От Scavenger
К А.Б.
Дата 19.11.2004 16:08:38
Рубрики Прочее;

Re: Давайте.

>С помощью манипуляции сознанием как технологии власти - это во-первых.

//Период начала действия этой методы? Для выяснения "эффективности".//

В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964). Но правителем он оказался плохим и его сместили. Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов. Это было то время, когда создавали негативный образ СССР. Если хотите посмотреть на квинтэссенцию манипуляции – тогда рекомендую «Московскую сагу».


>Этот захват был неоднократно легитимирован "постфактум"...

//Не уверен. Сдается мне - что та собственность народом как "своя" - и не воспринималась. Так что легитимизация была не в правах владения. Там больше наворочали "преобразователи". В смысле - "критичного" для выживания государства.//

Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

>Страну зовут СМИ "многонациональной". Вообще-то это бред.

//Вообще - это неправомочно, конечно, но... действительно у нас хватает "национальностей" всяких разных, живущих самобытно.//

Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

>Если брать определение "нации" по-западному как "совокупность политически активных индивидов", тогда нация только одна.

//Это и вовсе бред. Это "граждане" - так могут быть определены. И не будет протеста в трактовке. :)//

А на Западе разве есть еще «народы»? Французы, англичане, американцы уже давно – «нации». Народами остались безгосударственные этносы – баски, гэлы, может еще кто…

//У нас же... все таки - вы не зря заговорили о "культуре" - а она всякая-разная присутствует. Причем, как можно заметить, наибольшим изменениям подверглась именно русская культура.//

Да, совершенно верно. Когда в культуре происходили резкие изменения

>Но есть единое культурное поле...

//Что это такое? Совет федерации?//

Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности. Это положение при котором стержневой народ способен чувствовать себя как дома в культуре любого другого народа, а последний воспринимает это не как узурпацию а как симбиоз. Да, симбиоз культур на основе единого цивилизационного кода.

Всегда. Просто людей - всегда. А то, что народ временами превращается в толпу - это не ярлык, а правда.

//Давайте тогда сразу договоримся. Народ - остается народом. И всякие "простые объяснения" - мы не используем. Толпа, к вашему сведению, образуется когда "сильные эмоции" и инстинкты берут верх над сознанием. На выборах - этого не происходит?//

Происходит. Народ всегда исходит из своих долгосрочных интересов. Иногда народ как бы теряет себя (смута), а иногда он на время рассыпается (толпа). Если вы хотите мне сказать, что выборы в РФ были народными и народ исходил из своих долгосрочных интересов и ценностей, тогда почему все реформаторы в народе оцениваются только как жулики?

>Люди у нас на выборах не голосуют за свои интересы, они покупают имидж политика, они голосуют за "картинку".

//Просто вы не понимаете мотивации. Но то что выбор - достаточно "сознательный" поступок - спорить не станете?//

Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ. Но выбор сознательно совершается на основе БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ представлений. И так бывает всегда, у большинства людей, кроме тех, кто свои БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ представления умеет актуализировать и довести до сознания.

>Да простые - без манипуляции в эфире...

//Опять манипуляция... И насколько это "долгоиграющая" метода, по вашему?
Исцеления не будет?//

Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает. И манипуляторы бьют как раз по наиболее уязвимым в нашей культуре темам. Например, если вы посмотрите на манипуляции с историей, то выбираются именно наиболее тяжелые моменты из жизни народа, мишенью манипуляции оказываются наиболее неоднозначные личности в русской истории: Иван Грозный, Петр I, Николай I, Сталин…
Но исцеление возможно. Возможно в нескольких случаях:

1) Если объединяться те, кто умеет извлекать из бессознательного скрытые там смыслы, то есть интеллигенция.
2) Если народ будет поставлен в такие невыносимые условия, что в нем проснется инстинкт самосохранения.

Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос. Поскольку невыносимыми условиями может стать только: а) отказ всех социальных и технологических систем страны. или б) военное вторжение извне. Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)
>Нужна многоступенчатая система выборов кандидатов.

//Первые более-менее общие позиции.//

Правильно. Я мог бы пойти и дальше. Но это – второстепенные позиции, поскольку компромисс на них вряд ли возможен. А он нужен.

>Есть, я их перечислил выше.

//Да нет. Это ваши "представления" о "честных правилах" проведения мероприятия. Критерии - более четки должны быть.//

Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

>Не надо лгать о кандидате, портить его имидж заранее и т.д.

//Это всегда будет... так или иначе.//

При « западной демократии» - да.

>Все беды не 91 годом начинаются. Они начались еще до перестройки...

//Хорошо. Возьметесь сформулировать срок "начала бед" - и, коротенко, их список, бед этих?//

Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви. Я думаю, что возражений тут быть не может. Даже Смута, войны и другие бедствия не были бедами. А с раскола на Руси начались следующие беды

1) Возникновение западничества
2) Разделение на власть, западническую элиту-интеллигенцию и народ
3) Подавление народа и его угнетение ради государственных целей.

Разделение на власть-интеллигенцию-народ с привитием последней западничества после отмены крепостного права быстро привело Российскую империю к краху. В этих условиях народ пошел за большевиками, которые представляли собой удивительный синтез западничества и народничества. Большевики были первыми в истории России западниками-футуристами, то есть фактически вообще находились за гранью спора либералов, социалистов и консерваторов.

>Совсем здравый смысл не может быть побежден. Иногда беседуешь с человеком и он мыслить обо всем, что видит вполне здраво. А потом спросишь его и он говорит: "Ельцин хороший, он пенсию дал".

//Замечательно. Но вы - противоречите сами себе. Дело, стало быть. не в "манипуляции" а в несовпадающих оценках, суть - расхождение в мировоззрении. Согласны?//

Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили. Человек видит последствия действий Ельцина и компании и судит о них здраво. Но лишь только речь заходит о личности (для которой у него в уме уже создали положительный стереотип) он рьяно встает на ее защиту. А мировоззрение его при этом остается таким же.

>Да ну...:-)

//Ну да. :) Что вас удивляет?//

Да ничего. Просто в вас я вижу себя. У меня был период, когда я интересовался «православным национализмом» и «православным монархизмом» – я имею в виду именно систему идей, связанную с этим. И сначала я прочел Л.А. Тихомирова. Тогда мне показалось, что он умно и четко описал монархию. Так оно и было. Но почитав современных монархистов и националистов и послушав их, я понял, что Тихомиров – это было исключение. Почти все они, зайди речь о социальной справедливости или экономическом достатке начинают его проклинать. Или говорить о том, что при большевиках «хуже было». То есть для всех монархистов период Российской империи, и особенно последний этап ее существования (1861-1917) – это идеал, точка отсчета, непререкаемый авторитет. Все, кто его критикуют – бывают опорочены. А убедившись в догматизме этих товарищей я перестал интересоваться этой системой идей изнутри и попробовал разобраться извне. И получилось, что это вовсе не система идей, а смесь и эклектика, исторические факты извращаются и подгоняются под теорию…

>То что коммунисты могут быть патриотами показано КПРФ.

//Не заметил. Как раз - наоборот. Зачастую там "интернационализм" давит здравомыслие (про патриотизм - и не говорю).//

И когда давит? Поясните на конкретных примерах. Когда КПРФ выступала против патриотизма и в каких действиях? Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

>А все левые партии ушли от нее и продолжают уходить.

//"х" с ними... Вопрос принципиальнее и более обще поставлен: может ли быть патриотом интернационалист? Что для вас "патриотизм" значит?//

Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу. Он не исключает интернационализма, понимаемого как братская любовь и содружество различных народов. Скажем так, интернационалист считает, что ни один другой народ на Земле не является изначально его врагом. Что мешает патриоту считать так же? Разве для того, чтобы любить свой народ надо относиться плохо к остальным? Или для того, чтобы любить другие народы надо ненавидеть свой?
Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве. Любой евразиец считает себя одновременно этническим интернационалистом (в пределах России-Евразии) и культурным националистом и патриотом по отношению к ней.

Я уже формулировал ее. Кризис в том, что власть в стране захвачена "ворами"

//Это следствие каких-то "нестроений" в государстве, проявление кризиса. Может я невнятно задал вопрос - но меня интересовали причины кризиса.//

Причины кризиса во-первых:

1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.
2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.
3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.
4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.
5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

>А она сумеет их починить?

//Как сумеет - но "бойкот" или все ж - будем "зерна от плевел" отделять?//

Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается. Как можно не объявлять бойкот ее инициативам? Требование бойкота можно снять ТОЛЬКО после того как будет ЧТО-ТО сделано в положительную сторону. Хотя бы если ассигнования на науку, армию и образование будут увеличены.

>С кем это? Большевики с левыми эсерами ничего не делали...

//Ой... вы историю учили по "краткому курсу", что ли? :)
Щаз вот попрошу Владимира с Дмитрием вас ссылками закидать про "попутчиков" и их судьбу!//

Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели, они первыми выступили против Советской власти в любой ее форме. Сказав на съезде: «Кто готов взять власть? Есть ли такая партия? » и получив от Ленина ответ: «Да, есть», они смеялись. После Октября они объявили фактический бойкот этой власти. Учредительное собрание раскололось – 2/3 насколько я помню просто ушло с заседания. Остались только большевики и левые эсеры. Потом начались мятежи в Самаре, донесения Комуча (слава Богу наша область полностью очищена от большевиков и их приспешников). То есть по видимому уничтожались все подряд…В ответ был красный террор…

Это попутчики?? Вы кого вообще имеете в виду?

>А "ружжо" можете держать наготове. Если "выстрелите" первым, то не обижайтесь, что ответ получите адекватный.

//:) Я постоянно тренируюсь, поэтому у меня - преимущество. Ответа, скорее всего, не состоится, по понятной причине...
Но это так, "фигуральное" ружье как символ "вооруженного нейтралитета через баррикаду". То есть - не на вашей стороне вовсе тот нейтралитет.//

Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив. Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне. У меня есть точки соприкосновения и с вами (Ниткиным, Ивой) и с Александром (его последователями) и с Дм. Кропотовым, Фрицем и другими семеновцами. Пожалуй, я на стороне Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, Кожинова, Панарина и других евразийцев.

>Нет. Манипуляция полезна только для переворотов и прочих нелегитимных и подлых вещей. Для спасения Родины она не только аморальна, но и бесполезна...

//Второе принципиальное совпадение позиций. Уже хорошо.//

Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя, тогда зачем манипулировать людьми? Манипулировать надо если ты хочешь внедрить ложь в умы и управлять этой ложью.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (19.11.2004 16:08:38)
Дата 19.11.2004 23:12:59

Re: Итак. Патриотизм интернационалистов.

Начнем с истории.

Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.
Смотрим:

-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа?

"Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий.

"Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.

Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?

Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается. Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью...
Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)

Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ? Фигу!
От Scavenger
К А.Б. (19.11.2004 23:12:59)
Дата 22.11.2004 15:44:34

Re: Патриотизм, интернационализм, позиция КПРФ.

//Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.//

Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//Смотрим:
-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа? "Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки
истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий. "Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.//

Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме. Как относились к Родине Сталин, Ленин, Каменев? Вы как будто не понимаете того, что очевидно. Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России. Да, они видели «тюрьму народов» в России, но разве это не было так в период разложения монархического строя? Разве инородцев не уничтожали, не насиловали карательные войска? А что касается высказываний Троцкого и Зиновьева, то их судьба прекрасно известна, как и отношение к ним среди рядовых красноармейцев. Это за границей Троцкий любил говорить, что его каждый русский крестьянин уважал…

//Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?//

Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре. Луначарский и Ленин занимали другую позицию, а вовсе не пролеткультовскую. В России издавались классики, были установлены памятники им. А сам «пролеткульт» и в 20-е годы имевший ничтожное влияние к 30-м годам окончательно сошел на нет. А вот Есенин и Блок – остались. А кто в зрелом СССР знал и учил стихи Демьяна Бедного?

//Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?//

Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию. Советские республики не пошли бы на унитарную модель и Ленин это понимал, потому и пресек разговоры про автономизацию ссылками на «великорусский шовинизм».

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

//Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается.//

Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью... Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)//

Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников. Чем вам она не нравиться? К чему эта манипуляция сознанием? «Потом, правда, поясняют…». Почему я должен верить вашей интерпретации про «тюрьму народов» и отвергать пояснение из самого текста?

//Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ?//

Вывод ничем не подкрепленный. Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников, а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:44:34)
Дата 22.11.2004 16:26:05

Re: Нда... "с чего начинается родина"...

>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...

>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...

>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили". И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.

>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?

То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?

>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно - вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть - "пообъединяться" на привычных им принципах.

>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...

>Вывод ничем не подкрепленный.

Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.

>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"...

Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:26:05)
Дата 25.11.2004 17:01:28

Re: "С картинки в твоем букваре" :-)

>>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//

Можно. Но не нужно.

>>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

//Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...//

В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо? В условиях практически международной изоляции большевики сделали все, что могли. Даже индустриализацию и коллективизацию провели без помощи Запада... Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала. Россия получила промышленность и возможность выиграть Вторую мировую войну.

>>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

//Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили".//

Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева. Я еще в советской школе учился, так я ни одного плохого слова о русском народе не слышал.

//И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.//

Это итог манипуляций диссидентов-демократов. Это ведь они вытащили и сладострастно разбередили старые раны. Они напомнили чеченцам, что их угнетал Сталин и дали Дудаеву оружие и помощь. Они напомнили украинцам о "15 миллионах погибших от репрессий и голодомора" и внушали Западной Украине, что ее дело - быть с Европой.

>>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

//Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?//

Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?//

А дальше просто начался естественный спад. Золотой век русской культуры продолжался примерно от Пушкина до Великой Отечественной. После нее уже "великих" не было.

>>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

//Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно -вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть -"пообъединяться" на привычных им принципах.//

Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было. А белые не сумели, как ни пытались.

>>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.//

Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

С американской нацией.

>>Вывод ничем не подкрепленный.

//Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.//

А у вас страдают "чувства". Вы все время упорно тычете в 1917 год и приговариваете - оттуда все беды. А ведь это дела не меняет. Ну не 10 лет, а 70 - и что? Для истории это очень малый срок.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

//Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.//

Вы историю сначала по-своему интерпретировали, а потом - "не вычеркнешь". А никто вычеркивать и не собирался. Просто у большевиков кроме Троцкого, Бухарина и Зиновьева еще Ленин, Сталин, Берия, Молотов, Жуков и проч. были. А идеальной "чистоты рядов" нигде не было. Среди "белых" свои выродки и мясники были - Шкуро, Семенов...

>>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

//Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"... Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...//

При чем тут антисемитизм...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата 25.11.2004 21:40:47

Один вопрос - один ответ

>//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

>С американской нацией.

Я слышал, что Иосиф Виссарионович в таких случах поправлял: наш враг не американский народ, а Уолл-Стрит.

Я не отношу себя к каким бы то ни было патриотам, но имею свой вариант ответа. Я считаю, что русским надо бороться со своими пороками своими добродетелями. Русским надо навести порядок в своем доме - любить своих женщин, растить своих детей, жить в мире и согласии с народами нашего дома и делать свое дело. А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.


С уважением,
От А.Б.
К Ищущий (25.11.2004 21:40:47)
Дата 25.11.2004 23:39:40

Re: Какой неконкретный. невнятный и туманный ответ.

>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)
От Ищущий
К А.Б. (25.11.2004 23:39:40)
Дата 26.11.2004 09:46:17

Как умею...

>>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

>Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)

Уважаемый сансэй А.Б., здравствуйте!

Вы отметили мою низкую подготовку, сказав, что мои навыки единоборства "неконкретны, невнятны и туманны". Учитель, ничто меня так не радует, как возможность их совершенствования под Вашим с сансэем Iv'ой руководством!

Наверное многие на форуме, и я в том числе, ожидаем от Вас урока - научите нас разящему удару точно в цель - конкретному, внятному и ясному ответу на взаимноувязанные вопросы: "Кто является главным врагом русских?", "Как с ним бороться?" и "С чего начинается Родина?".

Со смирением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (26.11.2004 09:46:17)
Дата 26.11.2004 10:56:40

Re: Я не сэнсей... :)

И цвета кожи - не желтого...

>Вы отметили мою низкую подготовку...

Вовсе нет. Смайлики надо :
- раз - замечать
- два - понимать

Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...
Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

>"Кто является главным врагом русских?"

Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

>"Как с ним бороться?"

Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>"С чего начинается Родина?"

Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать. Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)
От Ищущий
К А.Б. (26.11.2004 10:56:40)
Дата 26.11.2004 12:17:24

Но нет предела человеческому совершенству :)

>И цвета кожи - не желтого...

Сила духа определяется не цветом кожи. :)

>>Вы отметили мою низкую подготовку...

>Вовсе нет. Смайлики надо :
>- раз - замечать
>- два - понимать

Буду работать над недостатками.

>Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...

Да, уловил. Но этого тона нет в заголовке.

>Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

Без комментариев.

>>"Кто является главным врагом русских?"

>Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

Давайте, учитель, попробуем. Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса - учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси. Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ правильно чувствует себя народом - богоносцем.

>>"Как с ним бороться?"

>Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>>"С чего начинается Родина?"

>Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать.

"Слова у нас, до самомого главного,
В привычку входят, ветшают, как платья" ...

>Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

К этому, мне думается, следует еще подготовиться.

>Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)

Жду вашего ответа на свой приват.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (26.11.2004 12:17:24)
Дата 26.11.2004 14:44:26

Вам бы стихи писать, маэстро!


> ... Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе
удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и
справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса -
учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то
же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой
ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию
общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является
источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но
побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной
вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси.
Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на
Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ
правильно чувствует себя народом - богоносцем.

Вы знаете, этот абзац я прочитал несколько раз, - прямо душа поёт!
Распечатаю, вырежу и положу в бумажник, чтоб у сердца лежало. Без
шуток.

Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17
лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот
как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) -
вряд ли.

>
> >>"Как с ним бороться?"
>
> >Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью,
наиболее эффективными способами".

Тут, хочу заметить, есть все, кроме ответа. Это как в том анекдоте:
"Где я нахожусь? - В автомобиле".

>
> >>"С чего начинается Родина?"
>
> >Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его
реставрировать.
>
> "Слова у нас, до самомого главного,
> В привычку входят, ветшают, как платья" ...

Эт-т точно...
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 14:44:26)
Дата 26.11.2004 18:21:58

Касательно перехода от лирики к физике и обратно

>Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17 лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) - вряд ли.

Это точно, у каждой медали две стороны. Но я воспринимаю эту пословицу совершенно по-другому. Не может медаль быть чем-то славным с одной стороны, а с другой стороны чем-то постыдным. Она славная с двух сторон. Но эти стороны разнятся функционально. Одна сторона у медали - это нарядная, формальная (общая) сторона, которая говорит о сделанном общем большом славном деле, вторая (обратная) - имеет номер, по которому, при желании, можно определить личный вклад человека в общее дело. Она не нарядная, но простая, скромная и чистая. Мне видится это символичным.

Я, влёт, не могу сейчас вспомнить пословицу русского язака, которая бы описывала жесткий переход достоинств в недостатки. Мне думается, что этот переход в принципе не может существовать. Речь, наверное, может идти о двух процессах, которые неявно влияют друг на друга. Очень хорошо это описывается притчей, которую я на заре своей туманной юности от кого-то услышал. Звучит она так: "Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды". Наверное, мораль ее в том, чтобы терпимо относится к окружающей грязи, надо иметь возможность смотреть на звезды. С этой точки зрения меня больше больше волнует не грязь, но то, что на звезды сейчас мало охотоников глядеть. И мне верится, что по мере возрастания числа смотрящих ввысь, число сидящих в скверне будет уменьшаться.

Нашему человеку нельзя без мечты, иначе он начинает гадить, как помойный кот, в подъездах. Но мечту эту он должен найти себе сам.

С уважением,
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата 25.11.2004 21:00:23

Re: Ответ - неверный.

Ибо - Родина как понятие была и ДО того как появились буквари с картинками. :)

>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>Можно. Но не нужно.

Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)

>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...

>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.
ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.

>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?

>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.

>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...

>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?

>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...

>С американской нацией.

Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.
От Scavenger
К А.Б. (25.11.2004 21:00:23)
Дата 26.11.2004 14:44:05

Re: Опять вы не поняли...

>>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>>Можно. Но не нужно.

//Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)//

Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

>>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

//Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...//

Любовь к Родине - это чувство. Некоторые из плохо понятого чувства готовы любого уничтожить.

>>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

//Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.//

Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч. Что вам совесть подскажет? А если речь будет идти об одном миллионе с одной стороны и всей стране с другой? Вы будете просить переложить этот выбор на другого? Вы устранитесь? А если я вам скажу, что речь будет идти не о физической смерти, а о духовной?

//ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.//

Это риск. Иногда оправданный, иногда неоправданный. В России ХХ века шла война и внутри страны и между страной и ее врагами. Кровавая, с жертвами. И морализировать по этому поводу...

>>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

//Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?//

Вас "зацикливает"...

>>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

//Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.//

До? А они почти всегда были. Всегда были западники и на самом верху партии в том числе. А потом диссиденты внизу. А еще до 1917 года были западники-либералы. А до них декабристы. А до них просветители, а до них...

>>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...//

Евразийского. Не антисоветского, а немарксистского.

>>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

//Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?//

Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий. Они тогда были распалены националистами и плохо соображали - не воевать же было с ними со всеми? Пришлось пойти на компромиссы. А что касается более прочного, то потом уже не до этого было. Разве что в Брежневский период...Но тогда уже и на верху думать разучились...

>>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

//Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...//

Кто отвечает? Покажите мне советский учебник истории, где написано о победоносной борьбе с русской нацией! Покажите и я поверю. А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

>>С американской нацией.

//Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.//

Действительно пора. Вас не переубедишь, а все остальные - негодяи с нечистой совестью... Таков подтекст...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.11.2004 14:44:05)
Дата 26.11.2004 22:04:53

Re: Ой ли.

>Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

Это вы про киянку, что ли? Неприятное средство, да? :)
А кто сказал что лечение будет приятным? :))

>Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч.

Давайте не будем выдумывать "задачи" - поскольку люди, перед которыми подобные вопросы встают - пропащие по опредеелнию. Им что мульен сгубить, что рим спалить - "эквипенисуально". И про "слезинку" - тоже не надо.
Совесть надо слыщать - что она вам говорит-то? Может, поискать иного решения, не людоедского? Да и так - не худо бы спросить - согласен ли тот мульен на ТАКОГО рода спасение? Компренде, или не очень, все еще?

Что духовного касается - так человеку и 1 душу спасти самостоятельно - невозможно. Куда уж там про мульен думать... Гордыня вас обуяла. :)

>Это риск.

Это не риск, а неизбежность. Ловушка в которую попадают от бессовестности (плохого слуха к голосу совести).

>Вас "зацикливает"...

Нет - это вас "клинит" на элементарном. Азы, азы не поняты были...

>Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий.

Знаете - в Российской империи - эти народы и так в союзе жили. С русскими.
Так чего, собственно случилось-то, что их снова надо было "в союз уговаривать"? Да так, что сегодня они - только-только остановились в "центробежных стремлениях" от...

>Кто отвечает?

Блин! Да все эти сегодняшние "окраины", чуть ли не от Чукотки до Калининграда. А вы и этого не слышите? Ну вы мастер!

>А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

Фигня. Как раз - поняли все простые нацмены - "как надо". Как именно - сегодня можно видеть очень отчетливо.
От А.Б.
К Scavenger (19.11.2004 16:08:38)
Дата 19.11.2004 18:33:00

Re:"Порог" - понятен, но - неверен, на мой взгляд.

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" 9по недосказанности) лозунгов большевиков. Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может. Забыл как... Практически как тот ёжик из присказки, что шел по пустыне...

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

То что вы видите манипуляцей - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень зоавого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку...
Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-от и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...

>А на Западе разве есть еще «народы»?

Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

Это - мировоззрение. :)

>Происходит.

О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом. Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

>При « западной демократии» - да.

При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

Да. Они поучили возможность "раскручиваться".

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)

И поймете - что вы неправы.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?

>И когда давит?

Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет...

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.

>Скажем так, интернационалист считает, что ни один другой народ на Земле не является изначально его врагом. Что мешает патриоту считать так же?

То, что "интересы" - пересекаются. И, зачастую, проявляется именно враждебность от иных народов. У патриота это не вызывает проблем, а интернационалиста - вводит в "когнитивный диссонанс". :)

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

Вы, часом, не глобалист?

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

"Сверхвласть" - это самоцель?

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

У всей массы люей. Чистая заслуга Славы КПСС.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

Позиции близки.

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...

Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но пофакту - вы пока "наполовину чужой".
А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...
От Scavenger
К А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата 22.11.2004 15:46:13

Re: О манипуляции сознанием, советском строе и другом

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

//Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" (по недосказанности) лозунгов большевиков.//

В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

// Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может.//

Без партии существовать не может? С чего вы взяли? Сначала возьмите и организуйте государство без «партии». Потом посмотрим. Идеократический тип государства уже не заменить на традиционный монархический.

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

//То что вы видите манипуляцией - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень здравого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.//

Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

//Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку... Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.//

Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

//Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.//

Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

//Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-то и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...//

Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

>А на Западе разве есть еще «народы»?

//Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.//

Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

//Это - мировоззрение. :)//

Да. И это культура, культурные установки, которые присутствуют в сознании/бессознательном народов Евразии.
>Происходит.

//О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.//

А у них эмоции проявляются – до выборов. И потом толпы разные бывают. Сманипулированная толпа, если речь идет о рациональных установках вовсе не агрессивна. Не выкидывают же люди телевизор после просмотра «возбуждающих» материалов…

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

//Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.//

Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления. Примеров именно манипуляции сознанием просто сотни. Если даже все примеры СГКМ – вымышлены, можно буквально на каждом шагу находить новые. Манипуляция сознанием действует иногда совершенно парадоксальным образом. Например идет реклама жвачки. В ней показывают стриптиз. Зачем? Нельзя иначе товар продать? Нет. Просто нужно заставить как можно больше людей смотреть это, научить их толерантности, повысить порог терпимости к полуобнаженному телу. И так далее – почти везде.

Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

//Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".//

Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

//Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом.//

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.//

Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

//Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...//

А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

//Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.//

Как узнать истинного патриота? Безусловно по той идее, которую он выдвигает и по тем делам, которые он делает находясь в оппозиции. Кстати ваша логика уже привела «патриота», который оказался обманщиком. Тут меня смущает другое, а именно фраза «должен прийти патриот». Он что из воздуха возникнуть должен?

>При « западной демократии» - да.

//При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.//

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

//Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.//

Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще. Потом между этой ересью и расколом был целый эпизод Смуты и кризис монархического сознания, когда весь народ был занят другими проблемами – проблемами выбора династии и спасения Руси от захватчиков.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

//Да. Они поучили возможность "раскручиваться".//

Верно.

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

//Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)
И поймете - что вы не правы.//

Если я буду владельцем 6 основных каналов, то я берусь ему внушить, что Явлинский – спаситель России. И мне поверят.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

//:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?//

А я же писал. Когда идет речь о политике или религии – вопросов нет. Как начинаются исторические проблемы разбирать – «цари ни в чем не виноваты, это все народ бузит». Иначе говоря монархисты в России почему-то отчаянно защищают не монархию вообще, как принцип, а именно Петровский период монархического правления. То есть когда все беды уже обрушились на Россию. При этом замазываются любые недостатки правителей и выпячиваются абсолютно мнимые достоинства, вплоть до того, что «крепостным очень хорошо жилось при помещиках», «крестьяне получили землю и волю от Царя-Освободителя» и «кровавое воскресенье подстроили злые масоны».
Потом монархисты разняться между собой. Есть и такие, которые буквально пишут, что частная собственность – «священна» (И.А. Ильин), в то время как она отнюдь не священна, ибо то, что священно – неизменяемо. Тогда нельзя и дарить свое другим людям, если она «священна». И богач был прав, когда уморил Лазаря…

Мне не СГКМ дорогу перебежал, но когда я понял точку зрения монархистов, я ее зафиксировал, вычленил сильные и слабые стороны и пошел дальше. С того периода у меня осталось впечатление, что монархия – это наиболее исторически устойчивая форма правления (и наиболее желательная), но что сейчас она, увы, не возможна. К СГКМ я пришел много позже и этому предшествовал другой период…

>И когда давит?

//Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет..//

Проханов? Это даже не коммунист. Он очень левый и правый одновременно. Видно, что это патриот, но иногда он путается. Он вообще по натуре «мистик», «пророк», «писатель», но не политический деятель.

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

//Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...//

А вы задавали и что вам ответили?

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

//Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.//

Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу. Что касается того, что интернационалисты мало интереса уделяют своему народу – то это верно. Но вот только парадокс – русские тем и славятся, что думая о других – забывают о себе. То есть они – интернационалисты. Остается лишь выяснить когда этот интернационализм идет себе в ущерб, а когда на пользу.

Интернационализм идет себе в ущерб тогда, когда интернационалист начинает ставить общую цель освобождения народов выше цели процветания собственного. В этом случае патриотизм сталкивается в нем с интернационализмом и обе части проблемы не находят удовлетворительного разрешения. Так было с большевиками, отсюда их метания и расколы пока они не осознали одно: интернационализм – это форма отношения к другим народам, а не к своему. Свой народ нужно любить и ставить не ниже других. Тогда получиться равенство и равновесие. Также надо узнать какие народы никогда не станут друзьями твоему и относиться к ним настороже.

Иначе говоря – интернационализм это неполная и не до конца продуманная форма универсализма. Универсалист любит свой народ и Родину и при этом все народы, которые ему культурно близки включает в патриотическую любовь. К другим народам он относиться уже как разумный интернационалист – он берет у них все лучшие достижения и культурные образцы и перерабатывает в своей культуре, избегая подражания и политически держится на дистанции. То есть интернационалист уверен в том, что его миссия, его решение вселенских проблем подойдет всем. А универсалист считает, что не всем, а только тем, кто входит в его культурное поле.

В СССР мы наблюдали процесс превращения интернационализма и эволюции от его крайних форм к разумному универсализму.

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

//Вы, часом, не глобалист?//

Нет. Я отрицаю возможность соединения всех цивилизаций воедино. Но для выживания любой цивилизации нужна миссия, которая заинтересовала бы и ее противников и союзников.

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

//Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.//

Когда успела? Неолиберализм – это не западничество?

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

//Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)//

Возможно, союз, договор – назовите как хотите.

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

//"Сверхвласть" - это самоцель?//

Нет, тут я только констатирую. Отсутствие «сверхвласти» при ослаблении эффективности рычагов контроля за элитой снизу.

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

//Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.//

Да. Можно было с опорой на Церковь заполнить, да вот беда официальные церковные круги за годы советской власти успели «приручить», а те, кого не «приручили» просто хотели уничтожения СССР вообще. И это сейчас ясно видно.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

У Хрущева и его элиты, если быть точным.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

//Позиции близки.//

И одновременно различны. Диалектика-с…

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

//Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.//

Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

//Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...
Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...//

Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

//Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но по факту - вы пока "наполовину чужой". А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)//

Понимаю. А «чужой» я только потому, что моя точка зрения является смежной и с вашей и с марксистской. То есть я и там «наполовину чужой». И останусь таковым, поскольку убедительных аргументов с вашей стороны не вижу.

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

//Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)//

Да, просто я стремлюсь разрушить баррикады, а не воссоздать их.

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

//Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...//

Они уже не изменяться. Переадресуйте это себе…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:56:13

Re: Именно.

>В чем же проявлялась их манипуляция?

Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало?
Не видно.

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

Да. Причем антирусской направленности.
Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?

>Они себя осознают как разные части единой американской нации

Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается.

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

Если грубо - то чтобы манипулировать сознанеие - его для начала - надо иметь. ЧТо на сегодня - не очень характерно.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :)
Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты.
Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.

>Проблема не в этом, а в другом.

Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцирвоали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...

>А при чем тут Китай?

Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.

>Как узнать истинного патриота?

Вопрос суровый и непростой.

>Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...

>Он что из воздуха возникнуть должен?

При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.

>Проханов? Это даже не коммунист.

Понятно... коммунист это такая редкость... :)
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:56:13)
Дата 25.11.2004 16:45:09

Re: О манипуляции сознанием, традициях и менталитете

>В чем же проявлялась их манипуляция?

//Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.//

Я же вам не о беспринципности, а о манипуляции говорю. Манипуляция бывает тогда, когда:

а) цели манипулятора и манипулируемого различны.
б) Манипулятор старается заставить манипулируемого работать на достижение своей цели не афишируя ее и независимо от его реальных интересов.

С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было. Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению и властями (которые в нее фанатично верили), более того, народ большую часть существования СССР в принципе соглашался с действиями властей (исключением были два эпизода: гонения на Церковь в 20-е годы и насильственная коллективизация в 30-е)..

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

//А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало? Не видно.//

Вы делаете неверный вывод из того, что видите. Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока. Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит, что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала (а Ельцин даже имеет орден от патриарха за заслуги).

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

//Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.//

Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч. То есть коллективные формы бытовых и политических организаций просто иначе назывались.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

//Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.//

Замалчивали отдельные факты, а не явления. А что касается благодатности среды, то на Западе за 500 лет она намного более благодатная.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.//

Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все. А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!». А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят. Таким образом отсчет истории для этих патриотов начался с момента избрания Романовых на престол, как открыто заявляют уже многие и сейчас. А реально – с 1666 года, когда были прерваны церковные традиции прошлого, а с 1700 по 1725 год реформировано все государственное и общественное устройство
Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал. Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве, а о его правителях и правящих классах. Народ даже слишком идеализировался.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

//Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?//

Мне вообще непонятно о чем здесь идет речь. Какой «игры»?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

//Да. Причем антирусской направленности. Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?//

Да не будет там никаких суверенных государств, а будут марионетки Запада, нежизнеспособные и с нацизмом в качестве идеологии (высшая раса – их народ, а низшая раса – русские). Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите. А начался этот процесс с разрушения СССР. И сейчас, если его не удастся остановить он разрушит и Россию. Но причина этого не банальный племенной этноцентризм, а помощь Запада. Сейчас все это можно видеть на примере

Они себя осознают как разные части единой американской нации

//Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается. //

По внутренним – ладно. Я же говорю – субэтнические группы в рамках единой нации. Политические-то взгляды все равно едины…

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

//И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.//

Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

//Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.//

Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла. Как и Шафаревич, впрочем. Если вы внимательно вчитаетесь в место у Маркса где «пролетарий не имеет Родины», то увидите, что это сказано в смысле: «Даже Родина от пролетария отвернулась». То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя изгоями в собственной стране, колонизуемой низшей расой. Кара-Мурза об этом писал и не только он. Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране. Да, ее направляли сверху, но она не была наказуема. Вспомните эпизод про солдат и офицеров на войне. У немцев при гибели всех офицеров подразделение оказывалось без руководства. У нас тут же вставал следующий по званию: «Я командир, слушай мою команду». Партизанское движение – это что? Тоже инициатива, причем снизу. Не говоря уже о том, что без инициативы снизу нельзя было и заводы вывезти за Урал в кратчайший срок. Малейшая ошибка – и все. А откуда берется инициатива? От любви к Родине. И исчезает она от равнодушия к судьбе Родины, а не по приказу «сознательных товарищей» сверху.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

//Если грубо - то чтобы манипулировать сознанием - его для начала - надо иметь. Что на сегодня - не очень характерно.//

Так это уже результат манипуляции. Шизофренизация и раскол сознания. А вообще даже и сейчас сознание есть. Без сознания (в прямом смысле слова) человек не может находиться, если он не умственный инвалид.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

//Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.//

Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены? А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством. Или это – «не народ»? Безграмотность же политическая шла от вульгаризации государственной идеологии. Факты советский человек в своем распоряжении в основном имел, а вот интерпретации все больше расходились с действительностью.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

//Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :) Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты. Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....//

Выход в том, чтобы найти в менталитете народа те установки, которые не изменялись на протяжении всей цепочки трансформаций Московская Русь- Российская империя-СССР- РФ. Или почти не изменялись. И на этом фундаменте работать с народом, отслаивая шелуху временных интересов и внушенных стереотипов.

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

//Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.//

Если этот механизм никак не согласован с реальностью, а вы придерживаетесь убеждения, что все связи с обожаемой вами Российской империей (с 1861 по 1917) порваны большевиками их восстановить нельзя, то что вам остается? Верить в то, что этот исторический отрезок суть эталон, на основе которого можно выработать «правильный механизм»?

>Проблема не в этом, а в другом.

//Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцировали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...//

А он их и сейчас помнит. Помнит, просто они во многом заслонены временным и затуманены. И помнит он не то ,что было 100 лет назад, а то, что всегда было, есть и будет, пока он будет существовать. Ментальные архетипы так сказать…

>А при чем тут Китай?

//Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.//

Да. Он может подобрать «упавшее». Но сам не будет нападать. Китай изначально неагрессивен – посмотрите на его тысячелетнюю историю. Он практически уже давно не расширялся.

Как узнать истинного патриота?

//Вопрос суровый и непростой.//

Это не ответ. То есть вы не знаете ответа. Путин тоже казался всем патриотом, а на деле вышел пшик. Надо отделить имидж человека от его взглядов. И тогда Путин – это типичный неолиберал (с собственных его слов). Например Зюганов, придя к власти вел бы себя приблизительно как поумневший и здоровый Брежнев. Что в любом случае получше, чем неолиберализм.

Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

//И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...//

А этой проверки не будет, пока он не окажется у власти. Остается проверка «словом». И эта проверка безошибочна. Какие у оппонента взгляды можно узнать по всем его делам за его годы жизни. Тогда все становится на свои места. Например Зюганов – это бывший партаппаратчик среднего звена, ставший на сторону умиравшей партии и вдохнувший в нее новую жизнь. Он своих взглядов не меняет вот уже лет 15 и все его деяния, в том числе и политические это подтверждают. Вот Путин – агент в Германии, потом на работе в Санкт-Петербурге, где официально занимался слежкой за диссидентами, а на деле сам стал диссидентом. Потом он в команде Собчака – первого реформатора. Потом становиться шефом ФСБ – с чьей подачи? С подачи неолибералов-западников. Потом идет выше и когда Ельцину нужен преемник, Путин дает ему гарантии безопасности. А потом за него голосуют патриоты, такие как вы.

>Он что из воздуха возникнуть должен?

//При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".//

Знаете что? Чудо хорошо в духовной жизни и как знамение. Если бы Минин сидел и считал, что должно произойти чудо, он бы не спас Русь. А ему просто пришла в голову мысль: «А кто как не я?». Если бы хотя бы 1000 патриотов пришла в голову эта простая мысль и они начали бы работать на нее, Россия была бы спасена. При условии их внутренней убежденности в своей правоте. У вас я, извините, такой убежденности не вижу. Так же как и коммунистов-зюгановцев. Все унынием грешат…

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

//Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?//

Всемогущество евреев призрачно. Только националисты грешат юдофобией (а иначе и не назовешь это явление – это не анти-, а именно фобия, когда боятся всех евреев вообще), поскольку не понимают, что на деле влияние евреев крайне мало. А вот как «кадр» – еврей идеально подходит новому мировому порядку, т.к. сам уже давно отбросил традиции и изобрел новые – расистские.

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

//Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.//

Тогда можно подробнее вашу позицию?

>Проханов? Это даже не коммунист.

//Понятно... коммунист это такая редкость... :)//

Нет, просто по взглядам он действительно не коммунист. Он я помню рассуждал о «Религии победы», а в своих книгах он пишет Красная идея, Белая идея – с большой буквы. Он - мистик.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 16:45:09)
Дата 26.11.2004 11:53:46

Re: Финальные "довески".

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения".
Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. ЧТо вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...

>Вы делаете неверный вывод из того, что видите.

Кто-то из нас - точно делает неверный вывод. Я бы так сказал. :)

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплаыиваемся. Тоже как народ.

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

Тут уж вы очень криво все видите и понимате.

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.

>Да не будет там никаких суверенных государств...

Будет - не будет - дело 10. А настрой НА пробу-попытку такую - есть. И попытки реализации - имеются УЖЕ.

>Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите.

Опять же - кто-то из нас 2 - и впрямь причины плохо различает...

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...

>Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

Многое. Стереотип - он несет в себе гораздо больше рационального, чем эмоции.

>Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла.

:) Это вы не хотите видеть смысла, если вам он неприятен.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы нейдете истинный смысл конфликта.

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)

Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?

>Так это уже результат манипуляции.

Не манипуляции это результат, а "селекции" и разрушения сознания. неумными и неумелыми "полит-мичуринцами".

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осущаствляющей выбор и управление.

>Если этот механизм никак не согласован с реальностью...

Он, как раз, согласован. Иначе - это не механизм, а ошибка. :)

Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...
От Scavenger
К А.Б. (26.11.2004 11:53:46)
Дата 27.11.2004 19:05:22

Re: Итоговые размышления и ответ.

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

//Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения". Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.//

Мошенник и манипулятор – разные вещи. Да и под целью мы разное понимаем. Целью для народа всегда было общество социальной справедливости, а коммунизм он и понимал как метафору. Самое интересное, что и большевики-«почвенники» также понимали коммунизм как метафору или очень далекое будущее всего человечества, а вот как немедленную реальность его понимали как раз троцкисты-интернационалисты.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

//Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. Что вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.//

Вы сами говорите метафорами. Что такое – разрушение сознания? Сознание либо присутствует, либо его нет. Можно разрушить мировоззрение, а не сознание. Мировоззрение людей не было разрушено, но в ходе разрушения сельского уклада жизни и перехода к городскому существованию (урбанизация) оно в значительной степени видоизменилось. И этот процесс был неизбежен.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

//"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...//

Простите, но и Царствия Небесного никто из земных людей не пробовал…Вы осознаете, что идея коммунизма была квазирелигиозной, а не земной, то есть метафорой? Если осознаете, то к чему эти слова?

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

//А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплачиваемся. Тоже как народ.//

Для вас видимо в советское время не было народа. Что ж печально. Вы не видели реальных национальных проблем в Российской империи, а в СССР у вас и «народа» не стало…

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

//И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.//

Добровольного обращения? При непрекращающейся пропаганде обратного? При лжи и клевете на Церковь? Массового обращения в таких условиях ждать не приходиться…

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

//Тут уж вы очень криво все видите и понимаете.//

Вы меня простите, но Патриарх заявил, что анафема будет тому, кто первый прольет кровь в 1993 году. Результаты? Патриарх вручил орден Борису Ельцину за заслуги в восстановлении храмов. Патриарх ратовал за немедленный вынос тела Ленина из склепа-Мавзолея, в котором тот лежит фактически ниже уровня земли. Высшие иерархи Церкви всегда были лояльны к этой власти за исключением немногих, находящихся в изоляции монархически настроенных епископов, священников и мирян. Все это очень прискорбно для Церкви и грозит новыми нестроениями. Я вижу, а вы? Или вы считаете намеренным богохульством замечать раны на церковном теле? А как тогда их лечить? Я уже не говорю, что канонизация cв. Николая II произошла фактически при участии Русской Православной Церкви За рубежом, но ведь вы наверное знаете, что там в церковную ограду внесены мнения о том, что царь Николай не просто святой мученик, а именно св. Царь, что он сам с его Царством был Удерживающим, о котором написано в Библии…Вам не кажется, что это перекос?

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

//Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.//

Какие серьезные элементы, помимо мной перечисленных?

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

//И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.//

Вы же прекрасно знаете, что «мочили» не любопытных и подозрительных, а настоящих потенциальных мятежников против власти и с авторитетом и некоторым бесстрашием распространявших о ней клевету. Это было предвоенное время, когда страна готовилась к Второй мировой. Но естественно в ходе репрессий пострадала и масса невиновных людей, т.к. радикалы и нетерпимые сидели и в органах власти. И это безусловно трагедия. Но за трагедией вы не видите исторического процесса и необходимости проведения репрессий против левых радикалов.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

//Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.//

Может быть это и было в первые годы Советской власти. И с подачи крайне левых. А в зрелый период существования советской власти этого не было. У меня есть живые родственники и они о таком не слышали вообще. Никакого специального унижения народа в этом смысле и называния его «бескультурным», «темным» не было. Если вы под народом конечно не понимаете исключительно крестьянство (в духе Льва Толстого).

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

//И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...//

Так и Российской империи «пели дифирамбы» напрасно с этой точки зрения. Ее не враги разрушили, она сама развалилась. Февральский переворот был в столице. А в провинции были крестьянские бунты из-за нерешенного аграрного вопроса и невозможность снабдить города хлебом.

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

//Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...//

Классовый подход? О каком классовом подходе может идти речь при явном воспевании Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины II? При признании заслуг великих князей (а о крестьянстве конечно говорили, что его эксплуатировали, что было крепостное право, но без морализаторства). Вы откройте любой советский школьный учебник по истории. И вплоть до появления первых народников там главные герои истории – это великие князья, цари, полководцы и еще некоторые представители крупных крестьянских восстаний. Классовый подход начинается с изображения декабристов, народников, а затем марксистов. И затем плавно переходит в воспевание вождей уже советской истории и полководцев. Вот что в учебнике. А то, что у вас - на вашей совести. Это из идеологии вашей, а не из фактов вытекает.

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

//:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?//

Так это шовинисты плохие. Это вас, А.Б. так помянули. Вкупе с другими правыми националистами. А вовсе не весь народ. Кроме того в великорусском шовинизме Ленин обвинил грузина Сталина и члена партии! То есть именно и прежде всего указал на то, что власть этим больна. А не народ.

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

//А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.//

Народ не только часть государства, народ и его культура образуют государство. Без государства народ может жить. Без народа государство не проживет.

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

//Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...//

Так на это же кучи денег отваливали из-за рубежа. Свои элиты в республиках старались. И все равно провели отделение не по Конституции СССР, а незаконно. А национализм можно распалить, если народ хоть когда-нибудь в истории существовал не в рамках этого государства, а имел свое собственное. Тем более если заявить, что все 70 лет его эксплуатировали русские.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

//А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы найдете истинный смысл конфликта.//

Вы сослались на неточную формулировку. Переформулирую. Пролетарий, говорит Маркс – как экономический раб. А у раба – нет Родины, ничего кроме цепей. Пока раб находиться в рабском состоянии. Или вы будете утверждать, что у гладиаторов в Риме была Родина? Что этой Родиной был Рим?

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

//Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?//

Оказалось, что могут. Маркс этого не предвидел. Но могут только если заставят капиталистов силой уважать себя.

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

//:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)
Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?//

Нет, не осмелюсь. Никакой политической инициативы не было и в Российской империи. Даже славянофилы преследовались цензурой. Чернышевский был отправлен на каторгу за свои статьи, а обвинение против него не было доказано. Герцен вообще был обвинен в том, что был на вечере у студента, где был прочитан богохульный стишок и за это был сослан в ссылку. И так далее. За то, что народники шли в народ – лечили его, учили, одевали – их ссылали в Сибирь на поселение. Толстой был отлучен только тогда, когда политически выступил против власти, а все его последователи сажались в тюрьмы и психушки. Я утверждаю прямо – НИКАКОЙ политической свободы в России НИКОГДА не было. Она появлялась только во времена кризисов и бедствий и всегда кончалась кровью и смутой.

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

//А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.//

Я не понял цели вообще всех этих рассуждений. Да, демократии в западном смысле в России никогда не было. И это – бесчеловечно? Тогда вся российская история – бесчеловечна.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

//Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осуществляющей выбор и управление.//

Так это было и в Российской империи. Там местные органы тоже следовали общему для всех мировоззрению и цели.

//Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...//

Действительно зачем? О взглядах мы не спорим, основные положения своего мировоззрения вы мне не назвали…

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:16:40

Re: О манипуляции...

Привет

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.


>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовостпрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на переферию политической жизни.

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

Так это практически вырожденный случай.

>>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.
>
>//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (22.11.2004 16:16:40)
Дата 25.11.2004 16:46:48

Re: Манипуляция.

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

//Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.//
Так это не манипуляция, просто взгляды у человека поменялись.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)//

Это вы у Кожинова прочли. Ну допустим. Но это явление временное и прошло оно всего через десять с небольшим лет после окончания Гражданской войны и образования СССР. Позже такого уже себе никто не позволял.

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

//Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.//

Докажите.

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.//

Нет. Наша цель не мечта, а выживание. Время мечты кончилось. Оппозиция должна дать народу «язык», на котором можно будет определить то, что важно для самого народа. Пришла пора осмысления всего исторического пути, а не только Российской империи нач. ХХ века и СССР.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

//Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовоспрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".//

Или же из них возникнет несколько народов, из таких ячеек. Если оппозиция разделиться и даст народу несколько «языков», то уже через несколько поколений возникнет угроза междоусобной войны. И потом это долгий путь. А времени нет. Надо сначала хотя бы помочь народу воспроизводить себя.

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

//Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).//
США на нашей стороне? Вы не глобалист случаем?

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

//Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на периферию политической жизни. //

Да их не «осознание» отбрасывает на периферию, национализм любого вида, который сразу же устанавливает черту оседлости. А что касается действий, то я согласен. Но не все евреи так себя ведут, а только те, кто ощущает себя как отдельный народ-диаспора. О проблеме диаспоры много писали…

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

//Так это практически вырожденный случай.//

Какой случай? То есть мы в кольце врагов?

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

//Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.//

Брежнев уже по сути ничего не мог.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

//Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.//

Долгий, но не реальный. У нас времени осталось максимум до 2015-2020 года.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

//Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.//

Что конкретно вы упустили? Террор Комуча в Самаре? Реляции «вся область слава Богу очищена от большевиков»?

С уважением, Александр
От Ищущий
К А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата 22.11.2004 13:55:03

Не стреляйте в белых лебедей (с)!

А.Б., здравствуйте!

Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе:

>Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Вот только как узнать хозяина и разбудить его?

С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата 22.11.2004 15:48:50

Re: Спасибо за поддержку, но...

//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (22.11.2004 15:48:50)
Дата 23.11.2004 16:42:18

Не стоит благодарности

>//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

>Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

Мне думается, такие слова про Борисыча можно говорить только после личного знакомства. "До того, как" в единоверца, может, он и не будет стрелять, но прикладом приладить промежду глаз в воспитательных целях - завсегда пожалуйста.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата 22.11.2004 15:20:36

Re: Ну, дык, с кем поведешься...

>Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили.

Люди мы, в общем, мирные... но бронепоезд - как ни крути - у нас имеется. :))

>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"?
С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...
От Ищущий
К А.Б. (22.11.2004 15:20:36)
Дата 22.11.2004 17:47:45

Re: Ну, дык,

Борисыч, здравствуйте!

>>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.
>
>Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"? С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...

Касательно шишек - в таких случаях говорят: "Пофиг пчелы, нам нужен мед!". Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы, а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так. Люди не могут веру свою описать языком логики, но это и в принципе невозможно. Но сей факт не означает, что веры у людей нет. Вера есть - и она описывается языком образов и чувств. Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата 23.11.2004 11:51:03

Re: Как знать.

>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

Те же проблемы - вид сбоку... "Шишки" - и та и так - будут сыпаться на голову, так уж сложилась ситуация. Помимо неприятных проявлений (которые и приходится переносить подбираясь к "порогу выживания") есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть.

Хотя бы - на этом форуме. :)
От Ищущий
К А.Б. (23.11.2004 11:51:03)
Дата 23.11.2004 16:58:37

Да уж

>>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

>Те же проблемы - вид сбоку...Помимо неприятных проявлений есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

Да уж, без худа нет добра. Хотя те, кто так задумывается, пока погоды не делают. В массе своей люди или замыкаются, или фанатично упорствуют.

>>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

>Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Хорошо бы, если так. Про Систему люди думают теперь только худое.

>Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

Нет, "трясти" вообще никогда не нужно. Большевики власть не брали, они ее подобрали, когда она никому не нужна была.

>>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

> Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

Они не слышат свою веру. Но это не значит, что ее нет.

>>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть. Хотя бы - на этом форуме. :)

Это возможно делать только в личном общении.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата 23.11.2004 09:43:18

А как заставить...


>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом
перед совестью.

... перебороть страх перед моральной ответственностью за былое
равнодушие?
От Ищущий
К Rainwheel (23.11.2004 09:43:18)
Дата 23.11.2004 13:06:29

Никак не заставить

>>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>А как заставить перебороть страх перед моральной ответственностью за былое равнодушие?

Мой опыт говорит, что заставить человека перебороть страх невозможно. Внутренние страхи не вытекают из логики, поэтому логика извне бессильна. Они, на мой взгляд, вытекают из внутренних противоречий, неврозов. Но логикой можно вытаскивать мысль из тупика - отвлекать.

Организовать человека можно поэтапным путем: первый шаг - милосердно простить ему его слабости, но при этом обязателен второй шаг - справедливо поставить ему новые цели. Тогда бывают случаи, когда человек выходит из ступора.