться для сопротивления внешним агрессорам, занимаясь в это время поисками смысла жизни (а то и искать союза с врагами для своих корыстных интересов) и позволят разбазаривать свои богатства, как не имеющие ценности.

Поэтому если русскому народу удастся пережить нынешнюю Смуту, то только с помощью Веры. Веры, которая не определяется церковными храмами и обрядами, научными исследованиями и технико-экономическими обоснованиями, партийными экономическими лозунгами и прочими материалистическими аргументами. Все это нужно будет потом, при нормальных условиях. Благодаря советскому периоду, Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас. Задача элиты нашего общества – пробудить в людях дремлющую Веру и поддерживать пробудившуюся теплом своей души. Можно сказать и по-другому. Элитой может быть названа та часть общества, которая сможет выполнить эту задачу. Это, пожалуй, самый сложный, трудный и самый актуальный вопрос для Российского общества, требующий не столько ума, сколько мужества. И еще одно ограничивающее условие – в настоящее время «стрельба по площадям» в этом вопросе не годится, здесь нужна индивидуальная работа с каждым человеком, что обуславливает требование к организации процесса лавинообразным способом.

Теперь, собственно, по сути. Если нам все-таки удастся выкарабкаться из Смуты, мне хочется думать, что наше государство будет, с точки зрения по отношению к церкви, светским, но!, с ярко выраженными православными духовными ценностями. Эти духовные ценности будут обуславливаться моралью общества, поддерживающей «души прекрасные порывы», и обеспечивающей приоритет духовных ценностей над материальными, благо мы богаты полезными ресурсами и площадями. (Что есть и какой должна быть мораль нашего общества – это отдельно большая тема, выходящая за рамки данного рассуждения, которая сейчас активно обсуждается А.Б. и мной по внутренней переписке с перспективой вовлечения и Ivы, как автора поставленного вопроса. Я надеюсь, что мы решимся по окончании обсуждения выложить текст на форуме).

Исходя из вышеизложенного, общая схема государственного устройства поддержания духовных ценностей, на мой взгляд, должна быть следующей: общество – элита общества, как орган надзора за моралью общества, существующей на основе православных ценностей, - и православная церковь, как хранительница сокровищницы истоков Веры. Не церковь определяет для элиты нормы поведения, а элита периодически обращается к церкви для поверки норм общественной морали. С другой стороны церковь должна быть не закрытым клубом, чтобы общество могло знать, насколько нормы морали, используемые элитой, соответствуют началам Добра и Зла.

Краеугольным камнем здесь возникает вопрос – где место других традиционных религий российского общества? Мне думается, что при такой конструкции у них есть возможность найти нишу у своих народов – собственно где они сейчас и находятся. Единственное условие – что моралью государственного уровня должна быть однозначно мораль русского народа.

Пока все.

С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К Ищущий (05.11.2004 19:03:09)
Дата 06.11.2004 21:32:42

Re: Попробуем...

//На ваш вопрос имею сказать следующее. Из предложенных вариантов я не могу ничего выбрать. Я сейчас не принимаю участия в строительстве нового государства вообще и предложенных вариантов в частности. Мне думается, лучше задать вопрос так: «Какое государство мы хотим построить с точки зрения механизма поддержания духовных ценностей народа?». И вдогонку – кто будет этот механизм приводить в движение и поддерживать его всегда в исправном состоянии?//

Если в народе нет духовных ценностей, то механизм нам с вами не поможет. Важен не механизм, а то, что участники считают исходными ценностями, на основании которых можно строить.

//На эти вопросы я отвечу следующим образом. Россия – это государство русского народа. Это надо всегда помнить и никогда не забывать. Как всем хорошо известно, долгое время хранителем русских духовных ценностей была православная церковь. Она была институтом Веры людей. На мой взгляд, историческая и культурная ценность Православия заключается в том, что оно утверждает: «Бог не в Церкви, а внутри нас» и главными людскими добродетелями считает милосердие и справедливость.//

Православную Церковь я рассматриваю как вселенский организм сохранения истины и ее передачи. Она действительно поддерживала ценности в русском народе. Историческая и культурная ценность Церкви в том, что она призвана свидетельствовать в мире о вечной истине и состоит из всех верующих во Христа от века без исключения (кроме уклонившихся от истины и отколовшихся). Бог вообще – везде. Он внутри нас, вовне, в Церкви…Главной добродетелью Православие считает любовь к Богу и ближнему. Милосердие и справедливость – это уже производное от любви. Недаром в Евангелии сказано: «Бог есть Любовь».

//Именно эти добродетели, которые обязательно должны быть в паре, и побуждение ощущать в себе частичку божественного, позволяют спокойно игнорировать положение «русские – рабы», ибо являются источником великой духовной силы нашего народа, - силы, для которой многие времена не существует невозможного, - силы, способной сметать с пути любых врагов, объединять народы, поддерживая их самобытность, строить дома, лечить и учить людей, развивать науку, не иметь терроризма и социально отверженных, иметь искусство и литературу на мировом уровне, воспроизводить элиту, растить детей и чтить память предков. Но стоит только разорвать эту пару (милосердие применять без справедливости и наоборот), попытаться заменить Веру штампами пропаганды и агитации – так сразу русские позволят себя хлестать по щекам во имя милосердия, будут ненавидеть и убивать друг друга во имя справедливости, не будут организовываться для сопротивления внешним агрессорам, занимаясь в это время поисками смысла жизни (а то и искать союза с врагами для своих корыстных интересов) и позволят разбазаривать свои богатства, как не имеющие ценности.//

Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.

//Поэтому если русскому народу удастся пережить нынешнюю Смуту, то только с помощью Веры. Веры, которая не определяется церковными храмами и обрядами, научными исследованиями и технико-экономическими обоснованиями, партийными экономическими лозунгами и прочими материалистическими аргументами. Все это нужно будет потом, при нормальных условиях. Благодаря советскому периоду, Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас.//

Странный тезис. Вера бывает во что-то, она не бывает, не существует без предмета веры. Есть люди, которые прямо говорят, что веры в Бога у них нет. Есть люди у которых нет уже и веры в русский народ, и веры в человеческое достоинство и т.д. Церковь объединяет в себе людей, которые верят во Христа, чтут Св. Писание и Св. Предание.
В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают. Культурное бессознательное не выходит наружу, его дробят и кромсают манипуляторы сознанием, оно затуманено ложью и мифами.

//Задача элиты нашего общества – пробудить в людях дремлющую Веру и поддерживать пробудившуюся теплом своей души. Можно сказать и по-другому. Элитой может быть названа та часть общества, которая сможет выполнить эту задачу. Это, пожалуй, самый сложный, трудный и самый актуальный вопрос для Российского общества, требующий не столько ума, сколько мужества. И еще одно ограничивающее условие – в настоящее время «стрельба по площадям» в этом вопросе не годится, здесь нужна индивидуальная работа с каждым человеком, что обуславливает требование к организации процесса лавинообразным способом.//

Здесь я пожалуй соглашусь. Веру надо пробуждать, но вместе с ней и любовь к Родине, ее истории, народу, культуре. Без любви к Родине не будет никакого духовного возрождения. А то некоторые любят Россию странной любовью – в ее возрождение они не верят, а сказкам манипуляторов – верят.

//Теперь, собственно, по сути. Если нам все-таки удастся выкарабкаться из Смуты, мне хочется думать, что наше государство будет, с точки зрения по отношению к церкви, светским, но!, с ярко выраженными православными духовными ценностями. Эти духовные ценности будут обуславливаться моралью общества, поддерживающей «души прекрасные порывы», и обеспечивающей приоритет духовных ценностей над материальными, благо мы богаты полезными ресурсами и площадями. (Что есть и какой должна быть мораль нашего общества – это отдельно большая тема, выходящая за рамки данного рассуждения, которая сейчас активно обсуждается А.Б. и мной по внутренней переписке с перспективой вовлечения и Ivы, как автора поставленного вопроса. Я надеюсь, что мы решимся по окончании обсуждения выложить текст на форуме).//

Я думаю, что вам с Iva и А.Б. вряд ли удастся прийти к единому мнению. Но попытайтесь. Потом расскажете результат. Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение. (таковы Дм. Ниткин, Iva, А.Б. Temnik-2, Баювар). Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение. Исходным, не проговариваемым пунктом этого мировоззрения являются следующие положения.

1) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле». То есть в первую очередь человеку свойственно грешить (августиновское “non posse non peccare” – «не может не грешить»). А следовательно на Земле невозможен не только рай, но и сколько-нибудь справедливое общественное устройство. Важной целью с такой точки зрения является минимизация зла в мире до допустимого в обществе уровня (но ни в коем случае не искоренение его -–иначе будет только хуже).
2) С их точки зрения, чтобы знать волю Бога –нам нужно подчиняться Церкви. Это верно. Но мистический и социально-исторический аспект Церкви ими не разделяется совершенно. То есть все, что говорят церковные иерархи скажем, сегодня – принимается почти на веру.. Так Церковь становится равна клиру, а внутренний авторитет – внешнему.
3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.
4) Отличительной чертой мировоззрения также является национализм. Но национализм определенного консервативного типа, то есть самый непоследовательный. Монархизм может здесь соединяться с неолиберальным взглядом на экономику, с культурным западничеством и т.д. То есть Россия не рассматривается в целом как нееевропейская, самобытная цивилизация. Русский народ Iva и А.Б. любят и уважают – остальные народы России на вечном подозрении («инородцы»).

Надеюсь, что я никого не обидел. Напомню, что я высказывал не сами взгляды, а лишь попытался выявить скрытые основы мировоззрения ряда участников форума. Вполне отдаю себе отчет в том, что данные участники могут возмутиться и сказать, что ничего подобного никогда не говорили.

//Исходя из вышеизложенного, общая схема государственного устройства поддержания духовных ценностей, на мой взгляд, должна быть следующей: общество – элита общества, как орган надзора за моралью общества, существующей на основе православных ценностей, - и православная церковь, как хранительница сокровищницы истоков Веры. Не церковь определяет для элиты нормы поведения, а элита периодически обращается к церкви для поверки норм общественной морали. С другой стороны церковь должна быть не закрытым клубом, чтобы общество могло знать, насколько нормы морали, используемые элитой, соответствуют началам Добра и Зла.//

Не все с этим согласятся. Элита безусловно должна быть светской, а Церковь является хранительницей истоком веры. Но многие православные захотят, чтобы Церковь определяла мораль для элиты, а атеисты скажут, что они отрицают саму возможность участия Церкви в общественном надзоре за моралью. Я не против подобной схемы взаимоотношений, но должен сказать, что мы

//Краеугольным камнем здесь возникает вопрос – где место других традиционных религий российского общества? Мне думается, что при такой конструкции у них есть возможность найти нишу у своих народов – собственно где они сейчас и находятся. Единственное условие – что моралью государственного уровня должна быть однозначно мораль русского народа.//

Тем более, что мораль русского народа практически ничем не отличается от морали исламских народов. Буддисты же терпимы к любой общественной морали (лишь бы она отсекала плотские соблазны) , т.к. их целью является индивидуальное освобождение от мира и уход в нирвану.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата 11.11.2004 12:44:37

вот в таких тезисах нутро то истинное и проступает

>Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.

вот в таких тезисах нутро то истинное и проступает. Ну ладно, если бы противопоставлялась любовь к ближнему и либеральная любовь к деньгам - это было бы еще понятно. А то ведь противопоставляется любовь к ближнему и любовь к человеку. И становиться ясно, что на самом деле за всеми этими проповедями о любви нет никакого реального солидаристского содержания. Человека не надо любить , а любить надо ближнего. А кто самый наш ближний? Ясное дело - это я сам и есть.
От Scavenger
К Almar (11.11.2004 12:44:37)
Дата 13.11.2004 18:14:05

Re: Нутро у меня пока не проступает, живот пока (к счастью) цел

>Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.

//вот в таких тезисах нутро то истинное и проступает. Ну ладно, если бы противопоставлялась любовь к ближнему и либеральная любовь к деньгам - это было бы еще понятно. А то ведь противопоставляется любовь к ближнему и любовь к человеку. И становиться ясно, что на самом деле за всеми этими проповедями о любви нет никакого реального солидаристского содержания. Человека не надо любить , а любить надо ближнего. А кто самый наш ближний? Ясное дело - это я сам и есть.//

Я же раз пятьсот повторял, что я не солидарист. Я – левый евразиец. Но ладно. Пора объяснить, что я имел в виду противопоставив любовь к ближнему и любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. Под любовью к человеку часто имеется в виду любовь к тому образу человека, который ты себе сам создал (общечеловеческие ценности). Заметьте, что либералы любят только себе подобных. Поэтому фактически любя абстрактного «человека» (а не Колю, Петю или Васю), вы любите призрак. Любить можно только ближнего своего, то есть того, кого видишь перед собой. Возникает вопрос: кто мой ближний? Ответ: ВСЯКИЙ человек, в том числе и твой личный враг и даже враг твоего Отечества. Сражаться с врагом Отечества или веры (с оружием в руках или словесно) христианин обязан, но и любить его должен, как своего ближнего. То есть видеть в человеке его первоначальную природу, знать, что он не зверь, что всегда есть возможность исправления и покаяния.
Вообще же Almar, вы наверное просто Евангелие не читали. Помните доброго самаритянина из притчи? Иудей был врагом его веры, но самаритянин спас его от смерти, когда тот был ранен и валялся на дороге. Итак еще раз: КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК – МОЙ БЛИЖНИЙ, вот заповедь, данная Христом всем христианам.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (13.11.2004 18:14:05)
Дата 14.11.2004 00:29:07

Re: Нутро у...

>Любить можно только ближнего своего, то есть того, кого видишь перед собой. Возникает вопрос: кто мой ближний? Ответ: ВСЯКИЙ человек, в том числе и твой личный враг и даже враг твоего Отечества. Сражаться с врагом Отечества или веры (с оружием в руках или словесно) христианин обязан, но и любить его должен, как своего ближнего. То есть видеть в человеке его первоначальную природу, знать, что он не зверь, что всегда есть возможность исправления и покаяния.


"Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в "братстве" и в "любви к человечеству", не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете. Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восемнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде?"

А.И. Герцен




От Scavenger
К Almar (14.11.2004 00:29:07)
Дата 16.11.2004 18:58:43

Re: Неправильное понимание Герцена…



//"Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в "братстве" и в "любви к человечеству", не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете//

Чтобы быть личностью прежде всего. Если же человек чувствует себя как на необитаемом острове, то никакие силы саморазвития или индивидуальности ему не помогут – он станет циником. Так что моралисты были правы.

//Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восемнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде?"//

Остроумный каламбур придумал Герцен. Как будто он не знает, что заповедь о любви к врагам, говорит не о тех людях, которых христианин считает врагами (т.к. христианин не может никого считать своим личным врагом), а о тех, кто самого христианина считает своим врагом. Именно таких врагов надо любить, то есть тех, кто сам считает себя твоим врагом.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата 11.11.2004 11:24:18

Нехорошо это - прикрывать Его именем свои интересы.

>Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.
Значит, признаёте, что в СССР проповедовалась и осуществлялась на деле любовь к ближнему? Конечно, в какой-то степени. Совершенства требовать нельзя.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.

>А то некоторые любят Россию странной любовью – в ее возрождение они не верят, а сказкам манипуляторов – верят.
А причём тут вера в возрождение (и чего именно возрождение)? Если человек не верит в возможность омоложения матери, значит ли это, что он её не любит?

>Я думаю, что вам с Iva и А.Б. вряд ли удастся прийти к единому мнению. Но попытайтесь. Потом расскажете результат. Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение. (таковы Дм. Ниткин, Iva, А.Б. Temnik-2, Баювар). Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.
Не могу утверждать, но очень опасаюсь, что "политическо-социальное мировоззрение" многих людей, и названных Вами в частности, вытекает не из православия. Я могу назвать пару возможных источников, из которых такие вещи вытекают.
А прикрываться именем Иисуса - кто только этого не делал. У гитлеровцев на пряжках ремня было написано: "С нами Бог". И это - самое обычное дело. Много завоеваний и злодейств прикрывались этим именем. Террористы вон с именем Бога умирают.
Мне кажется, надо к этому бережнее относиться. Большинство священников стараются в политику не лезть - кесарю кесарево. Давайте и мы не будем подкреплять сомнительные политические взгляды авторитетом православия.

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.
Вы же сами признали, что в СССР реально были осуществлены важнейшие ценности православия. Атеизм на словах - я придаю ему не намного больше значения, чем православной риторике теперешних властей.
Да, были препятствия отправлению обрядов. Не такие препятствия, чтобы совсем это запретить, но такие, что это стало недоступно большинству населения. Но я и обряды не на первое место ставлю. Есть народы, кому Бог не дал быть христианами. Но и им дана совесть, и у них есть понятие о добре и зле. Думаю, у этих людей тоже есть шанс спастись.
В общем, я не уверен, что Рейган более угоден Богу, чем Брежнев. А значит - эти люди относятся крайне отрицательно к советскому периоду по светским причинам, а именем Бога - прикрываются.

>Надеюсь, что я никого не обидел. Напомню, что я высказывал не сами взгляды, а лишь попытался выявить скрытые основы мировоззрения ряда участников форума. Вполне отдаю себе отчет в том, что данные участники могут возмутиться и сказать, что ничего подобного никогда не говорили.
Я, будучи богословом, утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными.
То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами.
Это разные сферы - душевное и духовное.
От Scavenger
К Фриц (11.11.2004 11:24:18)
Дата 13.11.2004 18:15:02

Re: Если вы обо мне – то упрек мной не заслужен.

>Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.

//Значит, признаёте, что в СССР проповедовалась и осуществлялась на деле любовь к ближнему? Конечно, в какой-то степени. Совершенства требовать нельзя.//

В СССР проповедывалась любовь к человеку, но русская культура изначально понимала под ней любовь к ближнему, поэтому не было разницы.
В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.

//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//

Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.

>А то некоторые любят Россию странной любовью – в ее возрождение они не верят, а сказкам манипуляторов – верят.

//А причём тут вера в возрождение (и чего именно возрождение)? Если человек не верит в возможность омоложения матери, значит ли это, что он её не любит?//

Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».

>Я думаю, что вам с Iva и А.Б. вряд ли удастся прийти к единому мнению. Но попытайтесь. Потом расскажете результат. Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение. (таковы Дм. Ниткин, Iva, А.Б. Temnik-2, Баювар). Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.

//Не могу утверждать, но очень опасаюсь, что "политическо-социальное мировоззрение" многих людей, и названных Вами в частности, вытекает не из православия. Я могу назвать пару возможных источников, из которых такие вещи вытекают. А прикрываться именем Иисуса - кто только этого не делал. У гитлеровцев на пряжках ремня было написано: "С нами Бог". И это - самое обычное дело. Много завоеваний и злодейств прикрывались этим именем. Террористы вон с именем Бога умирают. Мне кажется, надо к этому бережнее относиться. Большинство священников стараются в политику не лезть - кесарю кесарево. Давайте и мы не будем подкреплять сомнительные политические взгляды авторитетом православия.//

Ну вообще-то у Православия есть свои взгляды на общество и они даже декларированы. Есть также и ряд церковных документов, в которых выражены эти взгляды. Значит и их интерпретации так или иначе вытекают из церковного учения. Это не значит, что я прикрываю их авторитетом Православия. Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.

//Вы же сами признали, что в СССР реально были осуществлены важнейшие ценности православия. Атеизм на словах - я придаю ему не намного больше значения, чем православной риторике теперешних властей. //
Я признаю, что в СССР осуществлялись многие заповеди Моисея. Но из заповедей Христа осуществлялась только одна (о любви к ближнему) и то в искаженной форме (что позволило впоследствии ее отбросить). Другая заповедь (о любви к Богу) была запрещена властью, причем неофициально.

//Да, были препятствия отправлению обрядов. Не такие препятствия, чтобы совсем это запретить, но такие, что это стало недоступно большинству населения. Но я и обряды не на первое место ставлю. Есть народы, кому Бог не дал быть христианами. Но и им дана совесть, и у них есть понятие о добре и зле. Думаю, у этих людей тоже есть шанс спастись.//

Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали. Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).

//В общем, я не уверен, что Рейган более угоден Богу, чем Брежнев. А значит - эти люди относятся крайне отрицательно к советскому периоду по светским причинам, а именем Бога - прикрываются.//

Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.

>Надеюсь, что я никого не обидел. Напомню, что я высказывал не сами взгляды, а лишь попытался выявить скрытые основы мировоззрения ряда участников форума. Вполне отдаю себе отчет в том, что данные участники могут возмутиться и сказать, что ничего подобного никогда не говорили.

//Я, будучи богословом,//

Вы получили богословское образование в духовном заведении?

// утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными. То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами. Это разные сферы - душевное и духовное.//

Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер. Например православный не может:

1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.
2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).
3) Не может поощрять взгляд о том, что человек изначально порочен, что нищий проклят Богом, что со злом в мире не стоит бороться.
4) Не может сопротивляться соборным решениям Церкви не имея на то уважительной причины.
5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.
6) Не может отказываться от исповедания своей веры публично.
7) Не имеет права разделять политику и мораль находясь у власти и следовать принципу Макиавелли (цель оправдывает средства).
8) Обязан защищать веру, Отечество и заботиться о своей семье.
9) Обязан проповедовать веру Христову своей жизнью в обществе (с благословения священника – и устно тоже).

У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (13.11.2004 18:15:02)
Дата 15.11.2004 12:44:20

Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.

А именно, Вы явно сказали, что их позиция вытекает из православия. Я нахожу эту мысль не только ложной, но и морально небезупречной.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
>//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//
>Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.
Это, конечно, далеко не важнейщий пункт. Но уж больно непонятно: "все известные русские люди свидетельствуют", "но люди-то об этом не знают". Как такое может быть? Не тем свидетельствуют? Известны, но не среди русских?

>Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».
Боюсь, что впору говорить о спасении, а не о возрождении.

>Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.
Вот именно. И Ельцин храмы посещал публично, и Путин. Но даже они постеснялись заявить, что вместе с Чубайсом, Гайдаром и Грефом они служат Богу, что политика их вытекает из православия. А Вы - не постеснялись связать позицию ряда участников с Верой.

>Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали.
Думаю, там разберутся. Иногда и одно крещение - уже маленький подвиг.

>Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).
Таинства эти даны человеку для укрепления его слабой натуры. Это дар, помощь, а не обязанность. Конечно, нагло отвергать дар Бога - это дело негодное. Но если человек не отвергает, а не имеет возможности воспользоваться этой помощью? Думаю, это не будет вменяться ему в вину. Есть христиане, которые живут там, где нет поблизости храма. Так им, я думаю, ещё снисхождение будет, за то, что они без окормления священнослужителя всёже были на стороне Добра.

>Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.
Панарина я не читал, а вот Кожинова читал. Да, он не в восторге от большевиков. Но он честный человек, и многое в их деятельности оправдывает. Я же вообще не склонен восторгаться политическими течениями, как и чрезмерно их ругать. Думаю, это вполне христианская позиция.

>//Я, будучи богословом,//
>Вы получили богословское образование в духовном заведении?
Нет. Богослов из меня примерно такой же, как футбольный специалист. Да, что-то я понимаю в футболе. Но не настолько, чтобы быть тренером. Так и в богословии: для любителя, для простого православного христианина, думаю, я неплохо разбираюсь. Но не на профессиональном уровне.
Тем не менее, я считаю себя вправе рассуждать как богослов. Тем более на этом форуме, где люди допускают оправдание политических взглядов именем православного христианства.

>Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер.
Да, это Вы хорошо сказали - "на политическое мировоззрение". Да, думаю, есть такие ограничения. Но как в мире трудно вести праведную жизнь, так и в политике - даже в ещё большей степени. Вот Николая II называют христианином на троне. Но долг государя велел ему действовать как жёсткому решительному правителю. А он колебался между долгом государя и долгом христианина, которые друг другу противоречили.
Человек должен выбрать - идти в монастырь, или жить в миру. И если он мирянин - ему придётся делать не вполне хорошие, но необходимые вещи. Я, например, совсем недавно был присяжным заседателем. Я судил, а сказано "не судите". Я клялся, а сказано "не клянитесь". Да, в идеале православный не должен быть правителем, судьёй, солдатом. Но церковь допускает это для мирян. И благославляет этих людей служить народу иногда даже жертвуя собой. Как убийство оправдано для солдата, так и для судьи оправдано то, что он судит. А для правителя оправданы немилосердные, но необходимые приказы.

>Например православный не может:
>1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.
Да. Но если государство виновно в этом, это не означает, что православный обязан его ненавидеть. Государство всегда виновно, оно по своей сути вещь нехристианская. И православный должен в комплексе оценивать: да, вот это было плохо, а то - хорошо. Ведь сам Иисус терпимо относился к Риму.

>2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).
И здесь Ваша формулировка кажется мне неточной. Ведь христианские государства ведут войны, чаще всего против стран, где есть законные правительства. В случае победы - свергают эти правительства. Да, всё это нехорошо, но что делать солдату? Думаю, он, несмотря ни на что, должен подчиняться приказам.
Да и законность власти - это неоднозначная вещь. После расстрела 5.01.1905 многие стали воспринимать власть царя как незаконную.

>3) Не может поощрять взгляд о том, что человек изначально порочен, что нищий проклят Богом, что со злом в мире не стоит бороться.
Да.
>4) Не может сопротивляться соборным решениям Церкви не имея на то уважительной причины.
Да.
>5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.
Об этом я и говорю.
>6) Не может отказываться от исповедания своей веры публично.
Да.
>7) Не имеет права разделять политику и мораль находясь у власти и следовать принципу Макиавелли (цель оправдывает средства).
Сложный вопрос. И да, и нет. Думаю, правитель не должен забывать, что он христианин, и не имеет права быть христианином в ущерб своей светской службе.
>8) Обязан защищать веру, Отечество и заботиться о своей семье.
Да.
>9) Обязан проповедовать веру Христову своей жизнью в обществе (с благословения священника – и устно тоже).
Да.
>У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?
Да, не относится. Все политические партии это признают. Политика в другом, это другая сфера.
От Scavenger
К Фриц (15.11.2004 12:44:20)
Дата 17.11.2004 21:26:52

Re: Считайте как угодно.

//Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.
А именно, Вы явно сказали, что их позиция вытекает из православия. Я нахожу эту мысль не только ложной, но и морально небезупречной.//

Их позиция вытекает из той линии в исторической православной традиции, которую сжатым образом можно обозначить так: «Личное спасение – на первом месте, а общественные дела – на последнем. Поэтому давайте не будем вмешиваться в общественные дела, а будем только спасать свою душу и смирять свою гордыню». То есть личное спасение на одной чаше весов – а на другой все остальное. Такая точка зрения была распространена в ХIХ веке в Русской Православной Церкви. Но она была и игнорировать ее мне кажется абсурдным. Другое дело, что эту позицию в исторической церковной традиции я считаю ошибочной и не только я.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
>//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//
>Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.

//Это, конечно, далеко не важнейший пункт. Но уж больно непонятно: "все известные русские люди свидетельствуют", "но люди-то об этом не знают". Как такое может быть? Не тем свидетельствуют? Известны, но не среди русских?//

Сейчас просто это знание ушло в бессознательное. Люди этого рационально не знают, но подсознательно чувствуют.

>Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».

//Боюсь, что впору говорить о спасении, а не о возрождении.//

Согласен.

>Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.

//Вот именно. И Ельцин храмы посещал публично, и Путин. Но даже они постеснялись заявить, что вместе с Чубайсом, Гайдаром и Грефом они служат Богу, что политика их вытекает из православия. А Вы - не постеснялись связать позицию ряда участников с Верой.//

Я назвал конкретные пункты их мировоззрения, которые вытекают из той самой линии, обозначенной выше. Я же не связал их с общеобязательным учением Церкви, в чем дело? Это - богословские позиции в рамках Традиции, теологумены.

Кстати, люди, которых я назвал не исповедуют взгляды Гайдара, Ельцина или Чубайса, если не ошибаюсь.

>Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали.

//Думаю, там разберутся. Иногда и одно крещение - уже маленький подвиг.//

Ладно, в принципе это к теме обсуждения не относиться.

>Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).

//Таинства эти даны человеку для укрепления его слабой натуры. Это дар, помощь, а не обязанность. Конечно, нагло отвергать дар Бога - это дело негодное. Но если человек не отвергает, а не имеет возможности воспользоваться этой помощью? Думаю, это не будет вменяться ему в вину. Есть христиане, которые живут там, где нет поблизости храма. Так им, я думаю, ещё снисхождение будет, за то, что они без окормления священнослужителя всё же были на стороне Добра.//

Таинства даны человеку для соединения с Богом Живым, а не только для укрепления «слабой натуры». Если человек не прибегает к ним у него должна быть уважительная причина. И она должна быть ОЧЕНЬ уважительная. Если человек живет в тайге – это одно дело. А человек, который без священнослужителя ищет путь к спасению похож на путника идущего по скользкой и обледеневшей тропинке между гор без надежного проводника.

>Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.

//Панарина я не читал, а вот Кожинова читал. Да, он не в восторге от большевиков. Но он честный человек, и многое в их деятельности оправдывает. Я же вообще не склонен восторгаться политическими течениями, как и чрезмерно их ругать. Думаю, это вполне христианская позиция.//

Я понимаю. Это и позиция многих верующих.

>//Я, будучи богословом,//
>Вы получили богословское образование в духовном заведении?

//Нет. Богослов из меня примерно такой же, как футбольный специалист. Да, что-то я понимаю в футболе. Но не настолько, чтобы быть тренером. Так и в богословии: для любителя, для простого православного христианина, думаю, я неплохо разбираюсь. Но не на профессиональном уровне.
Тем не менее, я считаю себя вправе рассуждать как богослов. Тем более на этом форуме, где люди допускают оправдание политических взглядов именем православного христианства.//

Они не допускают оправдание, а скорее считают эти взгляды не противоречащими христианству и вытекающими из него. Вряд ли указанные мной люди отождествляют свои взгляды с Православием. Например, Ниткин не может же всерьез считать, что Церковь учит христиан о том, что «Россия - это самобытная европейская цивилизация».

>Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер.

//Да, это Вы хорошо сказали - "на политическое мировоззрение". Да, думаю, есть такие ограничения. Но как в мире трудно вести праведную жизнь, так и в политике - даже в ещё большей степени. Вот Николая II называют христианином на троне. Но долг государя велел ему действовать как жёсткому решительному правителю. А он колебался между долгом государя и долгом христианина, которые друг другу противоречили.//

Нет. Он не колебался, он искренне верил в то, что он делает и считал это необходимым. Нельзя сказать, что его окружали одни подлецы и проходимцы. Но талантливым или гениальным правителем он не был. А нужен был России тогда именно такой правитель.

//Человек должен выбрать - идти в монастырь, или жить в миру. И если он мирянин - ему придётся делать не вполне хорошие, но необходимые вещи. Я, например, совсем недавно был присяжным заседателем. Я судил, а сказано "не судите". Я клялся, а сказано "не клянитесь". //

Не судите, то есть «не осуждайте». И указана мера – как вы судите, так и вас будут судить. Не клянитесь, но Иисус ответил на: «Заклинаю тебя Богом живым». То есть речь шла о напрасных клятвах.

//Да, в идеале православный не должен быть правителем, судьёй, солдатом.//

Почему не должен? Может ведь. Правитель берет ответственность за людей, судья тоже, солдат Родину защищает.

//Но церковь допускает это для мирян. И благославляет этих людей служить народу иногда даже жертвуя собой. Как убийство оправдано для солдата, так и для судьи оправдано то, что он судит. А для правителя оправданы немилосердные, но необходимые приказы//

Согласен. Но это Православию не противоречит. И судья, и солдат, и правитель, и врач – поставлены Богом, как и сказано в Библии. По крайней мере по отношению к врачу, судье и правителю.

>Например православный не может:
>1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.

//Да. Но если государство виновно в этом, это не означает, что православный обязан его ненавидеть. Государство всегда виновно, оно по своей сути вещь нехристианская. И православный должен в комплексе оценивать: да, вот это было плохо, а то - хорошо. Ведь сам Иисус терпимо относился к Риму.//

Если государство виновно в этом, то оно либо антихристианское, либо же оно заражено болезнью антихристианства. Римское общество было открыто языческим и антихристианским во всем укладе жизни. Советская власть была открыто атеистической, но уклад жизни антихристианским не был ( то есть она была заражена болезнью под названием научный атеизм). В обеих случаях подчиняться этой власти христианин мог, он не мог оправдывать ее деяния или участвовать в гонениях. Кроме того при такой власти в период гонений христианин не мог быть вместе с гонителями.

>2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).

//И здесь Ваша формулировка кажется мне неточной. Ведь христианские государства ведут войны, чаще всего против стран, где есть законные правительства. В случае победы - свергают эти правительства. Да, всё это нехорошо, но что делать солдату? Думаю, он, несмотря ни на что, должен подчиняться приказам.//

Я имел в виду свое собственное правительство, но и чужие без повода свергать нельзя.

//Да и законность власти - это неоднозначная вещь. После расстрела 5.01.1905 многие стали воспринимать власть царя как незаконную.//

Однако, когда либералы свергли эту власть во время войны, то был совершен акт явно противозаконный, хотя народ был не против. Так что большевики свергли уже в принципе незаконную власть.

>5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.

//Об этом я и говорю.//

Да. Но он может видеть ограничения, накладываемые на них Церковью. Так, верующий коммунист не может считать коммунизм земным раем, где уже не будет никакого конфликта между личностью и обществом, верующий либерал не может считать протестантский взгляд на общество и человека единственно верным, верующий монархист не может считать монарха действительным главой Церкви.

>У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?

//Да, не относится. Все политические партии это признают. Политика в другом, это другая сфера.//

Политика – несколько иная сфера, но косвенным образом может быть связана с духовной. Т.к. человек все же онтологически един и дух, душа и тело существуют в нем вместе, а не порознь.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Фриц (11.11.2004 11:24:18)
Дата 11.11.2004 12:42:08

Нехорошо это - молчать на перекличке

>Я, будучи богословом, утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными.

Такие фундаментальные тезисы не могут быть выложены без подготовки аудитории. Прошу Вас, пожалуйста, не удерживайте себя.
Особенно интересен Ваш богословский опыт.

>То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами.

Еще раз, пожалуйста, кто кем может быть, а кто кем не может, и почему?

>Это разные сферы - душевное и духовное.

Базисный подход! Но он тоже требует Ваших дополннительных пояснений.


С уважением,
Ищущий
От Дм. Ниткин
К Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата 09.11.2004 18:24:47

Необходимый комментарий.

Уж коль скоро меня упомянули...

>Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение.

Да.

>Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.

Не обязательно. Иногда не вредно и мозги себе прочистить.

>1) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле». То есть в первую очередь человеку свойственно грешить (августиновское “non posse non peccare” – «не может не грешить»). А следовательно на Земле невозможен не только рай, но и сколько-нибудь справедливое общественное устройство. Важной целью с такой точки зрения является минимизация зла в мире до допустимого в обществе уровня (но ни в коем случае не искоренение его -–иначе будет только хуже).

Совершенно верно.

>2) С их точки зрения, чтобы знать волю Бога –нам нужно подчиняться Церкви. Это верно. Но мистический и социально-исторический аспект Церкви ими не разделяется совершенно.

Не знаю, что такое "мистический и социально-исторический аспект Церкви".

>То есть все, что говорят церковные иерархи скажем, сегодня – принимается почти на веру.. Так Церковь становится равна клиру, а внутренний авторитет – внешнему.

Скажем так: принимается с заведомо меньшей критичностью, чем, например, предвыборные речи политиков. Но и иереи подвержены соблазнам и могут грешить словом. Тут грани очень тонкие...

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.

Вообще говоря, любого можно подозревать в чем угодно, и в какой угодно форме. Увы. Но у атеистов "тормозов" на определенных путях заведомо меньше - тут, по-моему, и спорить не о чем.

К советскому периоду отношусь как одному из множества драматических периодов русской истории. Об "отрицательном отношении к периоду" и речи не идет - уже хотя бы потому, что оценивать можно людей и их поступки, но не историю народа.

Советский строй должен был пасть не столько из-за атеизма власти, сколько из-за воинствующего (богоборческого) характера этого атеизма.

>4) Отличительной чертой мировоззрения также является национализм. Но национализм определенного консервативного типа, то есть самый непоследовательный. Монархизм может здесь соединяться с неолиберальным взглядом на экономику, с культурным западничеством и т.д. То есть Россия не рассматривается в целом как нееевропейская, самобытная цивилизация.

Россия рассматривается мною как самобытная европейская цивилизация.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.11.2004 18:24:47)
Дата 14.11.2004 19:15:40

Re: Спасибо за комментарий.


>Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение.

//Да.//

Ну и зря. Православие вне времени и вне пространства. Вне политики.

>Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.

//Не обязательно. Иногда не вредно и мозги себе прочистить.//

На деле ваши взгляды с момента прихода на форум судя по всему – те же самые.

>1) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле». То есть в первую очередь человеку свойственно грешить (августиновское “non posse non peccare” – «не может не грешить»). А следовательно на Земле невозможен не только рай, но и сколько-нибудь справедливое общественное устройство. Важной целью с такой точки зрения является минимизация зла в мире до допустимого в обществе уровня (но ни в коем случае не искоренение его -–иначе будет только хуже).

//Совершенно верно.//

На Земле невозможен рай, но общественное устройство зависит прежде всего от людей. И если эти люди обязаны бороться с личными грехами, то они естественно обязаны точно так же бороться и с их последствиями для жизни общества. Поэтому справедливое устройство общества возможно (при иной чем у вас позиции). Невозможно построить «рай на Земле» – что далеко не одно и то же.

>2) С их точки зрения, чтобы знать волю Бога –нам нужно подчиняться Церкви. Это верно. Но мистический и социально-исторический аспект Церкви ими не разделяется совершенно.

//Не знаю, что такое "мистический и социально-исторический аспект Церкви".//

Церковь может рассматриваться как совокупность верующих во все времена от Рождества Христова и до наших дней, как Тело Христово. Это – мистический аспект Церкви. И она же может рассматриваться как социальное сообщество в данный исторический момент времени со своей иерархией и законами существования в конкретном государстве.

>То есть все, что говорят церковные иерархи скажем, сегодня – принимается почти на веру.. Так Церковь становится равна клиру, а внутренний авторитет – внешнему.

//Скажем так: принимается с заведомо меньшей критичностью, чем, например, предвыборные речи политиков. Но и иереи подвержены соблазнам и могут грешить словом. Тут грани очень тонкие...//

Это понятно. Однако существенного ответа или комментария здесь не содержится.

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.

//Вообще говоря, любого можно подозревать в чем угодно, и в какой угодно форме. Увы. Но у атеистов "тормозов" на определенных путях заведомо меньше - тут, по-моему, и спорить не о чем.//

Разных атеистов на форуме встречал. Судя по всему, Кара-Мурза тоже атеист. У него «нет тормозов»?

//К советскому периоду отношусь как одному из множества драматических периодов русской истории. Об "отрицательном отношении к периоду" и речи не идет - уже хотя бы потому, что оценивать можно людей и их поступки, но не историю народа.//

Согласен.

//Советский строй должен был пасть не столько из-за атеизма власти, сколько из-за воинствующего (богоборческого) характера этого атеизма.//

По этой логике он должен был пасть в 20-е годы или в 60-е годы – в периоды наибольшего обострения гонений на Церковь.

>4) Отличительной чертой мировоззрения также является национализм. Но национализм определенного консервативного типа, то есть самый непоследовательный. Монархизм может здесь соединяться с неолиберальным взглядом на экономику, с культурным западничеством и т.д. То есть Россия не рассматривается в целом как нееевропейская, самобытная цивилизация.

//Россия рассматривается мною как самобытная европейская цивилизация.//

Я не вижу смысла в этом словосочетании. Лично для меня цивилизацией является совокупность определенных этнокультурных традиций в рамках одного государства или группы государств. Западная Европа и США– это цивилизация Запада, Россия – это тоже цивилизация. Каждая цивилизация самостоятельна и независима от других цивилизаций (она может что-то заимствовать, но самобытное ядро у нее свое). Если вы хотите сказать, что Россия – это часть западноевропейской цивилизации, то так и скажите. Если вы хотите сказать, что Россия – самобытная цивилизация, тогда как она может быть европейской?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (14.11.2004 19:15:40)
Дата 15.11.2004 19:27:31

Re: Спасибо за...

>Ну и зря. Православие вне времени и вне пространства. Вне политики.

Православие исповедуется людьми, которые живут во времени, в пространстве и в политике. Уже поэтому оно не может быть "вне". Вероисповедание, не дающее практических ответов на вопросы земной жизни, просто немыслимо.

>На деле ваши взгляды с момента прихода на форум судя по всему – те же самые.

Не сказал бы. По крайней мере, сейчас я лучше понианию оппонентов.

>На Земле невозможен рай, но общественное устройство зависит прежде всего от людей. И если эти люди обязаны бороться с личными грехами, то они естественно обязаны точно так же бороться и с их последствиями для жизни общества. Поэтому справедливое устройство общества возможно (при иной чем у вас позиции).

Не понял логики. Если с каким-то злом борются, и даже борются небезуспешно - это означает, что зло искоренимо?

>//Не знаю, что такое "мистический и социально-исторический аспект Церкви".//

>Церковь может рассматриваться как совокупность верующих во все времена от Рождества Христова и до наших дней, как Тело Христово. Это – мистический аспект Церкви. И она же может рассматриваться как социальное сообщество в данный исторический момент времени со своей иерархией и законами существования в конкретном государстве.

Теперь понятно, что Вы имели в виду. Но когда я ставлю свечи за упокой души своих почивших близких и предков - я верую, что души их живы. А когда я произношу Символ веры про "единую святую соборную и апостольскую Церковь" - я вовсе не имею в виду религиозную общественную организацию "РПЦ Московской патриархии". Так что мимо.

>//Вообще говоря, любого можно подозревать в чем угодно, и в какой угодно форме. Увы. Но у атеистов "тормозов" на определенных путях заведомо меньше - тут, по-моему, и спорить не о чем.//

>Разных атеистов на форуме встречал. Судя по всему, Кара-Мурза тоже атеист. У него «нет тормозов»?

Без комментариев.

>//Советский строй должен был пасть не столько из-за атеизма власти, сколько из-за воинствующего (богоборческого) характера этого атеизма.//

>По этой логике он должен был пасть в 20-е годы или в 60-е годы – в периоды наибольшего обострения гонений на Церковь.

Это по Вашей логике. У Бога своя логика. Впрочем, не буду претендовать на то, что я ее знаю. Вышеприведенное утверждение - не более чем мое понимание. Не выпадающее, впрочем, за обычные трактовки Священной истории.

>//Россия рассматривается мною как самобытная европейская цивилизация.//

>Я не вижу смысла в этом словосочетании. Лично для меня цивилизацией является совокупность определенных этнокультурных традиций в рамках одного государства или группы государств. Западная Европа и США– это цивилизация Запада, Россия – это тоже цивилизация. Каждая цивилизация самостоятельна и независима от других цивилизаций (она может что-то заимствовать, но самобытное ядро у нее свое). Если вы хотите сказать, что Россия – это часть западноевропейской цивилизации, то так и скажите. Если вы хотите сказать, что Россия – самобытная цивилизация, тогда как она может быть европейской?

Тема обсуждалась неоднократно, в том числе в наших беседах. Возобновлять ее, а также обсуждать диалектику общего и частного в данной ветке не вижу резона.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (15.11.2004 19:27:31)
Дата 17.11.2004 21:27:59

Re: Продолжим

>Ну и зря. Православие вне времени и вне пространства. Вне политики.

//Православие исповедуется людьми, которые живут во времени, в пространстве и в политике. Уже поэтому оно не может быть "вне". Вероисповедание, не дающее практических ответов на вопросы земной жизни, просто немыслимо.//

Вероисповедание дающее все ответы на вопросы земной жизни – устраняет всякую нравственную свободу личности. Что касается моей точки зрения, то Православная Церковь не дает определенного социально-политического мировоззрения, но устанавливает определенные ограничения на политические и социально-экономические взгляды.

>На деле ваши взгляды с момента прихода на форум судя по всему – те же самые.

//Не сказал бы. По крайней мере, сейчас я лучше понимаю оппонентов.//

Ваш личный сайт «Против Кара-Мурзы» ярко это доказывает. : -)

>На Земле невозможен рай, но общественное устройство зависит прежде всего от людей. И если эти люди обязаны бороться с личными грехами, то они естественно обязаны точно так же бороться и с их последствиями для жизни общества. Поэтому справедливое устройство общества возможно (при иной чем у вас позиции).

//Не понял логики. Если с каким-то злом борются, и даже борются небезуспешно - это означает, что зло искоренимо?//

Нет, зло до конца в земной жизни не искоренимо, но это не значит, что мы не обязаны с ним бороться. А тем более с его последствиями. Так, в социальной, политической и экономической сфере мы сталкиваемся скорее с последствиями коллективных и личных грехов, нежели с прямым злом. Часто люди живут при таком общественном устройстве, которое давно в моральном смысле переросли и несправедливость которого легко устранить.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (17.11.2004 21:27:59)
Дата 18.11.2004 23:01:19

Re: Вместе?

>Вероисповедание дающее все ответы на вопросы земной жизни – устраняет всякую нравственную свободу личности.

В целом - да. И православие - не исключение: "да будет воля Твоя на небеси и на земли!". Отсюда же - "раб божий", смирение как высшая добродетель...

Нюанс лишь в том, что нет прямых ответов на все вопросы. Не дано это человекам. :)

>Что касается моей точки зрения, то Православная Церковь не дает определенного социально-политического мировоззрения, но устанавливает определенные ограничения на политические и социально-экономические взгляды.

Аккурат наоборот. Мировоззрение - дает вполне определенное. Социально-экономические взгляды - выбирайте любые по вашей совести...

>Ваш личный сайт «Против Кара-Мурзы» ярко это доказывает. : -)

А, разве, нет? Вы, видимо, не в курсе самых первых взглядов Дмитрия. :)

>Нет, зло до конца в земной жизни не искоренимо, но это не значит, что мы не обязаны с ним бороться.

Обязаны. Но - с умом. А то... вы в курсе сколько бесов приходит взамен 1 изгнанного, если чуть не уследить? :)

>Часто люди живут при таком общественном устройстве, которое давно в моральном смысле переросли и несправедливость которого легко устранить.

Не сказал бы. что это всегда "легко"...
От Scavenger
К А.Б. (18.11.2004 23:01:19)
Дата 20.11.2004 19:44:17

Re: Вместе...

>>Вероисповедание дающее все ответы на вопросы земной жизни – устраняет всякую нравственную свободу личности.

//В целом - да. И православие - не исключение: "да будет воля Твоя на небеси и на земли!". Отсюда же - "раб божий", смирение как высшая добродетель...//

Православие на мой взгляд дает однозначные ответы только на те вопросы земной жизни, которые нельзя потом изменить. Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

Православие не исключает свободы нравственного выбора, более того, Православие - это религия свободы. Свободно согрешил человек и свободно пошел за нас на муки Иисус Христос. Мы свободно умом и сердцем, всем своим существом принимаем веру и так же свободно стараемся жить по ней. А если хотим уйти, то Господь нас не держит, только скорбит об отпавших. Я никогда не забуду, как один батюшка из исповедников Российских, живший в эпоху гонений 20-х годов писал о своих детских впечатлениях об анафеме, провозглашаемой в Церкви: "И с амвона неслось скорбное: "Ана-фема! Ана-фема, анафема..." Церковь жалела отлучаемых..." Пожалуй никто так верно не скажет. Анафема Церкви -это скорбная песнь об ушедшем во тьму неведения и язычества брате...

//Нюанс лишь в том, что нет прямых ответов на все вопросы. Не дано это человекам. :)//

Об этом я и говорю...

>>Что касается моей точки зрения, то Православная Церковь не дает определенного социально-политического мировоззрения, но устанавливает определенные ограничения на политические и социально-экономические взгляды.

//Аккурат наоборот. Мировоззрение - дает вполне определенное. Социально-экономические взгляды - выбирайте любые по вашей совести...//

Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

>>Ваш личный сайт «Против Кара-Мурзы» ярко это доказывает. : -)

//А, разве, нет? Вы, видимо, не в курсе самых первых взглядов Дмитрия. :)//

Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

>>Нет, зло до конца в земной жизни не искоренимо, но это не значит, что мы не обязаны с ним бороться.

//Обязаны. Но - с умом. А то... вы в курсе сколько бесов приходит взамен 1 изгнанного, если чуть не уследить? :)//

Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

>>Часто люди живут при таком общественном устройстве, которое давно в моральном смысле переросли и несправедливость которого легко устранить.

//Не сказал бы. что это всегда "легко"...//

Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.11.2004 19:44:17)
Дата 20.11.2004 21:43:21

Re: Ну сколько можно-то?

>Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

Естественно - это удел властей светских. но... Есть это но, что моральные ограничения (от властей духовных) - вето необсуждаемое. Так дОлжно быть.
И сразу у вас связи выстроятся как надо. :)

>Православие не исключает свободы нравственного выбора...

Меж путем К Богу и путем ОТ него... Как только выбор сделан - в общем - полная свобода - кончилась. Вы ж должны понимать такую простую вещь...
Да, и не ищите "запретов визвне" - они изнутри должны быть и появляются.

>Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

А это - всегда "приложение". Попытки повернуть связь наоборот - кончаются плохо.

>Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

Нет. Он и был "противником" - но не доконца понимал его позиции. :)
Теперь - другое дело.

>Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

Так почему мы так редко видим такой подход к делам? :)

>Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

Ой. Только не надо упрощать "под ответ". Это не путь "с умом". :)
Вот то, что гонения ТОГДА послужили укреплению христианства - да. Если сегодня такое попробовать... результат будет совсем иной.
От Scavenger
К А.Б. (20.11.2004 21:43:21)
Дата 23.11.2004 15:12:57

Re: Кажется, разобрались...

>>Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

//Естественно - это удел властей светских. но... Есть это но, что моральные ограничения (от властей духовных) - вето необсуждаемое. Так дОлжно быть. И сразу у вас связи выстроятся как надо. :)//

Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

>>Православие не исключает свободы нравственного выбора...

//Меж путем К Богу и путем ОТ него... Как только выбор сделан - в общем - полная свобода - кончилась. Вы ж должны понимать такую простую вещь...//

Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

//Да, и не ищите "запретов визвне" - они изнутри должны быть и появляются.//

Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

>>Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

//А это - всегда "приложение". Попытки повернуть связь наоборот - кончаются плохо.//

Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

>>Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

//Нет. Он и был "противником" - но не доконца понимал его позиции. :) Теперь - другое дело.//

Как не понимал, так и не понимает. И не поймет. Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

>>Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

//Так почему мы так редко видим такой подход к делам? :)//

Это не ко мне вопрос...

>>Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

//Ой. Только не надо упрощать "под ответ". Это не путь "с умом". :) Вот то, что гонения ТОГДА послужили укреплению христианства - да. Если сегодня такое попробовать... результат будет совсем иной.//

А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала. И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше. Поскольку отсеется масса тех, кто не готов терпеть гонения...

С уважением Александр
От Ищущий
К Scavenger (23.11.2004 15:12:57)
Дата 23.11.2004 16:11:09

Предлагаю редакцию последнего тезиса

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала. И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше. Поскольку отсеется масса тех, кто не готов терпеть гонения...

...А вы не задумывались - почему? Потому, что мы разучились чувствовать свою веру, свою силу. И если сумеем выкарабкаться, то благодаря верным, которых сейчас мало, но которых будет потом опять все больше, пототому что ничто так не убеждает, как личный пример.

С уважением,
Ишуший
От Scavenger
К Ищущий (23.11.2004 16:11:09)
Дата 25.11.2004 17:12:25

Re: Спасибо. Возражений нет. (-)
От А.Б.
К Scavenger (23.11.2004 15:12:57)
Дата 23.11.2004 16:08:09

Re: И тут - уступить низзя.

>Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

Именно что - необсуждаемое. Вроде бы мы к одному выводу пришли - что попытки "рационализировать табу" приводят к крушению его. Полному. И все сразу становится плохо...

>Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

Смотря где - разномыслию. "Чем сапоги мазать" - так всегда-пожалуйста :)

>Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

Совесть - у всех одинакова. Просто каждый свой "порог слышимости" имеет. :)
И - как итог - свой порог бессовестности.

>Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

Вы как-то "не с того ракурса" об этом говорите. на мой взгляд. Но то, что мы говорим об одном - радует.

>Как не понимал, так и не понимает. И не поймет.

Это вы напраслину гоните. Зря...

>Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно". А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала.

Не только. Хотите - давайте приватом, иначе нам еще раз "прояснят" притчу про бисер... и офтопик

>И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше.

Нет тут вы ошиблись. После этого будет всем мошиах.
От Scavenger
К А.Б. (23.11.2004 16:08:09)
Дата 26.11.2004 14:23:48

Re: Об уступчивости


>Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

//Именно что - необсуждаемое. Вроде бы мы к одному выводу пришли - что попытки "рационализировать табу" приводят к крушению его. Полному. И все сразу становится плохо...//

Необсуждаемое вето бывает в тоталитарных сектах. Там решения главы не обсуждаются. Единственными необсуждаемыми решениями Церкви для меня останутся вероучение и догматы принятые на Святых Вселенских Соборах. И все.

Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

//Смотря где - разномыслию. "Чем сапоги мазать" - так всегда-пожалуйста :)//

Я уже ответил выше.

>Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

//Совесть - у всех одинакова. Просто каждый свой "порог слышимости" имеет. :)
И - как итог - свой порог бессовестности.//

Совесть не одинакова у всех, т.к. каждый человек неповторим. У каждого она своя, но есть общие критерии. Совесть можно «воспитывать» в этом я с вами согласен.

>Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

//Вы как-то "не с того ракурса" об этом говорите. на мой взгляд. Но то, что мы говорим об одном - радует.//

Ох уж эти «ракурсы»…

Как не понимал, так и не понимает. И не поймет.

//Это вы напраслину гоните. Зря...//

У него мировоззрения другое. Он явно считает Кара-Мурзу лжецом и манипулятором. И поэтому ему даже все равно, что Кара-Мурза многие вещи не один высказывает. Ну и что «все кто так же думает – лжецы и манипуляторы» – вот единственный аргумент Ниткина.

>Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

//Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно".//

Это где такие вопросы задавались и кто так отвечал? Точно не Кара-Мурза. А образ его у Ниткина в сознании. На деле Сергей Георгиевич считает, что репрессии против определенных групп населения были действительно оправданы. Но так считает и Кожинов. И расходятся они только в оценке. И репрессии оправданы не ради «классового счастья», а ради самого существования России. Ради России оправданы любые меры самозащиты (кроме гонений на веру), поскольку при распаде государства погибает людей в 20 раз больше, чем при любых репрессиях. От последствий Гражданской войны и голода погибло в несколько раз больше людей, чем от любых репрессий.

//А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.//

Уже сделал. См. выше.

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала.

//Не только. Хотите - давайте приватом, иначе нам еще раз "прояснят" притчу про бисер... и офтопик//

Приватом особо не поговоришь. Пишите на мой E-mail – Trustmyway@rambler.ru.

>И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше.

//Нет тут вы ошиблись. После этого будет всем мошиах.//

Об этом тоже лучше подробнее и после. Я все-таки считаю, что «отложить» сроки в силах верующих, коли захотят.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.11.2004 14:23:48)
Дата 26.11.2004 16:38:07

Re: Или беспринципности?

>Необсуждаемое вето бывает в тоталитарных сектах.

Не только. Но догматы - хорошо что у вас идут необсуждаемыми. И помимо них - есть того же плана "тезисы", данные ДО всяких соборов. :)

>Ох уж эти «ракурсы»…

Именно что "ох". Но от этих ракурсов - "сторона баррикад" зависит.

>Это где такие вопросы задавались и кто так отвечал? Точно не Кара-Мурза.

Точно он. На "посиделках" у Познера. Транслировалось все действо по ТВ.
Так что.... становитесь на место СГКМ - и держите ответ по заданной теме...
Вторая у вас попытка пошла.

>На деле Сергей Георгиевич считает, что репрессии против определенных групп населения были действительно оправданы.

Ага. А вот - как он считает - оправданы ли эти репрессии против той группы, в которой он сам находится? Чем эти репрессии вообще "оправдываются"? Правом сильного?

>И репрессии оправданы не ради «классового счастья», а ради самого существования России.

А вот это - ложь. Или самообман с попыткой введения в заблуждение окружающих. Сегодня мы "хлебаем" - итог тех репрессий. Горько? И дна - еще не видно!

>Ради России оправданы любые меры самозащиты (кроме гонений на веру)

Раз - цель НЕ оправдывает средства. Это вы уже могли усвоить бы...
Два - как раз на Веру - гонения были "на полном серьезе". И долго. И готовы - продолжать, буде возможность представится. Это вы тоже могли бы уловить...
От Баювар
К А.Б. (26.11.2004 16:38:07)
Дата 26.11.2004 18:52:34

прагматически-утилитарном языке

>Раз - цель НЕ оправдывает средства. Это вы уже могли усвоить бы...

Попробую на прагматически-утилитарном языке изложить. Дилемма "убить младенчика-спасти Вселенную" случается в американских боевиках. Если что-то похожее "случается" в реальном мире -- обычно разрешается "правильно", но с фигами в кармане, покаяниями и т.д.

Если задекларировать право на готовое решение через пересчет погибших/спасенных мильонов, то хорошего от этого, от декларации, будет ноль. А плохого -- выше крыши: типа калективизации и абажуров из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...
От Привалов
К А.Б. (23.11.2004 16:08:09)
Дата 25.11.2004 16:53:25

Все грешим налево и направо, любезный?

Теперь на Сергея Георгиевича напраслину возводим:
> Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно". А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.
- ей-богу, был бы я верующий в одну с вами религию, озаботился бы перспективами спасения вашей души. Ведь
"sin counter" - то ваш - наверняка съинкрементировался после такого. Так что лучше проведите необходимые мероприятия по его возможному сбросу - вдруг пригодится.
От А.Б.
К Привалов (25.11.2004 16:53:25)
Дата 25.11.2004 20:45:15

Re: Не вам, милейший, судить.

Поелику - понятие греха - вами НЕ усвоено. Белиберда у вас, вместо понимания, как и "определения" кто грешит и в чем...

>Теперь на Сергея Георгиевича напраслину возводим:

Нет. Опять же - поскольку ЛИЧНО смотрел ту передачу - СВОИМИ глазами и слушал своими ушами. И ситуация переводилась - именно так. "Мироедов - можно, не задумываясь". И улыбка была.
От Привалов
К А.Б. (25.11.2004 20:45:15)
Дата 26.11.2004 14:58:28

Ну ясное дело, не мне, любезнейший, а господу.

Так ведь и не вам. Вдруг у вас "переводилка" барахлит? А вы сразу:
> И ситуация переводилась - именно так.
- гордыня это, смирять надобно, а не от добрых советов отмахиваться.
От А.Б.
К Привалов (26.11.2004 14:58:28)
Дата 26.11.2004 16:39:24

Re: И "переводилку" мою оценивать - тоже не вам.

По опыту - она у меня штатно и в соответствии с реалиями работает.

Вы-то сами ту Познеровскую передачу - видели?
От Привалов
К А.Б. (26.11.2004 16:39:24)
Дата 26.11.2004 17:58:10

А вот это вы зря.

Судить вас на том свете господь будет, а вот оценивать, раз на форум выставляетесь - всякий кто здесь проходит, в том числе и я. И, увы, не сгласен я с вашей высокой оценкой вашей собственной переводилки.

А что до передачи - если вы про ту, где о Ленине говорили - то да, я её видел, и ваше её восприятие ещё более увеличивает мое скептическое отношение к упоминаемой выше переводилке. Так что послушайтесь доброго совета, истинно вам говорю - покайтесь и больше не грешите.
От А.Б.
К Привалов (26.11.2004 17:58:10)
Дата 26.11.2004 21:50:50

Re: Разберем - кто чего и зря. :)

>.... а вот оценивать, раз на форум выставляетесь

Оценивать - пожалуйста. но не по тем критериям, где вы не сильны, и оценки ваши - ярлык, не более.
>...не сгласен я с вашей высокой оценкой вашей собственной переводилки.

Давайте смотреть. Для начала - (раз передачу видели) - поясните - кто такой "мироед". Вторая вам задача - показать что вы не мироед (явный или замаскировавшийся). А то... может вас, того. давно репрессировать пора... улыбнувшись напоследок загадочно...
От Ищущий
К Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата 09.11.2004 16:46:22

Продолжаем уточнять поставленный вопрос

Александр, здравствуйте!

>> Мне думается, лучше задать вопрос так: «Какое государство мы хотим построить с точки зрения механизма поддержания духовных ценностей народа?». И вдогонку – кто будет этот механизм приводить в движение и поддерживать его всегда в исправном состоянии?//

>Если в народе нет духовных ценностей, то механизм нам с вами не поможет. Важен не механизм, а то, что участники считают исходными ценностями, на основании которых можно строить.

Так не может быть. Исходные ценности есть у всех, в том числе и духовные. Трудность момента, на мой взгляд, в том, что у кого-то они выражены явно и сильно, у кого-то явно, но послабее, у кого-то неявно, но не затуманены, у кого-то неявно, но скрыты бушующими противоречиями. Они были внесены в сознание еще в детстве со сказками, песнями, преданиями, разговорами взрослых, первым самостоятельным опытом осмысления окружающего мира. Поэтому попытки уточнить сначала частные исходные данные – обречены на топтание на месте. Мне думается, надо уже начинать грубыми мазками описывать механизм поддержания духовных ценностей нашего народа, а там, в ходе танца, и будут проявляться те или иные частности.

>> Россия – это государство русского народа. Это надо всегда помнить и никогда не забывать. Как всем хорошо известно, долгое время хранителем русских духовных ценностей была православная церковь. Она была институтом Веры людей. На мой взгляд, историческая и культурная ценность Православия заключается в том, что оно утверждает: «Бог не в Церкви, а внутри нас» и главными людскими добродетелями считает милосердие и справедливость.//

>Православную Церковь я рассматриваю как вселенский организм сохранения истины и ее передачи. Она действительно поддерживала ценности в русском народе. Историческая и культурная ценность Церкви в том, что она призвана свидетельствовать в мире о вечной истине и состоит из всех верующих во Христа от века без исключения (кроме уклонившихся от истины и отколовшихся). Бог вообще – везде. Он внутри нас, вовне, в Церкви…Главной добродетелью Православие считает любовь к Богу и ближнему. Милосердие и справедливость – это уже производное от любви. Недаром в Евангелии сказано: «Бог есть Любовь».

Вот Вы меня поправили – Церковь учит, что главная добродетель – это Любовь, а не милосердие и справедливость.
Я далек от того, чтобы ставить под сомнение устои Православной Церкви и, как говорится, заниматься богоборчеством. Ничуть не умаляя их культурную и историческую значимость, в то же время я считаю - можно, конечно, и всю бочку вылить в кружку, да только воды в кружке будет не больше кружки. Возможности нашего разума ограничиваются рамками нашего опыта. Это, наверное, тот случай, когда общественное бытие определяет общественное сознание. Лично мой опыт пока не включает в себя практику вечной жизни моей души, иначе я бы истины глаголил с легкостью весеннего ветерка и они бы, эти истины, не радовали бы ни душу мою, ни разум мой, потому что они не были бы откровениями для меня. Как человек, сформировавшийся вне религиозных обрядов, но в соответствии с традиционными духовными ценностями, я в своем мировоззрении имею достаточно весомую составляющую разума. И она, эта рациональная составляющая, мне позволяет рассуждать следующим образом. Истина, конечно, – штука хорошая, когда речь идет об определении точки отсчета для последующих рассуждений. Можно уточнить, что истина есть точка соединения души и разума человека, согласие ума и сердца. Но истина, которая не найдена разумом и не проверена на соответствие с духовными ценностями, а продекларирована сверху, да еще и возведенная в ранг вечной истины (ВИ), лишает душу творчества, ибо сковывает разум. Это своего рода ловушка для данного природой человеческого дара рассуждать. ВИ мне не нравится как суть явления. Ассоциативно я воспринимаю В.И. как поле брани после решающей битвы – еще не утих дым пожарищ, лежат трупы воинов с той и другой стороны, брошено сломанное оружие, наступили сумерки, бег времени затих, и наступило безмолвие. Это состояние хорошо подходит для Творца – ему есть, где спокойно развернуться во всем великолепии, если никто не будет мешать. В Его наличии я не сомневаюсь, но в И. нет силы. Но (опять но!) сила есть в Правде. Можно сказать по другому: Правда – побуждающая сила. Вот Правда – она для человека. Как всякая сила, Правда должна иметь точку приложения и направление. Направление является первичным и определяется душой человека, которая с детских лет делает выбор между Любовью и Насилием, как источниками побуждения, а точкой приложения является разум человека. Правда - не слепая Сила, потому что разум волен осмысленно ее применять, регулировать в определенных пределах по величине и направлению. Поэтому я, как человек, сделавший свой выбор в детстве на основании традиционных духовных ценностей бессознательно, но чувствующий своим разумом свой душевный выбор, явно осознаю, что Бог есть Любовь, но и Бога нет без Любви. Если Любовь погибнет - Истина останется, а Бога не будет. Мне такая Истина не нужна. Любовь – это не добродетель Бога, это суть Бога. Поэтому те, кто с детства сердцем выбрал Любовь, должны четко понимать, что, - с одной стороны - исход борьбы Добра и Зла зависит от каждого, определяется каждым днем и, - с другой стороны, - отказ от борьбы и упование на Истину является предательством своей души.
Добродетель же, насколько я понимаю русский язык, образована от двух слов – «добро» и «делать», т.е. является описанием, как надо делать добро, которое уже живет в душе, - вопрос: какая должна быть Правда, чтобы быть Любовью? – ответ: милосердной и справедливой, доброжелательной и строгой.
Так что, резюмируя сказанное выше, - свидетельство о торжестве вечной Истины хорошо на празднике по поводу победы, но никак не годится для подготовки к битве; пускай решающее формальное противостояние будет через 5, 10, 20, 100 лет, - нам не дано предвидеть разумом, когда и где произойдут «битва за Москву» и «битва за Сталинград», - но истинное противостояние совершается «здесь и сейчас» и являет собой подготовку к решающим битвам как с точки зрения подготовки количества защитников, так и с точки зрения повышения их воинского мастерства.
Поэтому я очень осторожно отношусь к нашей религии, понимая, что ее реформировать нельзя даже и думать, - иначе получится : «хотели - как лучше, а получилось – как всегда». Она должна существовать в чистом виде, а общество должно регулироваться моралью, которую можно и нужно регулировать искусственно в соответствии с требованиями задач, возникающими перед страной и традиционными духовными ценностями народа.

И далее, на мой тезис, что Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас, Вы считаете, что это

>Странный тезис. Вера бывает во что-то, она не бывает, не существует без предмета веры. Есть люди, которые прямо говорят, что веры в Бога у них нет. Есть люди у которых нет уже и веры в русский народ, и веры в человеческое достоинство и т.д. Церковь объединяет в себе людей, которые верят во Христа, чтут Св. Писание и Св. Предание.

Вот здесь, пожалуй, мой разум уводит меня от отцов Церкви. Прекрасно осознавая, что Церковь обязательно должна быть консервативной, я убежден, что в настоящее время предметы и символы веры не являются необходимыми условиями для наличия в душе Веры как таковой. Вера определяется Любовью, которая живет в душе. Разум, который фиксирует эти предметы и символы, при этом может быть высокоорганизованным, а может находиться в состоянии прелести. Вера – это Сила, причем Побуждающая Сила. Разум – точка приложения Силы. Если есть в наше время люди, которые готовы явиться с символами веры на битву – и то ладно, я не возражаю. Но если мне когда-нибудь и придется в битве за Отчизну взять в руки оружие, то это будет явно не Новый Завет и не крестик на цепочке. Равно как и явлюсь я на эту битву не во имя сострадания и солидарности, а во имя моих детей и во славу моих стариков.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают. Культурное бессознательное не выходит наружу, его дробят и кромсают манипуляторы сознанием, оно затуманено ложью и мифами.

Мне думается, что это стало возможным благодаря тому, что Церковь определенное время выполняла социальный заказ власти нашего общества (как сегодня – интеллигенция!), которая, (эта власть) тихой сапой загнивала и переставала воспроизводиться как элита. Поэтому и побудительная составляющая Любви как Силы сводилась на нет и замещалась различными штампами красивых лозунгов – отсюда и необоснованный пацифизм, бессмысленные требования к безнадежному терпению кровососов, и как следствие – беспричинная, на первый взгляд, жестокость народных бунтов. Дело в том, что люди могут что-то знать, что-то не знать, но они не могут чувствовать того, что живет у них в сердце. Задача элиты общества - эти чувства трансформировать в четко сознаваемые образы и по этим образам организовывать систему отбора кадров для самоорганизации общества. Когда такое бывало, немногие решались к нам сунуться с мечом в руках. Поэтому сейчас главное направление защиты от действий манипуляторов должно, по моему мнению, осуществляться по пути припоминания, что есть совесть человека. А вот когда в сердцах пробудится Сила - тогда все очерняющие мифы сгинут прочь (ведь мифы отключают сознание, но не сердце; сознанием можно только отравлять и заглушать сердце для того, чтобы оно всего лишь перекачивало кровь, – духовные ценности разум человека может забыть, но может и вспомнить, - в душу они уже внесены обязательно) и можно будет приступать к организации людей. Как это надо будет сделать – через любовь к Родине, через ненависть к врагам, или еще каким способом, - будет ясно из складывающейся конкретной обстановки.

Не смотря на ощущения внутренней правоты своих ранее приведенных рассуждений, я склонен думать, что они могут быть еще додуманы. Новый импульс рассуждениям может придать осмысление системы «Отец-Сын-Святой Дух». Буду Вам благодарен, если Вы изложите, что в православии понимается под этой системой (Если Вы, конечно, это знаете и Вас это сильно не затруднит).

>>Исходя из вышеизложенного, общая схема государственного устройства поддержания духовных ценностей, на мой взгляд, должна быть следующей: общество – элита общества, как орган надзора за моралью общества, существующей на основе православных ценностей, - и православная церковь, как хранительница сокровищницы истоков Веры. Не церковь определяет для элиты нормы поведения, а элита периодически обращается к церкви для поверки норм общественной морали. С другой стороны церковь должна быть не закрытым клубом, чтобы общество могло знать, насколько нормы морали, используемые элитой, соответствуют началам Добра и Зла.//

>Не все с этим согласятся. Элита безусловно должна быть светской, а Церковь является хранительницей истоком веры. Но многие православные захотят, чтобы Церковь определяла мораль для элиты, а атеисты скажут, что они отрицают саму возможность участия Церкви в общественном надзоре за моралью.

Такие вопросы должны решаться не только разумом, но и по совести. Народ один, духовные ценности одни, а значит и одни критерии выбора. Если не допускать провокаций, то все должно быть правильно и красиво.

>>Краеугольным камнем здесь возникает вопрос – где место других традиционных религий российского общества? Мне думается, что при такой конструкции у них есть возможность найти нишу у своих народов – собственно где они сейчас и находятся. Единственное условие – что моралью государственного уровня должна быть однозначно мораль русского народа.//

>Тем более, что мораль русского народа практически ничем не отличается от морали исламских народов. Буддисты же терпимы к любой общественной морали (лишь бы она отсекала плотские соблазны) , т.к. их целью является индивидуальное освобождение от мира и уход в нирвану.

Здесь, главное – не путать приоритеты даже в мыслях. Это морали традиционных нам исламских народов практически ничем не отличаются от морали нашего народа. И слава Богу! Пока одни, например буддисты, отсекают свои плотские соблазны, чтобы вернее дойти до нирваны – Бог им в помощь! Но если они хотят с нами жить вместе – поход в нирвану придется немного отложить и наравне с нами заняться полезным делом. Подготовка к походу – в свободное от работы время.

С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К Ищущий (09.11.2004 16:46:22)
Дата 14.11.2004 19:18:01

Re: Давайте дальше уточнять…

>Если в народе нет духовных ценностей, то механизм нам с вами не поможет. Важен не механизм, а то, что участники считают исходными ценностями, на основании которых можно строить.

//Так не может быть. Исходные ценности есть у всех, в том числе и духовные. Трудность момента, на мой взгляд, в том, что у кого-то они выражены явно и сильно, у кого-то явно, но послабее, у кого-то неявно, но не затуманены, у кого-то неявно, но скрыты бушующими противоречиями. Они были внесены в сознание еще в детстве со сказками, песнями, преданиями, разговорами взрослых, первым самостоятельным опытом осмысления окружающего мира. Поэтому попытки уточнить сначала частные исходные данные – обречены на топтание на месте. Мне думается, надо уже начинать грубыми мазками описывать механизм поддержания духовных ценностей нашего народа, а там, в ходе танца, и будут проявляться те или иные частности.//

Хорошо. Тогда давайте уточним – мы будем описывать не механизм поддержания духовных ценностей народа, а то, что является его духовными ценностями. Давайте сначала опишем их, а потому уже механизм.

>Православную Церковь я рассматриваю как вселенский организм сохранения истины и ее передачи. Она действительно поддерживала ценности в русском народе. Историческая и культурная ценность Церкви в том, что она призвана свидетельствовать в мире о вечной истине и состоит из всех верующих во Христа от века без исключения (кроме уклонившихся от истины и отколовшихся). Бог вообще – везде. Он внутри нас, вовне, в Церкви…Главной добродетелью Православие считает любовь к Богу и ближнему. Милосердие и справедливость – это уже производное от любви. Недаром в Евангелии сказано: «Бог есть Любовь».

//Вот Вы меня поправили – Церковь учит, что главная добродетель – это Любовь, а не милосердие и справедливость. Я далек от того, чтобы ставить под сомнение устои Православной Церкви и, как говорится, заниматься богоборчеством. Ничуть не умаляя их культурную и историческую значимость, в то же время я считаю - можно, конечно, и всю бочку вылить в кружку, да только воды в кружке будет не больше кружки. Возможности нашего разума ограничиваются рамками нашего опыта. Это, наверное, тот случай, когда общественное бытие определяет общественное сознание. Лично мой опыт пока не включает в себя практику вечной жизни моей души, иначе я бы истины глаголил с легкостью весеннего ветерка и они бы, эти истины, не радовали бы ни душу мою, ни разум мой, потому что они не были бы откровениями для меня. //

Возможности нашего разума да. Но я не говорю сейчас об условиях вашего разума или своего разума. Я говорю то, что написано в Евангелии: «Бог есть любовь» и что она будет «когда языки умолкнут и знание упраздниться».

//Как человек, сформировавшийся вне религиозных обрядов, но в соответствии с традиционными духовными ценностями, я в своем мировоззрении имею достаточно весомую составляющую разума. И она, эта рациональная составляющая, мне позволяет рассуждать следующим образом. Истина, конечно, – штука хорошая, когда речь идет об определении точки отсчета для последующих рассуждений. Можно уточнить, что истина есть точка соединения души и разума человека, согласие ума и сердца. Но истина, которая не найдена разумом и не проверена на соответствие с духовными ценностями, а продекларирована сверху, да еще и возведенная в ранг вечной истины (ВИ), лишает душу творчества, ибо сковывает разум. //

Истина есть то, что было, есть и будет. Истина Церкви отнюдь не продекларирована сверху, она медленно уяснялась в процессе общения Бога с человечеством.

//Это своего рода ловушка для данного природой человеческого дара рассуждать. ВИ мне не нравится как суть явления. Ассоциативно я воспринимаю В.И. как поле брани после решающей битвы – еще не утих дым пожарищ, лежат трупы воинов с той и другой стороны, брошено сломанное оружие, наступили сумерки, бег времени затих, и наступило безмолвие. Это состояние хорошо подходит для Творца – ему есть, где спокойно развернуться во всем великолепии, если никто не будет мешать. В Его наличии я не сомневаюсь, но в И. нет силы. Но (опять но!) сила есть в Правде. Можно сказать по другому: Правда – побуждающая сила. Вот Правда – она для человека. Как всякая сила, Правда должна иметь точку приложения и направление.//

Я не вижу разницы. Правда есть другое название для истины. Христос есть и Истина и Правда одновременно.

//Направление является первичным и определяется душой человека, которая с детских лет делает выбор между Любовью и Насилием, как источниками побуждения, а точкой приложения является разум человека. Правда - не слепая Сила, потому что разум волен осмысленно ее применять, регулировать в определенных пределах по величине и направлению. Поэтому я, как человек, сделавший свой выбор в детстве на основании традиционных духовных ценностей бессознательно, но чувствующий своим разумом свой душевный выбор, явно осознаю, что Бог есть Любовь, но и Бога нет без Любви. Если Любовь погибнет - Истина останется, а Бога не будет. Мне такая Истина не нужна. //

Бог будет, но любовь не может погибнуть, если Бог вечен.

//Любовь – это не добродетель Бога, это суть Бога. Поэтому те, кто с детства сердцем выбрал Любовь, должны четко понимать, что, - с одной стороны - исход борьбы Добра и Зла зависит от каждого, определяется каждым днем и, - с другой стороны, - отказ от борьбы и упование на Истину является предательством своей души. Добродетель же, насколько я понимаю русский язык, образована от двух слов – «добро» и «делать», т.е. является описанием, как надо делать добро, которое уже живет в душе, - вопрос: какая должна быть Правда, чтобы быть Любовью? – ответ: милосердной и справедливой, доброжелательной и строгой. Так что, резюмируя сказанное выше, - свидетельство о торжестве вечной Истины хорошо на празднике по поводу победы, но никак не годится для подготовки к битве; пускай решающее формальное противостояние будет через 5, 10, 20, 100 лет, - нам не дано предвидеть разумом, когда и где произойдут «битва за Москву» и «битва за Сталинград», - но истинное противостояние совершается «здесь и сейчас» и являет собой подготовку к решающим битвам как с точки зрения подготовки количества защитников, так и с точки зрения повышения их воинского мастерства. //

Свидетельство о торжестве Истины как раз годиться, т.к. мы можем и проиграть битву за Россию, но битву за Истину не можем, т.к. она уже победила. Мы можем только противопоставить себя Истине или присоединиться к Ней.
//Добродетель же, насколько я понимаю русский язык, образована от двух слов – «добро» и «делать», т.е. является описанием, как надо делать добро, которое уже живет в душе, - вопрос: какая должна быть Правда, чтобы быть Любовью? – ответ: милосердной и справедливой, доброжелательной и строгой.//

Мне непонятны эти рассуждения. В них атрибуты и отношения становятся беспредметными, теряют значет. Верить можно во что-то, Правда имеет выражение, Истина – как то определяется, Добро – тоже.

//Поэтому я очень осторожно отношусь к нашей религии, понимая, что ее реформировать нельзя даже и думать, - иначе получится : «хотели - как лучше, а получилось – как всегда». Она должна существовать в чистом виде, а общество должно регулироваться моралью, которую можно и нужно регулировать искусственно в соответствии с требованиями задач, возникающими перед страной и традиционными духовными ценностями народа.//

То есть к религии надо относиться так, как к покойнику «Либо хорошо, либо ничего».

И далее, на мой тезис, что Вера нашего народа уже давно вышла за рамки церкви, и теперь источник Веры – в каждом из нас, Вы считаете, что это

>Странный тезис. Вера бывает во что-то, она не бывает, не существует без предмета веры. Есть люди, которые прямо говорят, что веры в Бога у них нет. Есть люди у которых нет уже и веры в русский народ, и веры в человеческое достоинство и т.д. Церковь объединяет в себе людей, которые верят во Христа, чтут Св. Писание и Св. Предание.

//Вот здесь, пожалуй, мой разум уводит меня от отцов Церкви. Прекрасно осознавая, что Церковь обязательно должна быть консервативной, я убежден, что в настоящее время предметы и символы веры не являются необходимыми условиями для наличия в душе Веры как таковой.//

Церковь не консервативна, просто те истины, которые стали доступны в ходе Откровения
она сохраняет неизменными, что и понятно, т.к. они не зависят от времени. Что касается раз выработанных обрядов, то менять их можно, главное чтобы форма соответствовала содержанию. Символ же веры у нас православных - один.
Что касается Веры, то я уточню, это вера во что-то? Вы лично верите в Бога? Или вы считаете, что верите во что-то иное? В Россию? Во что? Еще раз повторяю, мне нужен этот ответ, т.к. веры не бывает без предмета веры. Можно верить хоть в фетиш из камня, хоть в дыру в потолке, но верить вообще – нельзя.

//Вера определяется Любовью, которая живет в душе. Разум, который фиксирует эти предметы и символы, при этом может быть высокоорганизованным, а может находиться в состоянии прелести. Вера – это Сила, причем Побуждающая Сила. Разум – точка приложения Силы. Если есть в наше время люди, которые готовы явиться с символами веры на битву – и то ладно, я не возражаю. Но если мне когда-нибудь и придется в битве за Отчизну взять в руки оружие, то это будет явно не Новый Завет и не крестик на цепочке. Равно как и явлюсь я на эту битву не во имя сострадания и солидарности, а во имя моих детей и во славу моих стариков.//

Я понял. Вы верите в народ. Раз вы хотите явится в битву во имя детей и стариков. Как говорил А. Платонов «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди».
>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают. Культурное бессознательное не выходит наружу, его дробят и кромсают манипуляторы сознанием, оно затуманено ложью и мифами.

//Мне думается, что это стало возможным благодаря тому, что Церковь определенное время выполняла социальный заказ власти нашего общества (как сегодня – интеллигенция!), которая, (эта власть) тихой сапой загнивала и переставала воспроизводиться как элита. Поэтому и побудительная составляющая Любви как Силы сводилась на нет и замещалась различными штампами красивых лозунгов – отсюда и необоснованный пацифизм, бессмысленные требования к безнадежному терпению кровососов, и как следствие – беспричинная, на первый взгляд, жестокость народных бунтов. //

Все гораздо сложнее. Жестокость власти на Руси и некоторая незыблемость неравенства (хотя и его многоликость и неравномерность) была обусловлена ситуацией, в которой Русь жила. Всегда это была ситуация войны с внешним врагом. Потом, в Петровский период русской истории цари стали закрепощать общество и, устранив лишние сословия подчинять дворян и крестьян одной цели – службе на благо Государству. Даже Церковь подчинили окончательно только с Петром, хотя уже первая такая попытка вызвала бунт Стеньки Разина. Нельзя рассматривать правителей досоветской Руси только как преступников и кровососов (как это делает Лев Толстой, к примеру).

//Дело в том, что люди могут что-то знать, что-то не знать, но они не могут чувствовать того, что живет у них в сердце. Задача элиты общества - эти чувства трансформировать в четко сознаваемые образы и по этим образам организовывать систему отбора кадров для самоорганизации общества. Когда такое бывало, немногие решались к нам сунуться с мечом в руках. Поэтому сейчас главное направление защиты от действий манипуляторов должно, по моему мнению, осуществляться по пути припоминания, что есть совесть человека. А вот когда в сердцах пробудится Сила - тогда все очерняющие мифы сгинут прочь (ведь мифы отключают сознание, но не сердце; сознанием можно только отравлять и заглушать сердце для того, чтобы оно всего лишь перекачивало кровь, – духовные ценности разум человека может забыть, но может и вспомнить, - в душу они уже внесены обязательно) и можно будет приступать к организации людей. Как это надо будет сделать – через любовь к Родине, через ненависть к врагам, или еще каким способом, - будет ясно из складывающейся конкретной обстановки.//

Да. Главное – цель, не правда ли? А до тех пор пока элита не объединиться у общества не будет такой цели. Вы понимаете, многие люди считают, что надо не искать компромисса в среде интеллигенции (фактически духовной элиты), а взять и построив его в какой-то одной ее части – силой подавить других. Власть этим пользуется и успешно натравляет одну часть патриотов на другую. Вот в нашем форуме почти все есть – и гумилевцы и православные националисты (монархистов только нет, к сожалению), и марксисты (радикальные или семеновцы), неомарксист-евразиец Кара-Мурза и его последователи, «солидарист» Александр и его последователи (кажется всех назвал). Кроме себя. Я – левый евразиец, примыкаю по многим вопросам к позиции Кара-Мурзы.
Вот как нам объединиться? Вспомнить что такое совесть? Но она разная у всех…

//Не смотря на ощущения внутренней правоты своих ранее приведенных рассуждений, я склонен думать, что они могут быть еще додуманы. Новый импульс рассуждениям может придать осмысление системы «Отец-Сын-Святой Дух». Буду Вам благодарен, если Вы изложите, что в православии понимается под этой системой (Если Вы, конечно, это знаете и Вас это сильно не затруднит).//

Это не система. Бог Един в Трех Лицах. Они не имеют числа и не должны так мыслиться,
но просто Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой – Троица единосущная и нераздельная. Бог-Отец вечно рождает Сына, Бог-Сын вечно рождается от Отца, а Бог-Дух Святой вечно исходит от Отца. Эти свойства Троицы были описаны были в Евангелии и приняты как догмат на Вселенских Соборах Церкви. Единство Божества и Его Троичность в-Самом-Себе по мнению богословов объясняет то, что я уже говорил вам. «Бог есть Любовь» и Он вечно пребывает в Любви, разделенной и соединенной тремя лицами. Но есть и свойства Лиц Божества, которые открываются по отношению непосредственно к миру.

Вообще же все догматы Вселенской Православной Церкви хорошо выражены в Символе Веры. Вот он:

«Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца Небу и Земли видимым же всем и невидимым.»

То есть я верю в Бога-Отца, Творца духовного (ангельского) и телесного миров, всего что видимо и невидимо.

«И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.»

То есть я верю в Единого Господа Иисуса Христа, верю в то, что Он – есть истинный и Единородный Сын Отца (нет больше сынов и у Бога-Сына нет небесной матери), Он родился от Отца вне времени и пространства и рождается вечно, но не сотворен Богом-Отцом (возражение против ариан) и единосущен Отцу (то есть составляет с ним одну Сущность, Существо).

«Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.»

То есть ради нас Бог-Сын воплотился и родился от Бога Духа Святого и Марии Девы на Земле в определенный исторический момент. Но он не воплотился только (тогда бы Он только обитал в человеке отдельно от него самого) Он стал единым целым с человеческой плотью (вочеловечился). Сделал же это Бог ради нашего спасения и искупления от грехов.

«Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате и страдавша и погребенна».

И был распят за нас при римском прокураторе Пилате Понтийском и страдал по плоти и был погребен, Дух же Его сошел в ад и вывел оттуда праведников.

«И воскресшего в третий день по Писанием».

И согласно ветхозаветным пророчествам Библии он воскрес в третий день после распятия.

И возшедшего на небеса и седяща одесную Отца.

И восшел на Небеса (то есть к Богу и в Бога) и занял место справа от Отца.
«И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже царствию не будет конца».

И снова Сын Божий Иисус Христос придет со славой (то есть не родиться второй раз на Земле, а именно придет так, что будет видно всем) и будет судить воскресших мертвых и тех, кто будет в ту эпоху жив и тогда Его царству не будет уже конца, наступит вечный Господень День и вся Вселенная будет едина с Богом.

«И в Духа Святого, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном сспоклоняема и сславима, глаголавшего пророки.»

Верим также в единого Святого Духа, который исходит от Отца и вместе с Отцом и Сыном поклоняемся ему и славим Его, Того, который говорил через ветхозаветных пророков.

«Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь».

То есть верю в единую Православную Церковь, которую считаю Святой (то есть освящаемой Св. Духом, который невидимо пребывает в Церкви), Соборной (то есть Церковь есть единство в вере всех с сохранением личной свободы каждого), Апостольской (то есть с сохраняемой с апостольских времен преемственностью в благодати и таинствах, в догматах). Церковь есть Тело Христово, сообщество верных, которым Христос заповедал любить друг друга и каждого человека.

«Исповедую едино крещение во оставление грехов».

То есть считаю, что только один раз можно во Христе Иисусе креститься для оставления грехов (уничтожения силы первородного греха).

«Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века.»

Ожидаю и надеюсь на воскресение мертвых людей в телах и в будущую вечную жизнь с Богом.

Вообще же я должен заметить, что я не богослов и не специалист. Если вы хотите подробно и популярно узнать об учении Церкви, то попробуйте для начала книгу «Диалоги» протоиерея Валентина Свенцицкого (в любом поисковике наберите Валентин Свенцицкий и попадете на ссылку). Там в форме диалога неверующего с духовником постепенно даются ответы на вопросы о православном понимании бессмертия, Бога, Промысла и свободы воли, Церкви, Таинств, Закона и благодати, значения монашества, а также о прогрессе и конце мировой истории. Кстати там вы найдете и описание Троичности Божества, намного лучшее чем то, которое я изложил здесь.

>Не все с этим согласятся. Элита безусловно должна быть светской, а Церковь является хранительницей истоком веры. Но многие православные захотят, чтобы Церковь определяла мораль для элиты, а атеисты скажут, что они отрицают саму возможность участия Церкви в общественном надзоре за моралью.

//Такие вопросы должны решаться не только разумом, но и по совести. Народ один, духовные ценности одни, а значит и одни критерии выбора. Если не допускать провокаций, то все должно быть правильно и красиво.//

Народ один, духовные ценности во многом схожи, но есть и серьезные различия. Поэтому совесть у каждого может быть своя.

>Тем более, что мораль русского народа практически ничем не отличается от морали исламских народов. Буддисты же терпимы к любой общественной морали (лишь бы она отсекала плотские соблазны) , т.к. их целью является индивидуальное освобождение от мира и уход в нирвану.

//Здесь, главное – не путать приоритеты даже в мыслях. Это морали традиционных нам исламских народов практически ничем не отличаются от морали нашего народа. И слава Богу! Пока одни, например буддисты, отсекают свои плотские соблазны, чтобы вернее дойти до нирваны – Бог им в помощь! Но если они хотят с нами жить вместе – поход в нирвану придется немного отложить и наравне с нами заняться полезным делом. Подготовка к походу – в свободное от работы время.//

Я это понимаю. Но и вы поймите. Нельзя враждебно и настороженно относиться к другим народам за то, что у них моральные ценности не полностью совпадают с нашими, за то, что их вера – другая.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (06.11.2004 21:32:42)
Дата 07.11.2004 14:45:18

В части высказанного здесь - совпадение представлений. Хотя какие-то детали могут и отличаться.
От Scavenger
К Владимир К. (07.11.2004 14:45:18)
Дата 07.11.2004 19:02:40

Re: Очень рад.

С уважением, Александр