От alex~1
К miron
Дата 01.11.2004 22:36:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Культура;

Будет позволено, будет.

Miron,

Вам не кажется, что это немного не в русле заявленной мной темы? То, что Вы написали, явялется хорошим фундаментом и обоснованием Вашей позиции.
Не приведете (на основе этого фундамента) несколько конкртеных соображений в русле заданых мною вопросов? Где грань между критиком и разрушителем? Есть ли она? Кто должен определять, где критика, а где уничтожение? Есть конкртеные соображения на эту тему?

C уважением
От miron
К alex~1 (01.11.2004 22:36:36)
Дата 02.11.2004 11:05:16

Я ВЫ сами–то поняли, какую тему Вы заявили?

Alex,

Вы либо не дочитали из за величины текста или не юпоняли.

Что же Вам не понятно? Вы обозначили проблемы.
<1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.< Я показал, что КПСС была интегральной системой. Без нее эйкономика не стала работать

<2. JesCid дает ссылку на Арнольда, который говорит о том, что тенденции в экономике позднего СССР были отчетливо неблагоприятные.< Я показал, что никаких неблагоприятных тенденций не было. Был стабильный период роста национального дохода в 3–4% в год несмотря на все пертурбации в 1979–1987 годах.

<3. Режим управления прановой экономикой. централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи.> Я показал, что управление было адекватно поскольку бнедостатки планирования компенсировались административным рынком и теневиками.

>4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная?> Я показал, что критика была недоспустима из за засилья догматического марксизма.

>Вам не кажется, что это немного не в русле заявленной мной темы? То, что Вы написали, явялется хорошим фундаментом и обоснованием Вашей позиции.>

И одновременно отвечает на все Ваши вопросы.
От alex~1
К miron (02.11.2004 11:05:16)
Дата 02.11.2004 11:46:54

Я-то понял, но, вижу, высказать четко не смог.

Попробую еще раз.

Я хотел начать дискуссию по повода антисоветизма, его трактовки, отличия антисоветизма от объективно укрепляющей "советизм" критики.
Есть ли критерии, которые мог бы использовать "СССР-2" для того, чтобы не задавить необходимую критику, но не проиграть в психологической войне. Что в критике надо поддерживать, а с чем - бороться.
Как поступать, если таких критериев нет.


То, что я написал - это затравка, иллюстрация того, какие вопросы в принципе могли бы быть затронуты и на что, возможно, необходимо обратить внимание при таком разговоре. Я отнюдь не настаиваю, что нужно обсуждать именно те пункты, которые я привел.

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (02.11.2004 11:46:54)
Дата 06.11.2004 12:33:12

Re: Критика изнутри и снаружи.

>Я хотел начать дискуссию по повода антисоветизма, его трактовки, отличия антисоветизма от объективно укрепляющей "советизм" критики.
>Есть ли критерии, которые мог бы использовать "СССР-2" для того, чтобы не задавить необходимую критику, но не проиграть в психологической войне. Что в критике надо поддерживать, а с чем - бороться.

Вряд ли разговоры на кухнях интеллигентов развалили бы СССР, если бы не было критики извне - "Свобод" там, голосов всяких и т.д.
Думаю, вещание пропагандистских радиостанций (даже шире - публикация диссидентов, поддержка их и другие мероприятия в этом ключе) нужно рассматривать именно как военные акции. Или что-либо приравненное к ним - если изобрести специальный термин. Особенность этих акций такова, что защититься от них очень трудно, и ресурсов на это уходит непропорционально много. Эффект - недостаточный. Возможно, здесь поможет нападение. На практике это будет выглядеть примерно так - создаются исследовательские центры, разрабатывающие вопрос "как мутить воду в стане врага?". Они же могут рассматривать вопрос "как наиболее экономично использовать средства, выделенные против вражьей пропаганды?". Когда найдутся эффективные методы, и в стане врага водица закипит, можно к вражьему правительству обратиться с предложением ввести процесс в договорные рамки (если они первые не обратятся).
Что же касается домашних возмутителей спокойствия, то с ними надо вести себя мягенько, но решительно - как, собственно, КГБ и вёл. Думаю, при обуздании внешнего врага они потеряют свою силу во многом. А их претензии к общественному строю надо внимательно изучать и классифицировать, тщательно отделяя зёрна от плевел. Это будет хороший компонент обратной связи.
От miron
К alex~1 (02.11.2004 11:46:54)
Дата 02.11.2004 13:59:45

То есть, вопрос был ли выход из идеологического тупика...

То есть Вы просто мой постинг не прочитали. Там был ответ и на этот вопрос.

>Решение могло быть в изменении государства путем снижения эгалитарности (как Китай), изменении идеологии, замене догматического марксизма пониманием геопполитики России. Наконец, можно было просто закрутить гайки, исключив на какое то время фактор несовершенства передачи Верховной власти. >

А теперь подробнее.

В системе социализма накапливались возмушения и главными из них были попытки не замечать многоукладность экономики вместо того, чтобы ее признать и сделать все рынки легальными. Надо ли было трогать систему, ведь новый аттрактор мог дать совершенно другие недостатки? Наш ответ – надо, но после тшательного анализа системы на марше. Да, но сначала надо было ее проанализировать систему, но анализ был невозможен из за догматического марксизма, поскольку считалось, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Запрешались любые критические анализы догматов марксизма. По видимому, первым об административном рынке написал Л. Тимофеев. За это его посадили. Он не был таким писучим как Зиновьев и ореола себе на Западе не создал. Просто отсидел за идею административного рынка 2 года и все

В 1985 году перед архитекторами перестройки были четыре пути. Выбор пути зависел от случайности. Не очевидно, что именно Горбачев был единственным шансом СССР. Если бы пришел Гришин, то ситуация могла бы быть совершенно другой. Например, в Испании в 1936 году не нашлось толкового революционера, который бы консолидировать нацию. У республиканцев был подавляюший перевес, особенно в первое время, но Ленина не нашлось. Напротив, в 1917–1920 году большевики нашли двух таких лидеров. Ленин и Троцкий. Эти выдаюшиеся личности и переломили ситуацию в пользу народовластия и сохранение России. А ведь соотношение сил было не в пользу Советов.

1. Один тот, который оказался реализован и сейчас ведет к медленному уморанию России. Это была смена всей государственной системы с разрушением государства с надеждой, что рынок все отрегулирует. Однако как мы показали в главе Х, рынок не является регулятором. Регулятором является государство. Свободный рынок без регулируюшей роли государства неизбежно ведет к монополии и групповшине. Именно поэтому после разрушения системы в России все вернулось на свои круги, но с сильным оттоком капитала за рубеж. Пока это компенсируется высокими ценами на нефть. Одним из основных аргументов в пользу отказа от социализма часто выдвигается необходимость построения рынка. Однако как мы видим, никакой необходимости построения рынка в СССР не было. Он уже сушествовал и обеспечивал компенсацию недостатков плановой экономики. Во многих республиках, как например в Грузии и Узбекистане теневые рынки работали почти в открытую.

2. Второй путь – ничего не менять и следовать тому, к чему приведет творчество масс.

3. Открытие теневой экономики и последуюшая перестройка налоговой системы для удаления перекосов цен, переход на ренту или налоги. Другими словами адаптация государственных структур к новому способу производства. Снять большую часть необоснованных запретов на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты. Но и, естественно, улучшать планирование. Естественно, теневики имели свои инетерсы. Надо было эти интересы учесть, как – другой разговор. Переход на групповой контроль и выявление всех зарвавшихся коррупционеров. Кстати так и делалось, но негласно. Одно из возножных решений – усиление финансовой прозрачности расходов отдельного человека, переход на личный контроль используя народ, коммуны, четкая регистрация собственности и персональнмый контроль. Нужен был контроль персонального потребления, введение кредитных магнитных карточек, благо они уже на Западе появились. Нужно было очень медленно, эволюционно, двигаться, одновременно интенсивно изучая советский строй. Партия должна была остаться у власти и конституция должна была остаться неизменяемой. Но марксизм требовал революционных преобразований, и кроме того он уже все знал, поскольку был всесилен.

Однако признание многоукладности экономики требовало ликвидации возможных проблем при ее быстром развитии. Одной из таких проблем был перекос цен. Поэтому главным, было требовало удаления кривых зеркал в виде низких цен на энергоносители. Но делать это надо было медленно постоянно разъясняя населению проводимые меры.
Требовалось также убрать барьер между безналом и налом, но только после поднятия цен на энергоносители и после многочисленных согласований. Нужно было убирать кривые зеркала абберантных цен на энергоресурсы и убрать централизованное назначение цен. Да, нужно было постепенное повышение цен на энергоносители с немедленной компенсацией убытков населению.

Итак, надо было разрешить деятельность теневиков при сохранении монополии внешней торговли и закрытости границ. Да, монополия внешней торговли должна была сохраняться как можно дольше, до полной ликвидации кривых зеркал и перестройки идеологии на патриотическую, а может быть ее не следовало отменять вообше. Кроме того нужно было долго сохранять партию как механизм обратной связи элиты с народом и только после введения суда граждан или других механизмов передачи верховной власти отменять ее монополии на власть.

С другой стотоны требовались меры по стимулированию труда, например, нужно было воссстановить постоянные пересмотры норм выработки. Тот факт, что рабочая неделя продолжалась в СССР только 40–41 час был явно ненормален для российских геополитических условий. Да, даже тот же бригадный подряд давал колоссальный рывок в производительности труда. И идеологическое обоснование можно было найти. Переход на принципы самоуправления при сохранении плановой дисциплины коллектива. Почему бы не отдать часть прав на собственность коллективу (он бы быстро нашел вора), а наказывать за несунство весь коллектив. Насколько помнится, при бригадном подряде несунство внутри бригады быстро искоренялось. Если же отдать часть прав собственности на предприятие всему коллективу, то нечто подобное быстро бы произошло и на уровне предприятия или завода.

Надо было медленно все менять и главное идеологию, постулат о ее непогрешимости. Нужно было медленно изменять идеологию (что можно было бы назвать творческим развитием марксизма).

Но для того, чтобы ход истории пошел по этому сцценарию нужен был человек масштаба Дэн Сяо Пина или Сталина или Лукашенко. Этот путь частично реализован Лукашенко. Но ему в Белоруссии мешает отсутствие собственных энергоресурсов.
От Iva
К miron (02.11.2004 11:05:16)
Дата 02.11.2004 11:21:37

Re: Я ВЫ...

Привет

><3. Режим управления прановой экономикой. централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи.> Я показал, что управление было адекватно поскольку бнедостатки планирования компенсировались административным рынком и теневиками.

Они всех недостатков не могли скомпенсировать в принципе. У них другие цели и задачи. Такое лечение хуже болезни во многих случаях.


И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (02.11.2004 11:21:37)
Дата 02.11.2004 11:38:20

Так Вы идеалист?

>Они всех недостатков не могли скомпенсировать в принципе.>

Не могли, а делали. 10 лет устойчивого развития. 3–4% в год несмотра на все встряски. Прееступность снижалась. В целом СССР разрушили два типа идеалистов. одни верили в рынок, которого нерт, другие в план, которого тоже нет.

>У них другие цели и задачи. Такое лечение хуже болезни во многих случаях.>

А знаете, что вирусы лечат рак?
От Iva
К miron (02.11.2004 11:38:20)
Дата 02.11.2004 18:47:47

Re: Так Вы...

Привет

>Не могли, а делали. 10 лет устойчивого развития. 3–4% в год несмотра на все встряски. Прееступность снижалась. В целом СССР разрушили два типа идеалистов. одни верили в рынок, которого нерт, другие в план, которого тоже нет.

Сейчас я вам цифири не дам, но посмотрите это в динамике и с более детальными характеристиками ( как то фондотдача и т.д.) и будет гораздо менее благостная картина. Тем более, что из ваших ( 1975-1985) лет - почти все года высоких и растущих цен на нефть.

Был бы жив мой отец - он бы вам подробно бы разобрал чего и как, но я увы не по этой теме специализировался.

И расточатся врази Его!
От miron
К Iva (02.11.2004 18:47:47)
Дата 02.11.2004 22:30:38

Так бы и сказали, что Вам просто это кажется.

>Сейчас я вам цифири не дам, но посмотрите это в динамике и с более детальными характеристиками ( как то фондотдача и т.д.) и будет гораздо менее благостная картина. Тем более, что из ваших ( 1975-1985) лет - почти все года высоких и растущих цен на нефть.>

Об этом мы уже говорили. Трехкратные скачи цен на нефть на экономике СССР не отразились.

>Был бы жив мой отец - он бы вам подробно бы разобрал чего и как, но я увы не по этой теме специализировался.>

То есть опровергнуть не можете?
От Дм. Ниткин
К miron (02.11.2004 22:30:38)
Дата 03.11.2004 09:48:07

Re: Так бы...

>Об этом мы уже говорили. Трехкратные скачи цен на нефть на экономике СССР не отразились.

Значит, не поняли Вы, о чем говорили. Скачки цен не отразились на показателях экономического развития - в силу особенностей советской статистики. А на реальных денежных и товарных потоках они отразились еще как. Структура промышленности, унаследованная Россией от СССР - гипертрофированный добывающий сектор, гипертрофированный ВПК, несколько передовых обрабатывающих предприятий, работающих на импортном оборудовании (закупленном на выручку от продажи энергоносителей) и куча заводов, дышащих на ладан на оборудовании времен первых пятилеток и репараций. Не было бы добывающего сектора - не было бы и немногих по-настоящему эффективных обрабатывающих предприятий.
От miron
К Дм. Ниткин (03.11.2004 09:48:07)
Дата 03.11.2004 11:24:59

Нет, понял

>Значит, не поняли Вы, о чем говорили. Скачки цен не отразились на показателях экономического развития - в силу особенностей советской статистики.>

Это надо доказать. Что именно статистика подвела. Программа 500 дней использовалка сомую достоверную статистику, после всех этих открытий ЦРУ и Ханина. Не особенность статистики сыграли роль, а очень большая буферность советской экономики и достаточно малый вклад нефтедолларов в ее развитие. Поэтому интегральный показатель роста национального дохода, даже не качнулся.

>А на реальных денежных и товарных потоках они отразились еще как.>

А с этим никто и не спорит.

>Структура промышленности, унаследованная Россией от СССР - гипертрофированный добывающий сектор, гипертрофированный ВПК, несколько передовых обрабатывающих предприятий, работающих на импортном оборудовании (закупленном на выручку от продажи энергоносителей) и куча заводов, дышащих на ладан на оборудовании времен первых пятилеток и репараций.>

Это не унаследованность, а результат реформ. В 80х годах началось интенсивное техническое перевооружение нескольких отраслей. Я хорошо знаю производство электронных и световых микроскопов и текстиль. В последней как раз и меняли станки из Германии на новейшие разработки. Они были не хуже по задумкам, но мешало исполнение. Тем не меннее в Иваново успешно работали две фабрики автомата. На них вся техноилогия была автоматизирована. Они были построены к 1985 году. Далее планировалос еше больше. Резко улучшились технологоические разработки в рядце НИИ текстильной промышленности. Я сам по алгоритму патентоспособности проверял. Подрабатывал.

>Не было бы добывающего сектора - не было бы и немногих по-настоящему эффективных обрабатывающих предприятий.>

Блажен, кто верует словам.
От Iva
К miron (02.11.2004 22:30:38)
Дата 03.11.2004 09:38:23

разговоры к делу не пришьешь, но попробую восстановить некие контакты. (-)