От Iva
К Георгий
Дата 02.11.2004 11:04:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Культура;

Ишь чего захотели?

Привет

>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".


А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Я понимаю, что вы теперь от этого легко откажетесь, но вам ваши марксисты не дадут. Их тоже укорачивать придется.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (02.11.2004 11:04:14)
Дата 02.11.2004 14:04:43

Видите ли, %;-)))

>А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

А почему "особенно для внешнего употребления"? Очень многие за рубежом представляли себе Россию не как "царство коммунизма", а как страну, где медведи по улицам ходят. Умные сторонники СССР (и противники) тоже отдавали себе отчет в истинной природе СССР.

Насчет чести и достоинства... Даже Ниткин признает, что и то, и другое у нас - своеобразные вещи. Например, наши люди не любят, когда их "имеет" чужанин - предпочитают "своего" ("Я в землю немца Фогеля Христьяна Христианыча живого закопал"...). %-)))
А сделать так, чтобы их вовсе не "имели" - задача весьма нетривиальная. Вот, например, Сергей Вадов хочет это сделать в одном отдельно взятом дворе %-)) - а мы с Алексом-Первым доказываем ему, что этого у него не получится...

Иные, между прочим, считают, что терпимость или нетерпимость к положению, когда один покупает себе заграничные футбольные клубы и т. п., а МНОЖЕСТВО других должны приготовиться к выселению из своих квартир - тоже имеет какое-то отношение к чести и достоинству. Можно все это, разумеется, называть "уравнительными пайками"...
========
Кстати, вопрос: за что боролись люди в Великую Отечественную - те, естественно, что были на "красной" стороне? Есть такие, что утверждают: люди надеялись, что после победы, типа, будет либерализм, церкви откроют (параллель с прежней Отечественной войной)... Или все-таки хотели прежнего порядка?


>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Бороться за третий мир можно по-разному.

> марксистов придется укорачивать.

"Насчет Гиппократа - это Вы точно... Кстати, знавал я одного Гиппократа. Из Мэриленда. Если бы Вы попробовали его салат из цветной капусты..." (с)
;-))))
От Iva
К Георгий (02.11.2004 14:04:43)
Дата 03.11.2004 16:37:33

Re: Видите ли,...

Привет

>А почему "особенно для внешнего употребления"?

А потому, что в реальной внутренней жизни не применялось. И при прочтении данных опусов ( типа декларации прав человека 1947) было видно, что она к СССР никаким боком применена не может. По крайней мере некоторые статьи прямо противоречили реалиям советской жизни.

>Очень многие за рубежом представляли себе Россию не как "царство коммунизма", а как страну, где медведи по улицам ходят. Умные сторонники СССР (и противники) тоже отдавали себе отчет в истинной природе СССР.

А кого это волновало в руководстве СССР. У Т.Мора в Утопии про это есть :-). И фонды на это он выделял :-).

>Иные, между прочим, считают, что терпимость или нетерпимость к положению, когда один покупает себе заграничные футбольные клубы и т. п., а МНОЖЕСТВО других должны приготовиться к выселению из своих квартир - тоже имеет какое-то отношение к чести и достоинству. Можно все это, разумеется, называть "уравнительными пайками"...

Экак вы лихо. От невозможности отдельным личностям покупать клубы до уравнительных пайков - дистанция огромного размера. И мне обе очень не нравятся.

>Кстати, вопрос: за что боролись люди в Великую Отечественную - те, естественно, что были на "красной" стороне? Есть такие, что утверждают: люди надеялись, что после победы, типа, будет либерализм, церкви откроют (параллель с прежней Отечественной войной)... Или все-таки хотели прежнего порядка?

Какого прежнего порядка? Тут вопрос очень интересный - так как многое из старого порядка вернулось. Сталин поумнее был, чем многие его апологеты. Ну и плюс у бонапортизма всегда есть общие черты.

>Бороться за третий мир можно по-разному.

Можно. Но идеология диктовала свои пути. Или шейся выше и мойся ниже (с).

И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Iva (02.11.2004 11:04:14)
Дата 02.11.2004 12:13:36

Ничего особенного. Есть такая идеология.

>>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

Фашизм называется. Никакого разрыва между лозунгами, законами и практикой.

>А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

Ой, не все так просто.

Посетил не так давно один музей, там был выставлен плакат военных лет. С лозунгом "За честь и свободу!". А вовсе не "За родную кормушку!"

Не случайно в лихую годину вспомнили власти про честь и свободу. Именно за них люди готовы были кровь проливать, а не за всякое фуфло типа уравнительного распределения пайков.

Так что пропаганда - она и для внутреннего употребления шла. Надо было доказывать людям, что они свободны и не обесчещены. Только вот свобода у нас специфическая. И честь тоже специфическая. Но все-таки есть у нас и то, и другое.

Беда в том, что после накопления в обществе некоего критического уровня грамотности и культуры, пропаганда эта работать переставала.

>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Все это - совершенно десятое дело. Публичный отказ от борьбы за всемирный коммунизм не вызвал бы надлома в советском обществе. А вот отказ от защиты чести и достоинства личности взамен на гарантии жизнеобеспечения - вызвал бы. Фундаментальный вопрос - вопрос о роли человека в обществе. Что ему нужнее - гарантированный паек или честь и свобода.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (02.11.2004 12:13:36)
Дата 03.11.2004 16:49:29

Re: О пайке...

>>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

//Все это - совершенно десятое дело. Публичный отказ от борьбы за всемирный коммунизм не вызвал бы надлома в советском обществе. А вот отказ от защиты чести и достоинства личности взамен на гарантии жизнеобеспечения - вызвал бы. Фундаментальный вопрос - вопрос о роли человека в обществе. Что ему нужнее - гарантированный паек или честь и свобода.//

Давайте я продолжу мысль. Если человек получает "честь и свободу" он лишается гарантированных прав на еду, одежду, свежий воздух и т.д. Если же он имеет вторые права, то не имеет первых. Общество, которое бы совместило гарантирование первичных естестевенных потребностей любому индивиду, обеспечив ему еще и вторичные политические права - было бы раем на Земле. Но мы с вами, как христиане, знаем, что рая не бывает. Значит - надо выбирать. Либо гарантированные честь и свобода при возможном отсутствии права на еду, либо гарантированная еда при возможном отсутствии прав на свободу и честь... Кстати, последнее право я вообще не понимаю. Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права. Однако дворян в обществе нет...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (03.11.2004 16:49:29)
Дата 04.11.2004 09:43:35

Re: О пайке...

>Общество, которое бы совместило гарантирование первичных естестевенных потребностей любому индивиду, обеспечив ему еще и вторичные политические права - было бы раем на Земле. Но мы с вами, как христиане, знаем, что рая не бывает. Значит - надо выбирать. Либо гарантированные честь и свобода при возможном отсутствии права на еду, либо гарантированная еда при возможном отсутствии прав на свободу и честь...

Конечно, реально это не взаимоисключающие полюса, в жизни всегда существует то или иное компромиссное положение. Но замечено верно: за свободу надо платить. И если даже обратиться к христианской догматике, то мы видим: Бог, даровав человеку свободу воли, тем самым лишил его гарантированного рая. А затем, после грехопадения, обрек человека на труд, волчцы и тернии, и хлеб в поте лица своего. Все это - плата, которую человек несет за дарованную ему свободу, которой он не сумел правильно воспользоваться.

>Кстати, последнее право я вообще не понимаю.

Тогда трудно. Если слово "честь" непонятно, то очень нелегко сформулировать, что за этим стоит. Наверное, возможность не совершать поступки, несовместимые со своими моральными нормами. И, соответственно, некие гарантии со стороны общества, что оно не будет принуждать тебя к совершению таких поступков. И защитит от тех, кто захочет-таки тебя принудить. Человек, совершивший недопустимый для него поступок - лишился чести. А человек, которому с самого начала "все дозволено" - не имел ее изначально.

>Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права.

У них была своя честь. Например, честь, которая запрещала им наклониться перед раскрашенной статуей - идолом. Или есть идоложертвенное.

>Однако дворян в обществе нет...

Это - большая потеря общества.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (04.11.2004 09:43:35)
Дата 05.11.2004 19:35:37

Re: Честь, свобода…

//Конечно, реально это не взаимоисключающие полюса, в жизни всегда существует то или иное компромиссное положение.//

Нет, это именно взаимоисключающие полюса. Как я уже сказал естественные права (пища, одежда, жилище) регулируются государством там, где их нет, там где они есть , то есть закреплены в культуре - они существуют независимо от того, обеспечивает ли их государство или нет, вообще независимо от государства. В государствах где естественные права гарантированы каждому культурой отношений часто отсутствуют вторичные, политические и социальные права, именно в их отношении общество долго и мучительно развивается, приобретает их. Наоборот в культурах и государствах, где первичны политические и социальные права (там они гарантированы каждому) далеко не каждому гарантированы права естественные. В традиционных обществах в основном именно права на пищу, одежду и жилье считаются первичными. В обществах антитрадиционного (современного) типа именно политические и социальные права – первичны.

// Но замечено верно: за свободу надо платить. И если даже обратиться к христианской догматике, то мы видим: Бог, даровав человеку свободу воли, тем самым лишил его гарантированного рая.//

Во-первых, Бог, даровав свободу воли – ничего человека не лишил. Рая человек лишился по своей свободной воле. А гарантированный рай – это не рай. Его просто быть не может, т.к. без свободы воли не бывает добра. Если бы человек был создан автоматом – он был бы вне морали. Плохо вы знаете догматику. -). Бог не творит зла и не отвечает за зло.

//А затем, после грехопадения, обрек человека на труд, волчцы и тернии, и хлеб в поте лица своего. Все это - плата, которую человек несет за дарованную ему свободу, которой он не сумел правильно воспользоваться.//

Все это – плата за грех, а не за дарованную свободу. Но даже если принять вашу точку зрения, то мы видим: речь в Библии идет не о политической свободе, а о свободе экзистенциального или морального выбора. Такую свободу никто не может отнять, даже римский император. Поэтому ссылка на свободу некорректна.

>Кстати, последнее право я вообще не понимаю.

//Тогда трудно. Если слово "честь" непонятно, то очень нелегко сформулировать, что за этим стоит.//

Почему трудно? Трудно должно быть тем, кому непонятно.

//Наверное, возможность не совершать поступки, несовместимые со своими моральными нормами. И, соответственно, некие гарантии со стороны общества, что оно не будет принуждать тебя к совершению таких поступков. И защитит от тех, кто захочет-таки тебя принудить.//

Это добродетельность, а не честь. А гарантий со стороны общества в истории России не было практически никогда.

//Человек, совершивший недопустимый для него поступок - лишился чести.//

Да. Только не все это так назовут.

//А человек, которому с самого начала "все дозволено" - не имел ее изначально.//

С какого начала? С детства? По вашему есть люди совсем не имеющие совести?

Как я понял честь по-вашему - это очень интересное свойство характера, которое относиться не к внутреннему миру человека, а к внешнему, ее можно лишиться и она ставит вас в определенные отношения с обществом.

Теперь давайте обратимся к истории. В истории понятие чести было тесно связано с понятием благородства («благого рода»), знатности. Известна римская языческая честь, которая заставляла людей кончать жизнь самоубийством или убивать обидчиков, переносить позор – бесчестно. Такая же честь была у средневекового дворянства – у нас появилась только в послепетровское время как подражание Западу. И опять из-за чести (а фактически, сословной гордости) люди напрасно нарушали закон Моисея. Отношение христианства к сословной гордыне всегда было отрицательными. В Церкви люди вообще считались равными, а убийство на дуэли рассматривалось Церковью как грех, также как и любое самоубийство.
Постепенно в обществе начало формироваться понятие служения Отечеству, воинской чести. Вот эта честь состояла в отдаче себя на служение государю и государству, ее можно понять. Но как только монархия пала, воинская честь тут же превратилась в сословную, что показывало их близость.
Так что честь я приемлю только в отношении значения «служение Отечеству». Тогда и только тогда можно считать честь – добром.

Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права.

//У них была своя честь. Например, честь, которая запрещала им наклониться перед раскрашенной статуей - идолом. Или есть идоложертвенное//

Опять-таки – это не честь. Это религиозный запрет, страх Божий. В Евангелии нет и намека на честь, нет слов о том, что она всего дороже. Если надо выбирать между сословной/профессиональной честью и волей Бога, то я выберу последнее.


>Однако дворян в обществе нет...

//Это - большая потеря общества.//

Не думаю. Вот для Российской империи вырождение дворянского сословия оказалось катастрофой. Сейчас же дворяне уже не нужны. Нужны честные и совестливые люди.

С уважением, Александр