Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения".
Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.
>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.
Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. ЧТо вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.
>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...
"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...
>Вы делаете неверный вывод из того, что видите.
Кто-то из нас - точно делает неверный вывод. Я бы так сказал. :)
>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.
А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплаыиваемся. Тоже как народ.
>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...
И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.
>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...
Тут уж вы очень криво все видите и понимате.
>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.
Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.
>Замалчивали отдельные факты, а не явления.
И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.
>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.
Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.
>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».
И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...
>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.
Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...
>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.
:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?
>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...
А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.
>Да не будет там никаких суверенных государств...
Будет - не будет - дело 10. А настрой НА пробу-попытку такую - есть. И попытки реализации - имеются УЖЕ.
>Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите.
Опять же - кто-то из нас 2 - и впрямь причины плохо различает...
>А начался этот процесс с разрушения СССР.
Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...
>Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?
Многое. Стереотип - он несет в себе гораздо больше рационального, чем эмоции.
>Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла.
:) Это вы не хотите видеть смысла, если вам он неприятен.
>«Даже Родина от пролетария отвернулась».
А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы нейдете истинный смысл конфликта.
>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...
Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?
>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.
:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)
Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?
>Так это уже результат манипуляции.
Не манипуляции это результат, а "селекции" и разрушения сознания. неумными и неумелыми "полит-мичуринцами".
>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?
А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.
>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.
Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осущаствляющей выбор и управление.
>Если этот механизм никак не согласован с реальностью...
Он, как раз, согласован. Иначе - это не механизм, а ошибка. :)
Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...
//Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения". Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.//
Мошенник и манипулятор – разные вещи. Да и под целью мы разное понимаем. Целью для народа всегда было общество социальной справедливости, а коммунизм он и понимал как метафору. Самое интересное, что и большевики-«почвенники» также понимали коммунизм как метафору или очень далекое будущее всего человечества, а вот как немедленную реальность его понимали как раз троцкисты-интернационалисты.
>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.
//Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. Что вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.//
Вы сами говорите метафорами. Что такое – разрушение сознания? Сознание либо присутствует, либо его нет. Можно разрушить мировоззрение, а не сознание. Мировоззрение людей не было разрушено, но в ходе разрушения сельского уклада жизни и перехода к городскому существованию (урбанизация) оно в значительной степени видоизменилось. И этот процесс был неизбежен.
>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...
//"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...//
Простите, но и Царствия Небесного никто из земных людей не пробовал…Вы осознаете, что идея коммунизма была квазирелигиозной, а не земной, то есть метафорой? Если осознаете, то к чему эти слова?
>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.
//А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплачиваемся. Тоже как народ.//
Для вас видимо в советское время не было народа. Что ж печально. Вы не видели реальных национальных проблем в Российской империи, а в СССР у вас и «народа» не стало…
>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...
//И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.//
Добровольного обращения? При непрекращающейся пропаганде обратного? При лжи и клевете на Церковь? Массового обращения в таких условиях ждать не приходиться…
>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...
//Тут уж вы очень криво все видите и понимаете.//
Вы меня простите, но Патриарх заявил, что анафема будет тому, кто первый прольет кровь в 1993 году. Результаты? Патриарх вручил орден Борису Ельцину за заслуги в восстановлении храмов. Патриарх ратовал за немедленный вынос тела Ленина из склепа-Мавзолея, в котором тот лежит фактически ниже уровня земли. Высшие иерархи Церкви всегда были лояльны к этой власти за исключением немногих, находящихся в изоляции монархически настроенных епископов, священников и мирян. Все это очень прискорбно для Церкви и грозит новыми нестроениями. Я вижу, а вы? Или вы считаете намеренным богохульством замечать раны на церковном теле? А как тогда их лечить? Я уже не говорю, что канонизация cв. Николая II произошла фактически при участии Русской Православной Церкви За рубежом, но ведь вы наверное знаете, что там в церковную ограду внесены мнения о том, что царь Николай не просто святой мученик, а именно св. Царь, что он сам с его Царством был Удерживающим, о котором написано в Библии…Вам не кажется, что это перекос?
>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.
//Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.//
Какие серьезные элементы, помимо мной перечисленных?
>Замалчивали отдельные факты, а не явления.
//И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.//
Вы же прекрасно знаете, что «мочили» не любопытных и подозрительных, а настоящих потенциальных мятежников против власти и с авторитетом и некоторым бесстрашием распространявших о ней клевету. Это было предвоенное время, когда страна готовилась к Второй мировой. Но естественно в ходе репрессий пострадала и масса невиновных людей, т.к. радикалы и нетерпимые сидели и в органах власти. И это безусловно трагедия. Но за трагедией вы не видите исторического процесса и необходимости проведения репрессий против левых радикалов.
>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.
//Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.//
Может быть это и было в первые годы Советской власти. И с подачи крайне левых. А в зрелый период существования советской власти этого не было. У меня есть живые родственники и они о таком не слышали вообще. Никакого специального унижения народа в этом смысле и называния его «бескультурным», «темным» не было. Если вы под народом конечно не понимаете исключительно крестьянство (в духе Льва Толстого).
>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».
//И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...//
Так и Российской империи «пели дифирамбы» напрасно с этой точки зрения. Ее не враги разрушили, она сама развалилась. Февральский переворот был в столице. А в провинции были крестьянские бунты из-за нерешенного аграрного вопроса и невозможность снабдить города хлебом.
>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.
//Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...//
Классовый подход? О каком классовом подходе может идти речь при явном воспевании Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины II? При признании заслуг великих князей (а о крестьянстве конечно говорили, что его эксплуатировали, что было крепостное право, но без морализаторства). Вы откройте любой советский школьный учебник по истории. И вплоть до появления первых народников там главные герои истории – это великие князья, цари, полководцы и еще некоторые представители крупных крестьянских восстаний. Классовый подход начинается с изображения декабристов, народников, а затем марксистов. И затем плавно переходит в воспевание вождей уже советской истории и полководцев. Вот что в учебнике. А то, что у вас - на вашей совести. Это из идеологии вашей, а не из фактов вытекает.
>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.
//:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?//
Так это шовинисты плохие. Это вас, А.Б. так помянули. Вкупе с другими правыми националистами. А вовсе не весь народ. Кроме того в великорусском шовинизме Ленин обвинил грузина Сталина и члена партии! То есть именно и прежде всего указал на то, что власть этим больна. А не народ.
>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...
//А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.//
Народ не только часть государства, народ и его культура образуют государство. Без государства народ может жить. Без народа государство не проживет.
>А начался этот процесс с разрушения СССР.
//Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...//
Так на это же кучи денег отваливали из-за рубежа. Свои элиты в республиках старались. И все равно провели отделение не по Конституции СССР, а незаконно. А национализм можно распалить, если народ хоть когда-нибудь в истории существовал не в рамках этого государства, а имел свое собственное. Тем более если заявить, что все 70 лет его эксплуатировали русские.
>«Даже Родина от пролетария отвернулась».
//А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы найдете истинный смысл конфликта.//
Вы сослались на неточную формулировку. Переформулирую. Пролетарий, говорит Маркс – как экономический раб. А у раба – нет Родины, ничего кроме цепей. Пока раб находиться в рабском состоянии. Или вы будете утверждать, что у гладиаторов в Риме была Родина? Что этой Родиной был Рим?
>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...
//Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?//
Оказалось, что могут. Маркс этого не предвидел. Но могут только если заставят капиталистов силой уважать себя.
>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.
//:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)
Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?//
Нет, не осмелюсь. Никакой политической инициативы не было и в Российской империи. Даже славянофилы преследовались цензурой. Чернышевский был отправлен на каторгу за свои статьи, а обвинение против него не было доказано. Герцен вообще был обвинен в том, что был на вечере у студента, где был прочитан богохульный стишок и за это был сослан в ссылку. И так далее. За то, что народники шли в народ – лечили его, учили, одевали – их ссылали в Сибирь на поселение. Толстой был отлучен только тогда, когда политически выступил против власти, а все его последователи сажались в тюрьмы и психушки. Я утверждаю прямо – НИКАКОЙ политической свободы в России НИКОГДА не было. Она появлялась только во времена кризисов и бедствий и всегда кончалась кровью и смутой.
>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?
//А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.//
Я не понял цели вообще всех этих рассуждений. Да, демократии в западном смысле в России никогда не было. И это – бесчеловечно? Тогда вся российская история – бесчеловечна.
>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.
//Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осуществляющей выбор и управление.//
Так это было и в Российской империи. Там местные органы тоже следовали общему для всех мировоззрению и цели.
//Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...//
Действительно зачем? О взглядах мы не спорим, основные положения своего мировоззрения вы мне не назвали…