От Георгий
К Георгий
Дата 02.11.2004 10:58:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Культура;

к такой..

... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".
От Dmitgu
К Георгий (02.11.2004 10:58:02)
Дата 02.11.2004 12:06:26

У диссидентского садизма те же корни, что у садизма в позднем СССР (*)

>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

А причины садизма в позднем СССР я рассматриваю в главе 2.7. Ослабевший разум и садизм в позднем СССР. В частности, про диссидентов - VI. Диссидентский садизм и его источник ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p276.html ):

"Яркий пример садизма при отстаивании «правильных принципов» дали советские диссиденты. Диссиденты выдвигали заведомо неприемлемые требования к своей (или к «этой» - по выражению некоторых из них) стране. Когда буржуи убивали людей сотнями тысяч и даже миллионами, диссиденты устраивали истерику по поводу каких-то ничтожных жертв при вторжении в Чехословакию. Но с какой стати мы должны были уступать Западу и ставить себя на грань гибели или прозябания?
Конечно, весь мир был и остается во власти садизма невыполнимых требований, но диссиденты выделяются даже на этом фоне.
...
Основным источником диссидентского движения был садизм запредельных требований общества, поддержанный государством. Одним из лозунгов диссидентства было: «Выполняйте свою конституцию». Это требование абсурдно, потому что и наша конституция, и декларация прав человека и другие «принципы», которым выражали приверженность многие страны, невыполнимы в полной мере. В этом смысле они лживы, они абсурдны и более того – вредны. Но требование выполнить невыполнимое – тоже нелепое и вредное.
Конструктивный подход – добиваться изменения принципов в реалистичную сторону, признать невыполнимые требования завышенными. Но вот на это диссиденты не решались, потому что они тоже находятся под гипнозом садизма, боялись и бояться отклоняться от него, не позволяют себе сложных мыслей и являются проводниками безмозглого максимализма.
Диссиденты просто развили до конца принцип запредельных требований и стали концентратом этого наиболее отвратительного явления позднего СССР. Борьба с ними садистскими методами – вроде психушек, лишений работы, слежек и т.п. лишь питала их ниточку жизни и придавала им сил. Сами по себе диссиденты – ноль без палочки, их можно было просто сажать за нарушение порядка – если они нарушали порядок. Населению они были глубоко безразличны.
Вся сила диссидентов оказалась в том, что они вошли в резонанс с репрессивным аппаратом позднего СССР, который был склонен к садизму, как и все общество с распадающейся идеологией. Диссиденты и репрессивный аппарат оказались теми страстными врагами-любовниками, «семейный» скандал между которыми оказал удивительно сильное влияние на развал страны. Удивительно сильное, если видеть всю человеческую ничтожность участников этого скандала – с обеих сторон."

И еще - следующий раздел "VII. Ошибка СССР в психологической войне":

"Отрабатывая интересы Запада, диссиденты радостно подвизгивали чеченским бандитам. Есть тут и элементы страха – не за свою физическую жизнь, а за свою ниточку жизни. Отношения диссидентов с КГБ были, как уже отмечалось, садо-мазо играми. КГБ их культивировало, выращивало, лелеяло их ниточку жизни. А у бандитов все просто – отошел от их бандитских понятий и кирдык тебе, если ты в пределах досягаемости.
Вот Гусинский – что-то с бандитами не поделил, и мигом Масюк в заложницы взяли. А уж она чуть не в обнимку с Басаевым ходила до этого. Что-то она после этого к чеченским бандитам больше не лезет со своими восторгами. Да и Сергея Ковалева тоже быстро на тот свет отправили бы, если бы он попытался лицом к лицу с бандитами предъявить им те требования, которые он русским предъявлять не стесняется.
Как объяснил Котовский в книге Виктора Пелевина «Чапаев и Пустота»:
«У интеллигента, особенно у российского, который только и может жить на содержании, есть одна гнусная полудетская черта. Он никогда не боится нападать на то, что подсознательно кажется ему праведным и законным. Как ребенок, который не очень боится сделать зло своим родителям, потому что знает – дальше угла не поставят. Чужих он опасается больше. То же и с этим мерзким классом.
…Интеллигент боится лишь одного – касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу вы…ть телеграфным столбом».
Однако Котовский в данном случае сам являет собой пример распада идеологии, называя «нравственным законом» то, что несет в себе тяжелые проблемы для общества, а именно – неосуществимые запредельные требования.
Указанные «интеллигенты» не только не способствуют решению данных идеологических проблем, но разжигают их, выдают за благо и толкают общество к пропасти. Поэтому точнее – по сравнению с Котовским – было бы сказать, что «интеллигенты» получают свою энергию за счет разрушения общества. А с открытым злом они не борются вовсе не потому, что они его бояться. Они его бояться, конечно, как боится зла большинство людей, но не страх останавливает «интеллигентов», просто они изначально не стремятся к борьбе со злом. Их можно принять за «борцов со злом», только если судить по используемым ими словам и серьезно не вникать в смысл, но по сути своей они сами – зло.
Еще и ребенка из приведенной цитаты можно поменять местами с родителями. В наше время очень часто именно родители не бояться издеваться над своими детьми, потому что уверены в своей безнаказанности. А вот с настоящими гадами эти родители разбираться не будут из-за страха за свою шкуру – лучше они своего ребенка в очередной раз растопчут.
На словах и по внешней видимости садисты – верх гуманизма, но – «по делам узнаете их». Тот же Сергей Ковалев может сколько угодно «интеллигентно» заикаться, поправлять очки, но ему не удается скрыть даже злобной интонации по отношении к России, по отношению к тем, кто ее защищает. Пусть, например, наши военные иногда даже что-то нарушают в Чечне, но достаточно иметь крупицу мозгов, чтобы понять, что они рискуют там своими жизнями за нас, что условия там – несопоставимы с мирной жизнью и тупой подход безоговорочных требований к ним неприменим. Но у таких, как Сергей Ковалев, нет и этой крупицы мозгов, а есть лишь безмозглая «принципиальность» и диссидентский садизм.
Нужно, впрочем, оговорится, что я вполне разделяю возмущение общественности дедовщиной и преступлениями против своих людей. А, например, действия Буданова против чеченских бандитов и пособников бандитов я не осуждаю. Проводить следственные мероприятия со всеми процедурами в подобных условиях у него не было никакой возможности. От того, что война в Чечне не называется войной, она войной быть не перестает. И вину за лицемерное нежелание называть вещи своими именами надо возлагать не на солдат и офицеров, а на политиков. Буданов же действовал в условиях войны и в отношении террористов и пособников террористов он действовал так, как того требуют условия войны.
...
Диссиденты боролись со своей наиболее прогрессивной в мире страной и толкали ее к гибели. В СССР подавляющее большинство врагов сажали и расстреливали абсолютно справедливо, а судебные ошибки встречаются всегда и везде. Другое дело, что многих из тех, кого надо было сажать, и кого надо было расстреливать в позднем СССР, не сажали и не расстреливали – вот они и разрушили страну, и принесли в нее всякие лживые символы.
Тот же «Соловецкий камень» надо выкинуть на помойку, а сборища воров и предателей, сидевших во времена СССР, освещать объективно в духе: «В очередной раз собрался митинг лиц, совершавших преступления во времена СССР. На митинге в очередной раз было озвучено возмущение тем, что в СССР воров и предателей сажали, а совершивших особенно тяжелые преступления – расстреливали».
Впрочем, трудно пока ждать объективного освещения событий от тех средств массовой информации, которые в значительной степени находятся сейчас под контролем недобитых в СССР воров и предателей."
От Iva
К Георгий (02.11.2004 10:58:02)
Дата 02.11.2004 11:04:14

Ишь чего захотели?

Привет

>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".


А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Я понимаю, что вы теперь от этого легко откажетесь, но вам ваши марксисты не дадут. Их тоже укорачивать придется.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (02.11.2004 11:04:14)
Дата 02.11.2004 14:04:43

Видите ли, %;-)))

>А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

А почему "особенно для внешнего употребления"? Очень многие за рубежом представляли себе Россию не как "царство коммунизма", а как страну, где медведи по улицам ходят. Умные сторонники СССР (и противники) тоже отдавали себе отчет в истинной природе СССР.

Насчет чести и достоинства... Даже Ниткин признает, что и то, и другое у нас - своеобразные вещи. Например, наши люди не любят, когда их "имеет" чужанин - предпочитают "своего" ("Я в землю немца Фогеля Христьяна Христианыча живого закопал"...). %-)))
А сделать так, чтобы их вовсе не "имели" - задача весьма нетривиальная. Вот, например, Сергей Вадов хочет это сделать в одном отдельно взятом дворе %-)) - а мы с Алексом-Первым доказываем ему, что этого у него не получится...

Иные, между прочим, считают, что терпимость или нетерпимость к положению, когда один покупает себе заграничные футбольные клубы и т. п., а МНОЖЕСТВО других должны приготовиться к выселению из своих квартир - тоже имеет какое-то отношение к чести и достоинству. Можно все это, разумеется, называть "уравнительными пайками"...
========
Кстати, вопрос: за что боролись люди в Великую Отечественную - те, естественно, что были на "красной" стороне? Есть такие, что утверждают: люди надеялись, что после победы, типа, будет либерализм, церкви откроют (параллель с прежней Отечественной войной)... Или все-таки хотели прежнего порядка?


>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Бороться за третий мир можно по-разному.

> марксистов придется укорачивать.

"Насчет Гиппократа - это Вы точно... Кстати, знавал я одного Гиппократа. Из Мэриленда. Если бы Вы попробовали его салат из цветной капусты..." (с)
;-))))
От Iva
К Георгий (02.11.2004 14:04:43)
Дата 03.11.2004 16:37:33

Re: Видите ли,...

Привет

>А почему "особенно для внешнего употребления"?

А потому, что в реальной внутренней жизни не применялось. И при прочтении данных опусов ( типа декларации прав человека 1947) было видно, что она к СССР никаким боком применена не может. По крайней мере некоторые статьи прямо противоречили реалиям советской жизни.

>Очень многие за рубежом представляли себе Россию не как "царство коммунизма", а как страну, где медведи по улицам ходят. Умные сторонники СССР (и противники) тоже отдавали себе отчет в истинной природе СССР.

А кого это волновало в руководстве СССР. У Т.Мора в Утопии про это есть :-). И фонды на это он выделял :-).

>Иные, между прочим, считают, что терпимость или нетерпимость к положению, когда один покупает себе заграничные футбольные клубы и т. п., а МНОЖЕСТВО других должны приготовиться к выселению из своих квартир - тоже имеет какое-то отношение к чести и достоинству. Можно все это, разумеется, называть "уравнительными пайками"...

Экак вы лихо. От невозможности отдельным личностям покупать клубы до уравнительных пайков - дистанция огромного размера. И мне обе очень не нравятся.

>Кстати, вопрос: за что боролись люди в Великую Отечественную - те, естественно, что были на "красной" стороне? Есть такие, что утверждают: люди надеялись, что после победы, типа, будет либерализм, церкви откроют (параллель с прежней Отечественной войной)... Или все-таки хотели прежнего порядка?

Какого прежнего порядка? Тут вопрос очень интересный - так как многое из старого порядка вернулось. Сталин поумнее был, чем многие его апологеты. Ну и плюс у бонапортизма всегда есть общие черты.

>Бороться за третий мир можно по-разному.

Можно. Но идеология диктовала свои пути. Или шейся выше и мойся ниже (с).

И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Iva (02.11.2004 11:04:14)
Дата 02.11.2004 12:13:36

Ничего особенного. Есть такая идеология.

>>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

Фашизм называется. Никакого разрыва между лозунгами, законами и практикой.

>А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

Ой, не все так просто.

Посетил не так давно один музей, там был выставлен плакат военных лет. С лозунгом "За честь и свободу!". А вовсе не "За родную кормушку!"

Не случайно в лихую годину вспомнили власти про честь и свободу. Именно за них люди готовы были кровь проливать, а не за всякое фуфло типа уравнительного распределения пайков.

Так что пропаганда - она и для внутреннего употребления шла. Надо было доказывать людям, что они свободны и не обесчещены. Только вот свобода у нас специфическая. И честь тоже специфическая. Но все-таки есть у нас и то, и другое.

Беда в том, что после накопления в обществе некоего критического уровня грамотности и культуры, пропаганда эта работать переставала.

>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Все это - совершенно десятое дело. Публичный отказ от борьбы за всемирный коммунизм не вызвал бы надлома в советском обществе. А вот отказ от защиты чести и достоинства личности взамен на гарантии жизнеобеспечения - вызвал бы. Фундаментальный вопрос - вопрос о роли человека в обществе. Что ему нужнее - гарантированный паек или честь и свобода.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (02.11.2004 12:13:36)
Дата 03.11.2004 16:49:29

Re: О пайке...

>>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

//Все это - совершенно десятое дело. Публичный отказ от борьбы за всемирный коммунизм не вызвал бы надлома в советском обществе. А вот отказ от защиты чести и достоинства личности взамен на гарантии жизнеобеспечения - вызвал бы. Фундаментальный вопрос - вопрос о роли человека в обществе. Что ему нужнее - гарантированный паек или честь и свобода.//

Давайте я продолжу мысль. Если человек получает "честь и свободу" он лишается гарантированных прав на еду, одежду, свежий воздух и т.д. Если же он имеет вторые права, то не имеет первых. Общество, которое бы совместило гарантирование первичных естестевенных потребностей любому индивиду, обеспечив ему еще и вторичные политические права - было бы раем на Земле. Но мы с вами, как христиане, знаем, что рая не бывает. Значит - надо выбирать. Либо гарантированные честь и свобода при возможном отсутствии права на еду, либо гарантированная еда при возможном отсутствии прав на свободу и честь... Кстати, последнее право я вообще не понимаю. Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права. Однако дворян в обществе нет...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (03.11.2004 16:49:29)
Дата 04.11.2004 09:43:35

Re: О пайке...

>Общество, которое бы совместило гарантирование первичных естестевенных потребностей любому индивиду, обеспечив ему еще и вторичные политические права - было бы раем на Земле. Но мы с вами, как христиане, знаем, что рая не бывает. Значит - надо выбирать. Либо гарантированные честь и свобода при возможном отсутствии права на еду, либо гарантированная еда при возможном отсутствии прав на свободу и честь...

Конечно, реально это не взаимоисключающие полюса, в жизни всегда существует то или иное компромиссное положение. Но замечено верно: за свободу надо платить. И если даже обратиться к христианской догматике, то мы видим: Бог, даровав человеку свободу воли, тем самым лишил его гарантированного рая. А затем, после грехопадения, обрек человека на труд, волчцы и тернии, и хлеб в поте лица своего. Все это - плата, которую человек несет за дарованную ему свободу, которой он не сумел правильно воспользоваться.

>Кстати, последнее право я вообще не понимаю.

Тогда трудно. Если слово "честь" непонятно, то очень нелегко сформулировать, что за этим стоит. Наверное, возможность не совершать поступки, несовместимые со своими моральными нормами. И, соответственно, некие гарантии со стороны общества, что оно не будет принуждать тебя к совершению таких поступков. И защитит от тех, кто захочет-таки тебя принудить. Человек, совершивший недопустимый для него поступок - лишился чести. А человек, которому с самого начала "все дозволено" - не имел ее изначально.

>Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права.

У них была своя честь. Например, честь, которая запрещала им наклониться перед раскрашенной статуей - идолом. Или есть идоложертвенное.

>Однако дворян в обществе нет...

Это - большая потеря общества.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (04.11.2004 09:43:35)
Дата 05.11.2004 19:35:37

Re: Честь, свобода…

//Конечно, реально это не взаимоисключающие полюса, в жизни всегда существует то или иное компромиссное положение.//

Нет, это именно взаимоисключающие полюса. Как я уже сказал естественные права (пища, одежда, жилище) регулируются государством там, где их нет, там где они есть , то есть закреплены в культуре - они существуют независимо от того, обеспечивает ли их государство или нет, вообще независимо от государства. В государствах где естественные права гарантированы каждому культурой отношений часто отсутствуют вторичные, политические и социальные права, именно в их отношении общество долго и мучительно развивается, приобретает их. Наоборот в культурах и государствах, где первичны политические и социальные права (там они гарантированы каждому) далеко не каждому гарантированы права естественные. В традиционных обществах в основном именно права на пищу, одежду и жилье считаются первичными. В обществах антитрадиционного (современного) типа именно политические и социальные права – первичны.

// Но замечено верно: за свободу надо платить. И если даже обратиться к христианской догматике, то мы видим: Бог, даровав человеку свободу воли, тем самым лишил его гарантированного рая.//

Во-первых, Бог, даровав свободу воли – ничего человека не лишил. Рая человек лишился по своей свободной воле. А гарантированный рай – это не рай. Его просто быть не может, т.к. без свободы воли не бывает добра. Если бы человек был создан автоматом – он был бы вне морали. Плохо вы знаете догматику. -). Бог не творит зла и не отвечает за зло.

//А затем, после грехопадения, обрек человека на труд, волчцы и тернии, и хлеб в поте лица своего. Все это - плата, которую человек несет за дарованную ему свободу, которой он не сумел правильно воспользоваться.//

Все это – плата за грех, а не за дарованную свободу. Но даже если принять вашу точку зрения, то мы видим: речь в Библии идет не о политической свободе, а о свободе экзистенциального или морального выбора. Такую свободу никто не может отнять, даже римский император. Поэтому ссылка на свободу некорректна.

>Кстати, последнее право я вообще не понимаю.

//Тогда трудно. Если слово "честь" непонятно, то очень нелегко сформулировать, что за этим стоит.//

Почему трудно? Трудно должно быть тем, кому непонятно.

//Наверное, возможность не совершать поступки, несовместимые со своими моральными нормами. И, соответственно, некие гарантии со стороны общества, что оно не будет принуждать тебя к совершению таких поступков. И защитит от тех, кто захочет-таки тебя принудить.//

Это добродетельность, а не честь. А гарантий со стороны общества в истории России не было практически никогда.

//Человек, совершивший недопустимый для него поступок - лишился чести.//

Да. Только не все это так назовут.

//А человек, которому с самого начала "все дозволено" - не имел ее изначально.//

С какого начала? С детства? По вашему есть люди совсем не имеющие совести?

Как я понял честь по-вашему - это очень интересное свойство характера, которое относиться не к внутреннему миру человека, а к внешнему, ее можно лишиться и она ставит вас в определенные отношения с обществом.

Теперь давайте обратимся к истории. В истории понятие чести было тесно связано с понятием благородства («благого рода»), знатности. Известна римская языческая честь, которая заставляла людей кончать жизнь самоубийством или убивать обидчиков, переносить позор – бесчестно. Такая же честь была у средневекового дворянства – у нас появилась только в послепетровское время как подражание Западу. И опять из-за чести (а фактически, сословной гордости) люди напрасно нарушали закон Моисея. Отношение христианства к сословной гордыне всегда было отрицательными. В Церкви люди вообще считались равными, а убийство на дуэли рассматривалось Церковью как грех, также как и любое самоубийство.
Постепенно в обществе начало формироваться понятие служения Отечеству, воинской чести. Вот эта честь состояла в отдаче себя на служение государю и государству, ее можно понять. Но как только монархия пала, воинская честь тут же превратилась в сословную, что показывало их близость.
Так что честь я приемлю только в отношении значения «служение Отечеству». Тогда и только тогда можно считать честь – добром.

Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права.

//У них была своя честь. Например, честь, которая запрещала им наклониться перед раскрашенной статуей - идолом. Или есть идоложертвенное//

Опять-таки – это не честь. Это религиозный запрет, страх Божий. В Евангелии нет и намека на честь, нет слов о том, что она всего дороже. Если надо выбирать между сословной/профессиональной честью и волей Бога, то я выберу последнее.


>Однако дворян в обществе нет...

//Это - большая потеря общества.//

Не думаю. Вот для Российской империи вырождение дворянского сословия оказалось катастрофой. Сейчас же дворяне уже не нужны. Нужны честные и совестливые люди.

С уважением, Александр