Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Рынок" - это тот "топор" из которого "сварена каша"?

От	Dmitgu
К	AZ
Дата	14.11.2004 21:09:00
Рубрики	Прочее;

"Рынок" - это тот "топор" из которого "сварена каша"?

> Там, где зарплата работников оговорена в соглашении профсоюза и работодателя, у последнего просто нет возможности ее снижать. Там же, где нет профсоюза, снижение издержек идет в первую очередь за счет зарплаты до предела, за которым работники начинают уходить.
>Как видите, дело не в рыночной экономике, а в условиях ее применения.

То есть, вопрос с зарплатой должен решать не рынок? А вопрос с инвестициями (использованием прибыли) - тоже не рынок? На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них. Но что тогда остаётся от рынка? Тогда и социализм можно назвать рынком, просто вопрос с зарплатами и расходованием прибыли решала партия. И что тогда ознкачает слово "рынок"? Суть рынка - это распределение ресурсов, если же этого нет, то получается противоречие, когда распределение ресурсов должно отдаваться частникам (в том числе выплаты зарплаты и трата прибыли), но ... и не должно быть частным. Так невозможно строить общество, потому что нельзя одновременно идти "налево" и "направо". То есть, такие "теории" рынка - не годятся.

>Компартия во Вьетнаме очень грамотно внедрила в экономику "рынок", что пошло только на пользу людям. Посмотрите на Финляндию - опять "рынок" и высокое благосостояние. Введение же рыночных отношений в России не дает позитивного эффекта. Значит дело не в типе экономики, а во власти и законах.
Тех законах, которые рынок, по сути, отменяют. И в Финляндии наука находится под крылом государства - она специально выводится из корпораций, которые вынуждены заказывать исследования у независимых от них научных коллективов. То есть, опять у буржуев отнимают возможность решать. К рынку уже сделано столько поправок, что он сам стал поправкой к ним - вредной поправкой.

>С Адамом Смитом я не имею чести быть знакомым. Зато на основании личного опыта с забастовками могу привести факт месячной давности. ... Фирма хоть и не повысила саму зарплату, но эквивалентно увеличила отчисления на бонусы и гарантировала увеличение зарплаты в следующем году.

:))) Это всё что вы смогли привести? Конечно, з/п доводится до минимально возможной и самым непритязательным оставляют на выживание. А остальных выкидывают. Равновесие ведь где устанавливается: рабочему уже семью кормить почти нечем, а буржую максимум что грозит - с Мерседеса на БМВ пересесть. Так и рекетир не всех "мочит", надо же ему кого-то "доить". Вот рынок (на деле, а не "каша из топора") это и есть разрешение рекета и его правовая гос. поддержка.

>Я наверное не вполне точно выразился насчет распределения прибыли государством. Прошу прощения. Моя мысль была о том, что задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток. Задача же государства - ввести и гарантировать исполнение таких законов, которые стимулируют производство и конкуренцию производителей, обеспечивают занятость и справедливое налогообложение, и т.д.

Опять рынок = социализм получается.

>Если и Вы о том же (ВВП), то как насчет относительных показателей эффективности?

Уровень образования, прирост населения, развитие науки важнее, например.

>Ваше утверждение было, что рынок не позволяет реализовывать длительные проекты. Я и спросил Вас - что такое в вашем понимании "длительный проект".
Моё утверждение в
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129662.htm
"Поэтому трудности создания нового предприятия растут в геометрической прогрессии от его сложности по сравнению с трудностью поддержания жизни аналогичного старого предприятия" Новое - с новым хозяином, который компеетентен, но без денег. И он не сможет реализовать себя - кроме исключительных случаев.

>>Какой спрос до реализации? А до реализации не допустят указынные выше механизмы рынка.
>Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации.
Не может гарантировать "последующий сбыт" то, что уничтожает возможность создания предприятия умным "новичком". Поэтому не "гарантирует", а "исключает". Иначне возможность "потом" стрелять из автомата гарантирует победу заключённых над фашистскими надзирателями, но проблема в том, что автоматы - у надзирателей, а не у заключённых. И именно наличие автоматов у надзирателей практически исключет появление автоматов у заключённых.

>Когда Дмитру ссылается на Адама Смита, это нормально. Когда же Дмитру в поддержку своего мнения ссылается на мнение самого себя, выложенное на его же вебсайте, то это выглядит не очень. По крайней мере не добавляет убедительности.

Я "ссылаюсь на себя" точно так же, как Вы приводите свои доводы. Или Вы их не пишите заранее, перед тем как отправить на форум? Они сами тут возникают? Или я запрещаю спорить с приведёнными мной на мосайте своими

От	AZ
К	Dmitgu (14.11.2004 21:09:00)
Дата	18.11.2004 02:37:58

Re: "Рынок" -...

"Каша" в голове

>То есть, вопрос с зарплатой должен решать не рынок? А вопрос с инвестициями (использованием прибыли) - тоже не рынок?
Извините, но я не понял откуда возникли эти два новых вопроса. По ходу спора Вы утверждали, что буржуи снижают издержки за счет зарплаты рабочих (работники у «выгодного» продавца получают меньше). Я Вам возразил (помимо прочего), что работники у "выгодного" могут устроить и забастовку. В ответ Вы сослались на Адама Смита из 18 века - дескать "забастовщики сдохнут раньше, чем буржуи". Я тогда привел пример из 21 века и из личного опыта, когда рабочие добились своего даже не самой забастовкой, а всего лишь ее угрозой, хотя и абсолютно реальной. Поскольку Вы начали задавать новые вопросы (см. выше), то я считаю, что по сути возразить Вам нечего.
>На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них.
На науку деньги буржуи как раз дают, как минимум тремя путями. Первый - заказывают исследования на стороне, о чем Вы сами упомянули (Финляндия). Второй - ведут собственные разработки и исследования (крупные фирмы). Третий - платят налоги в казну, откуда правительство финансирует не только науку.
Конечно, деньги на науку буржуи дают не от доброты сердечной, а в расчете на прибыль. И уж конечно, на пустопорожние околонаучные исследования деньги буржуи не дают. То есть поступают вполне разумно.
Я уже приводил в качестве примера новых технологий т.н. SAGD (Steam Assisted Gravity Drinage) - подачу пара в скважины для вытапливания битума из "нефтяных песков". Средства на исследования, разработку и испытания вложили местные "нефтяные гиганты", такие как Санкор и Синкрюд.
Если бы было по Вашему, то мы бы сегодня наблюдали полный упадок в науке таких "рыночных" стран, как Япония, США, Великобритания или Франция. Но не наблюдаем, следовательно Вы не правы.
Вы так и не ответили насчет Вашего понимания "длительности". Да, вы дали ссылку на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129662.htm, но там только о трудности создания новых предприятий. Я боюсь, что мой IQ недостаточно высок, коли я не понимаю очевидных, с Вашей точки зрения, вещей. Я и в самом деле не могу согласиться с вашим утверждением, что рынок "не позволяет реализовывать новые длительные проекты". Ну что мне делать, если я всю жизнь работаю в отрасли, где чуть ли не каждый проект новый и длительный (на пару пятилеток). Вот и сейчас, в непосредственной близости от меня строятся три гигантских предприятия, а четвертое начнут стоить в следующем году. Сколько денег уже вложили буржуи в изыскания и проектирование! Сколько еще вбухают в строительство и оборудование! А инфраструктура! Уже сейчас (за несколько лет до окончания строительства) встает вопрос о полной реконструкции шоссе 63 Эдмонтон - Форт МакМюрри. Это проблема не федерального правительства, да и провинциальные власти не собираются тратить бюджетные средства. Это проблема нефтяных компаний - им и финансировать реконструкцию. Вот они сейчас и ломают голову: что лучше - реконструкция шоссе или строительство скоростной ЖД линии.

> К рынку уже сделано столько поправок, что он сам стал поправкой к ним - вредной поправкой.
Законы Вьетнама или Финляндии "рынка" вовсе не отменяют. С чего это Вы этакое взяли? Разные страны применяют рынок по разному, в соответствии со своими законами и задачами.

>:))) Это всё что вы смогли привести? Конечно, з/п доводится до минимально возможной и самым непритязательным оставляют на выживание. А остальных выкидывают.
Я-то привожу примеры из жизни и личного опыта, а не из "забытых газет времен Очаковских". Я каждый день общаюсь с теми самыми рабочими, которые угрозой забастовки добились своего, и знаю уровень их зарплат. И как они живут. Именно живут, а не "выживают"! Чтоб Вы знали - минимальная зарплата в провинции Альберта грубо 6 долларов в час, а рабочий на Трансальте получает 40 (до 65 на сверхурочных). Я уж не говорю про оплачиваемый отпуск, страховки, бонусы и т.п. Бастовать они хотели не потому, что зарплата мала сама по себе, а потому, что у "соседей" на Санкоре зарплата чуть выше. А Вы мне толкуете "рабочему уже семью кормить почти нечем".

> Опять рынок = социализм получается
Повторюсь: задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток. Задача же государства - ввести и гарантировать исполнение таких законов, которые стимулируют производство и конкуренцию производителей, обеспечивают занятость и справедливое налогообложение, и т.д. Если по Вашему отсюда вытекает "рынок = социализм", то да здравствует рынок! Зачем изобретать велосипед?
> Уровень образования, прирост населения, развитие науки важнее, например. Re: "относительных показателей эффективности"
Вы безусловно говорите об очень важных вещах. Но они из "другой оперы". Эффективная экономика как раз и нужна, чтобы обеспечивать и науку, и уровень жизни, и образование. Буде экономика убыточна, все придет в разорение. Даже в самом что ни на есть распрекрасном обществе. И наоборот, чем больше прибыли дает экономика, тем больше стедств поступают в бюджет в виде налогов и выделяются на науку, образование и т.д.

> Не может гарантировать "последующий сбыт" то, что уничтожает возможность создания предприятия умным "новичком". Поэтому не "гарантирует", а "исключает".
Осмелюсь привести Ваше первоначальное утверждение: "Власть денег мешает опираться на идеи." На что я Вам в ответил: "Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке. Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации." Теперь у Вас откуда ни возьмись ни к селу, ни к городу появился "умный новичок" и "создание предприятия". Аргументы иссякли?

> Я "ссылаюсь на себя" точно так же, как Вы приводите свои доводы. Или Вы их не пишите заранее, перед тем как отправить на форум? Они сами тут возникают? Или я запрещаю спорить с приведёнными мной на мосайте своими
Да, я привожу именно доводы, а Вы ссылаетесь на сайт, где слово в слово повторяется то, что Вы отправили на форум.
Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям, а убеждения штука серьезная. Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям, а убеждения штука серьезная. На прощание хочу лишь сказать, что рыночная система на сегодняшний день является самой эффективной. А значит и разумной.
С уважением,
Анатолий Зинин

От	Alexandre Putt
К	AZ (18.11.2004 02:37:58)
Дата	18.11.2004 20:32:29

"Каша" в голове

Вы смешиваете модель и реальность

В рыночной экономике-модели науки не существует, потому что тысячи мелких фирм, составляющих совершенный рынок, её не тянут. В западной экономике-реальности на науку складываются государство и крупные фирмы, которые "рыночными" назвать сложно.

Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.

Наконец, даже экономисты-рыночники признают, что есть эффективность "экономическая", а есть и "социальная". И что эти две зачастую неравнозначны.

От	AZ
К	Alexandre Putt (18.11.2004 20:32:29)
Дата	19.11.2004 22:13:26

Re: "Каша" в...

> Вы смешиваете модель и реальность. В рыночной экономике-модели науки не существует, потому что тысячи мелких фирм, составляющих совершенный рынок, её не тянут. В западной экономике-реальности на науку складываются государство и крупные фирмы, которые "рыночными" назвать сложно.
Dmitru сказал, что на науку буржуи денег не дадут. И Вы, и я говорим, что все-таки дают. В чем тогда суть вашего возражения? Кстати, правительство само деньги не делает.
> Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.
В это трудно поверить. Хотя дело наверное в незнакомом мне термине "чистая экономическая прибыль". А просто прибыль предприятия реально существует, и с нее (Net Income) платят налоги в казну. Разве не так?
> Наконец, даже экономисты-рыночники признают, что есть эффективность "экономическая", а есть и "социальная". И что эти две зачастую неравнозначны.
Наверно так оно и есть. Но осмелюсь повторить свою мысль: убыточная экономика разорит самое что ни на есть распрекрасное общество. Чем эффективнее экономика (т.е. чем больше прибыли она дает), тем больше средств может быть выделено на социальные нужды. Разве это плохо?

От	Alexandre Putt
К	AZ (19.11.2004 22:13:26)
Дата	19.11.2004 23:53:27

Малиновые пиджаки

> Dmitru сказал, что на науку буржуи денег не дадут. И Вы, и я говорим, что все-таки дают. В чем тогда суть вашего возражения? Кстати, правительство само деньги не делает.

Ваши суждения о том, какой должна быть экономика основаны на абстрактной модели. Модель эту Вы досконально не знаете :)
Реальность функционирует совсем по-другому. Поэтому на Западе нет рыночной экономики. Если и была, то веке в XIX, когда государство старалось в дела экономические не вмешиваться.
Тот же научный "прогресс" осуществляется крупными фирмами-олигополистами и монополистами, которые являются нерыночными (в рыночной экономике-модели не бывает технологического прогресса).

> > Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.
> В это трудно поверить. Хотя дело наверное в незнакомом мне термине "чистая экономическая прибыль". А просто прибыль предприятия реально существует, и с нее (Net Income) платят налоги в казну. Разве не так?> Дальше, в рыночной экономике чистая экономическая прибыль равна нулю.

В рыночной экономике-модели переток капитала из одной отрасли в другую приводит к состоянию, в котором предприниматель-капиталист не получает прибыли, а только компенсацию за "упущенные возможности". В западной экономике-реальности капиталисты получают сверх-прибыли.

> Но осмелюсь повторить свою мысль: убыточная экономика разорит самое что ни на есть распрекрасное общество.

Убыточная экономика - это как? :) Бывают убыточные предприятия, но чтоб экономика сразу :) И почему мне мерещится призрак Паршева :))

> Чем эффективнее экономика (т.е. чем больше прибыли она дает),

Эффективность социальной системы (в которую входит экономика) определяется выполнением этой системой поставленных целей. Например, минимизацией бедности или социального неравенства. Уникального критерия "эффективности" на всё сразу не существует.

> тем больше средств может быть выделено на социальные нужды.

Это почему же? Прибыль осядет в руках капиталистов, которые потратят её на виллы, лимузины и малиновые пиджаки. Кстати, так и было. Почитайте Веблена.

От	Dmitgu
К	AZ (18.11.2004 02:37:58)
Дата	18.11.2004 16:02:34

Преимущество Запада от прошлых своих завоеваний и рынка–но чужого (у «туземцев»)

>Я тогда привел пример из 21 века и из личного опыта, когда рабочие добились своего даже не самой забастовкой, а всего лишь ее угрозой, хотя и абсолютно реальной. Поскольку Вы начали задавать новые вопросы (см. выше), то я считаю, что по сути возразить Вам нечего.
Ещё раз поясню: если этот буржуй будет «давать слабину» и дальше, то «невидимая нога рынка» выкинет его из бизнеса вон. Вы привели пример локальной победы рабочих, а я говорю о тенденции, когда в совокупности рабочие с неизбежностью проигрывают. Напомню, что в США большинство людей с 60-х годов живёт всё хуже. Женщины вынуждены работать, что было не характерно, а доход семей практически не вырос. Сбережения же вовсе стали отрицательные.

>>На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них.
>Если бы было по Вашему, то мы бы сегодня наблюдали полный упадок в науке таких "рыночных" стран, как Япония, США, Великобритания или Франция. Но не наблюдаем, следовательно Вы не правы.
В тех же США бешеные гос. расходы на науку. И наукой может заниматься на корпоративном уровне тот, кто является монополистом или около того. Но это уже не рынок. Поэтому успешна в этих странах наука ровной в той мере, в которой они ушли от рынка в правильном направлении.

> Вы так и не ответили насчет Вашего понимания "длительности".
Длительный проект – превышающий то время, за которое предприятие, отдающее значительные средства на научные исследования постигнет экономическая смерть из-за менее высоких цен у конкурентов, которые на науку чихать хотели, а просто захватывают рынок и уничтожают своего «слишком умного» конкурента.

> Вот и сейчас, в непосредственной близости от меня строятся три гигантских предприятия, а четвертое начнут стоить в следующем году. Сколько денег уже вложили буржуи в изыскания и проектирование!
Видимо, это как раз тот случай, когда производственный цикл соизмерим с циклом исследований, либо эта фирма занимает монопольное положение. В последнем случае почти наверняка есть более умные люди, которые не смогут реализовать себя просто потому, что не они «собственники». Хотя эти права на собственность уже давно абсурдны, потому что на 99% созданы силами общества, а не «собственника».

> Законы Вьетнама или Финляндии "рынка" вовсе не отменяют.
Не отменяют, но так «поправляют», что эти «не отмененные законы» оказываются второстепенными.

> Чтоб Вы знали - минимальная зарплата в провинции Альберта грубо 6 долларов в час, а рабочий на Трансальте получает 40
Я уже отметил в начале, что в США уровень большинства очень упал. И это даже не смотря на пожирание трупа СССР. Да ещё в США есть огромные ограничения на рынок. Например, пособие по безработице платится достаточно большое и достаточно долго, чтобы работник не помер в противостоянии с буржуем, чтобы мог дольше выбирать работодателя. К тому же США и Запад были лидером роста после 2ой мировой, а это приводит к конкуренции за работников. И грабят по-прежнему весь мир. Всё их глянцевое благополуе куплено ценой обнищания миллиардов людей на планете. Так что в целом выявленная мной тенденция работает превосходно.

> Если по Вашему отсюда вытекает "рынок = социализм", то да здравствует рынок!
Это не по-моему, а по-Вашему. И вовсе не «да здравствует», потому что при Вашей путанице Вы будете говорить одно (про социализм, фактически), а насаждать другое – как те же США и Запад в целом. Реально – Вы помогаете Западу гробить человечество и на то есть причины (Не либерализм служит Западу, а Запад служит либерализму - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p441.html ):
«Навязывание другим странам принципов либерализма, не смотря на многочисленные случаи экономических катастроф – тому свидетельство. Я не совсем разделяю мнение, что западные экономисты своими «советами» обычно совершают осознанную идеологическую диверсию. Дело в том, что от экономических катастроф других стран Запад обычно выигрывает и результаты – дополнительные финансовые возможности для Запада – «доказывают» на уровне денежного механизма правоту этих рекомендаций».
И захваченное Западом в прошлом господство только и делают возможным существование для него в условиях ограниченной рыночной экономики – за счёт человечества. И «каша», которая служит пропаганде рынка, призвана разрушать разум незападных стран. (Идеологическое безумие Запада - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p442.html):
«Наши «туземные» пресмыкатели перед Западом скажут, конечно, что либерализм – это основа, а детали мы должны были продумывать сами. Но только проблема в том, что «детали» говорят вещи противоположные, «перпендикулярные» и самые разные относительно идеологии либерализма. И на хрена тогда эта идеология, если на нее вообще не следует обращать внимания? В чем от нее польза-то, кроме вреда? Даже в странах Запада к капитализму уже сделано столько поправок, что он давно сам стал поправкой к ним – причем вредной «поправкой»».

> "Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке. Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации."
Что «выгодное»? Продукция, полученная благодаря этой идее? Так её еще нет. А рынок смотрит именно на продукцию. Или, может быть, идея выгодная? Но её надо еще понять, придумать и т.д. То есть – пройти обычно через длительный проект, а как раз этому рынок и препятствует, как я уже показал выше. Он оставляет самых негодяев, экономически уничтожающих «умников». Так что без «новичка» - никак. А ему-то как раз ничего и не светит.

> Вы ссылаетесь на сайт, где слово в слово повторяется то, что Вы отправили на форум.
… или отправлю чуть позже. Я даю возможность заранее посмотреть на свои аргументы, но исхожу из того, что человек этого не сделает (он не обязан). Тогда я привожу эти аргументы в процессе спора. И они хорошо увязаны между собой и книга
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
на сайте служит для такой увязки – если не для собеседников, то для меня.

> Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям,
Как Вам будет угодно, разумеется, но все же дело в поиске истины, на мой взгляд, а не в политике. Я и люмпенизм позднего СССР считаю большой ошибкой. Разумеется, в процессе спора стороны порой горячатся. Если я Вас невольно задел – извиняюсь. Но искать истину надо, даже если иногда рискуешь нарушить «политкорректность», на мой взгляд.

От	Игорь
К	AZ (18.11.2004 02:37:58)
Дата	18.11.2004 09:53:52

По поводу задачи экономики

>Повторюсь: задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток.

Первая часть этого утверждения верна - вторая часть, есть лишь признак определенного способа производства. Экономика должна производить чистый продукт, который равен разнице выпуска и материальных затрат. И этот продукт должен быть достаточен для обеспечения воспроизводства населения. Все. Что касается "прибыльности" экономики, то это параметр условный, а не объективный, взятый в качестве критерия в так называваемой рыночной экономике. Объективен только чистый продукт, а то, в каких условных параметрах будет описано его получение - это уже вопрос экономических отношений, сложившихся в данном обществе.

От	AZ
К	Игорь (18.11.2004 09:53:52)
Дата	19.11.2004 22:14:17

Re: По поводу...

>Первая часть этого утверждения верна - вторая часть, есть лишь признак определенного способа производства. Экономика должна производить чистый продукт, который равен разнице выпуска и материальных затрат. И этот продукт должен быть достаточен для обеспечения воспроизводства населения. Все. Что касается "прибыльности" экономики, то это параметр условный, а не объективный, взятый в качестве критерия в так называваемой рыночной экономике. Объективен только чистый продукт, а то, в каких условных параметрах будет описано его получение - это уже вопрос экономических отношений, сложившихся в данном обществе.
Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР. Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет. Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?
С уважением
Анатолий Зинин

От	Iva
К	AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата	20.11.2004 14:50:37

Re: По поводу...

Привет
>Наверное Вы по своему правы. Я же как технарь рассуждаю примитивно, и соответственно прихожу к другим выводам. Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР.

Существовала, но была очень малозначимым параметром.
Мой отец вр.и.о. директора ВЦ (1971) идет борьба за его утверждение директором или назначения другого. Сочутсвующий чиновник спаршивает - вы план выполнили? Отец начинает перечислять какие то научные результаты - нет я вас спрашиваю, вы деньги потратили? - да, конечно - ну тогда хорошо - успокаивается чиновник ( сочувствоваший отцу).

А вы про прибыль :-(.

И расточатся врази Его!

От	Dmitgu
К	Iva (20.11.2004 14:50:37)
Дата	20.11.2004 19:17:17

Модель успешной экономики из убыточных фирм (*)

Рассмотрим такую модель: Строится фирма, после чего она платит высокие налоги и выпускает продукцию ниже себестоимости. Когда оборудование износилось, то фирма закрывается и на бюджетные деньги на её месте строят новую – с новыми основными фондами, логистикой и т.п. достижениями. И так – в пределе – со всеми фирмами.
Это, конечно, утрированная модель, но она показывает, что прибыль вообще не является обязательной (её вообще нет в этой модели) для работы экономики. Идет работа на бюджетные деньги на благо страны. И деньги выступают лишь как расчетная единица. Ты должен их потратить правильно и отчитаться за это. Если ты их не потратил, то ты что-то не купил необходимое для своей работы – то есть, не выполнил её. Если ты их потратил, но не правильно, значит, это растрата не на дело и ты тоже должен ответить.
И такая работа более эффективна, чем если оставлять бабки жадным буржуям, которые выжмут рабочих как лимон и накупят барахла для себя любимых, отвлекая трудовые ресурсы на производство грелок для пупка, вместо строительства жилья, производства хлеба и т.п. для всего общества. Прибыль вредна, потому что:
«Ориентация на прибыль делает невозможной качественную настройку экономики, потому что прибыль собственник тратит по своему усмотрению и этим искажает экономику, искажает все, что было достигнуто качественной настройкой. Поэтому договориться с буржуями о том, что надо сделать для страны – крайне проблематично, если сохранять за ними право свободно распоряжаться прибылью. Буржуй ведь «одной рукой» выполнит договоренности, занимаясь бизнесом, а «другой рукой» снесет весь результат к чертовой бабушке, потратив «свою» прибыль на что-то искажающее экономику».
(Цена – мера недоступности в рыночной экономике - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p426.html )

Важно не то, сколько прибыли осталось у данного предприятия, а насколько улучшилось общество от работы данного предприятия. И если общество улучшилось сильно, то оно сможет больше дать своим людям – в том числе и своим лучшим представителям. Но это будет не прибыль, а благодарность, бюджетные деньги, например.
Например наука улучшает производительность в стране в целом, а значит, можно больше собрать налогов. И если идеи распространяются свободно, то больше предприятий применит их и сильнее улучшиться жизнь в стране, чем когда заранее требовать деньги за «свои» технологии (достаётся-то дельцам обычно, а не учёным) и препятствовать этим их распространению.
То же телевиденье – если оно работает на повышение уровня населения, то отдача для страны в целом будет огромной, сильно больше, чем прибыль от рекламы всякого дерьма, да ещё и падение морали в стране. Кучка негодяев разрушает в миллион раз больше, чем получает в свой карман. Вот к чему приводит ориентация на прибыль.

А кто завёл все эти разговоры о прибыли?
«Общество – это очень сложная «вычислительная» система и уровень ее расчетов отдельная личность превзойти обычно не может в долговременном плане. Ты либо доверяешь этой системе, работаешь для ее совершенствования, полагаешься на ее справедливость и тогда ты – общественный человек, либо ты основываешься на заботе о своей шкуре и тогда вынужден опираться лишь на собственные расчеты.
Вульгарные индивидуалисты порой утверждают, что все исходят, или должны исходить, из стремления к собственной выгоде. Однако нормальный человек помогает своему близкому потому, что это человечно, а не строит хитрые рассуждения, как это обратить в выгоду. Разумеется, человек вправе рассчитывать, что и ему помогут, когда ему будет плохо, но не по принципу «ты мне, я тебе», а потому, что нормальные люди должны помогать нормальным людям, независимо от того, помогал ли ты мне и поможешь ли именно ты мне в будущем.
Полезно лишь знать, что человек, которому я помогаю – тоже порядочный. Что он поможет при возможности другому порядочному человеку – не важно, мне ли. Важно, что поможет по бескорыстным, в основном, причинам. Поэтому рассуждения о выгоде здесь просто излишни для нормального человека.

Нередко общественное поведение дает и прямую выгоду, но и в этом случае вычисления своих выгод излишни, потому что отступать от человечного поведения все равно не следует – даже если это и не дает видимой выгоды. Поясню на примере:
Можно считать, что человек идет за кефиром не потому, что ему нужен кефир. Можно представить, что он сначала думает (или может подумать): «А не выброситься ли мне из окна?». И придя к выводу, что лучше не выбрасываться, решает сходить за кефиром. Но рассуждения о выбрасывании из окна по сути – лишние для нормального человека. Нормальный человек из окна не выбрасывается и от человеческих принципов не отступает.
Демонстрация общественного поведения, если внутри ты являешься вульгарным индивидуалистом, требует затраты гораздо больших ресурсов мышления, чем естественное поведение общественного человека. Поэтому общественный человек гораздо больше (при прочих равных) способен сделать для общества, и здоровое общество стремится таких людей поддерживать
…
Вспомним, как все эти ельцины, гайдары и им подобные шумели о «чрезмерных» привилегиях советской элиты, разок съездили на трамвае, сокрушались о «раздутом» и «прожорливом» чиновничьем и репрессивном аппаратах и бедных диссидентах. А чем все кончилось? Нахапали себе денег и «собственности» (интересно, за какие такие заслуги?), чиновничий аппарат раздули больше, чем был во всем Союзе, коррупцию развели, какая «совку» и не снилась. Тюрьмы переполнены и условия там такие, что солженицинский Иван Денисыч жил по сравнению с этими условиями просто в раю. Так что, если ты вульгарный индивидуалист, то не получается замаскироваться под нормального человека – «по делам узнаете их».
Конечно, вульгарным индивидуалистам не хочется отвечать за свои преступления (совершенные или желаемые), а маскироваться – ужасно тяжело. Поэтому их мечта – легализоваться. Объявить вульгарный индивидуализм единственно верной идеологией».
( Общественный человек и вульгарный индивидуалист - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p319.html )

То есть – всех этих маньяков прибыли надо не до экономики допускать, а напротив – истреблять. И ориентация на прибыль не помогает, а вредит при современном уровне развития и взаимозависимости в обществе и техногенной среде.

От	Игорь
К	AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата	20.11.2004 14:07:56

Если советское предприятие не приносило прибыли - там разве зарплату не платили

От	Александр
К	AZ (19.11.2004 22:14:17)
Дата	19.11.2004 23:39:57

Ре: По поводу...

>Мне также помнится, делая свой дипломный проект, я должен был подсчитать затраты на материалы, зарплату, и.т.д., определить себестоимость, прибыль и срок окупаемости. Позже, уже работая, мне приходилось сопровождать хоздоговоры, и там тоже встречалась т.н. прибыль предприятия. То есть я хочу сказать, что понятие "прибыльность" существовало и в социалистической экономике СССР.

В СССР сушествовал рыночный предрассудок. Моему отцу, например, приходилось рассчитывать "прибыльность" телепередатчиков, которые энергию потребляют, обслуживания требуют, а дохода не дают никакого. Отец предлагал выражать "экономический эффект" в зрителях на рубль. Политэкономы были очень недовольны.

> Возможно ли было стремительное развитие СССР в Сталинские времена при убыточной экономике? Наверняка нет.

Как это "наверняка нет" когда именно это и имело место? Какая могла быть "прибыль" если большая часть произведенного, скажем практически все средства производства, никогда не попадалa на рынок? Какая "выгода" от производства оружия, или скажем накачивания сельского хозяйства тракторами через МТС?

> Следовательно тогдашняя экономика была прибыльной. Я ошибаюсь?

Конечно ошибаетесь. Тогдашняя экономика не была рыночной, а следовательно не могла быть и прибыльной.

>С уважением

Аналогично.