>Так в том и суть рынка, что гонка за дешевизной большинства способствует расслоению. И оставляет в результате доступным для большинства в основном все менее качественные вещи. Сначала «подсаживают» на дешевизну, а потом срезают зарплаты относительно средних цен.
не получается, статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.
>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»? Но это очень не однозначно, потому что «дефицит» - это явление. Я, например, вообще не «въехал» в прошлый раз – кто вообще может хотеть дефицита (как нехватки чего-то нужного)?
Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.
> статистика фиксирует рост реальных доходов населения все время с 1850 по настоящее (за редкими ислючениями) в Европе и США.
0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?
Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…
Объективно же идёт вымирание Запада. США – исключение, потому что «верхушка» в условиях рынка свою жизнь улучшает. Но все не могут быть верхушкой. К тому же «верхушкой верхушки» (Запада).
Но даже если говорить про США, то:
1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.
2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".
Или даже такой рост: было по 1/2 курице у каждого, затем
стало у одного 10 кур на день, а у 9 - ни одной. 9 сдохли, один жив - зато рост на 1/2 курицу в среднем. Хороший "рост". Но даже тут будет не +1/2 курицы, а +1 грелка для пупка и минус 1/4 курицы на человека. Курицы - дороже, зато избыток "грелок для пупка" "компенсирует" сокращение кур.
3. И уместен был в свое время либерализм - для Запада, так и рабство было успешным в Древнем Риме - в своё время. Что же вы рабство тогда не пропагандируете? 1850 г. взяли...
4. А от роста доходов вы возросшую нагрузку отняли? Или вы считаете, что в 5 раз больше вкалывать за удвоенную оплату - тоже рост? Мозгами-то сейчас больше шевелить надо. И раньше человек с такой нагрузкой мозгов жил бароном, а сейчас - простой "средний класс". Ни зАмка тебе, ни охоты на просторах, ни массы свободного времени. Так что оплата не адекватна усилению эксплуатации - вот Запад и вымирает. Или вымирание - не показатель?
Западу и сейчас неплохо - за счёт ограбления мира через механизм рынка, но Запад всё равно вымирает. Запад (и США) оказались "верхушкой" и немало перепадает их "низам". Но в целом по миру тенденция расслоения и обнищания большинства очевидна. Все не могут быть первыми и пропаганда узаконенного бандитизма - чем вы объективно занимаетесь - способствует росту несчастий для человечества в целом.
>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.
Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное. Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее. Сейчас всё – дефицит (в советском понимании) для большинства людей, поэтому сохранять специальный термин для каких-то отдельных труднодоступных товаров стало бессмысленно – они все труднодоступны.
>0. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Как они сравнивают-то, вы знаете прошлое с настоящим? Раньше в США (когда осваивали) вдова с детьми считалась выгодной партией, настолько детей было легко растить. А сколько было золота на одного американца в начале освоения штатов? А сейчас? Сколько раньше было на одного американца земли, воды, скота и в каких одеждах (из натуральной кожи) он ходил – сколько это стоит по нынешним ценам?
Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.
>Или смотреть надо, сколько джип в тех прериях стоил бы? Да, много скота за него дали бы, но если взять тогдашнего американца с его возможностями выращивать скот и обменять этот скот в настоящем на джипы, то тот американец куда больше джипов имел бы в среднем, чем нынешний. У Адама Смита написано, что мясо в Америке тогда стоило дешевле хлеба! Просто даром «бегало» фактически. Прошлое и настоящее это ж как метр и килограмм – несоизмеримы. А вы «статистика фиксирует рост реальных доходов»…
Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.
>Но даже если говорить про США, то:
>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.
работника
>2. Какой доход - средний? Так этот механизм я уже объяснил: буржуй буржую продаёт грелку для пупка и берет $10 тыс. - вот и "рост". Прозводство ненужностей, ценность которых фиктивна для нормального человека. И сокращение нужных вещей, уменьшение их доступности. Вот какой это "рост".
наемного работника
>>>Вы под словом «дефицит» подразумеваете «дефицитные товары»?
>>Именно. Советское слово и понятие. Достал дефицит, выбросили дефицит, урвал дефицит и т.д. Дефицит он не только явление, он и товар, являющийся дефицитом.
>
>Тогда цитируйте точно, потому что утверждение: "Дефицит он не только явление, он и товар" - абсурдное.
Может быть, но мы так жили :-).
Это сугубо для уменьшения набирания. Я к вам без претензий сейчас, когда дело прояснилось.
> Товар и явление это совсем не одно и то же. Правильно сказать: "СЛОВО "дефицит" обозначало не только..." и т.д. И мы живем не в советское время, значение слова «дефицит» как «недостающий товар» - устаревшее.
Недостаточные компенсации «превращаются» в «доходы» в буржуйской статистике
> Вообще то цены этого периода достаточно хорошо известны. По Канаде 1900 - 7 квартирный дом - 700 долларов, ферма полонстью - 3000, зарплаты забыл, надо будет у дочки спросить, но помню, что у шахтеров в Альберте просто офигительная (из-за опасностей, аварий на шахтах и маленькоко населения) чуть ли 1000 в год.
И ещё вы не учитываете, что з/п была не единственным (а порой и не главным) источником приобретения благ у большой части населения. Что-то человек рядом с домом выращивал, нередко кустарным промыслом занимался, сам мог дом себе построить, например, одежду сшить и т.д. А буржуйская статистика смотрит на з/п, а сколько всего рынок лишил человека, сделав вокруг него всё чужим, принадлежащим узкой кучке - об этих лишениях статистика умалчивает.
> Тем не менее есть данные по росту оптовых, розничных цен, по уровню зраплаты.
И как выросли цены на автомобили с 1850 г.? :-) Теперь почти каждый американец может купить автомобиль. Это увеличение дохода? По статистике – да. Но – зачем ему автомобиль? Чтобы ехать на работу час с лишним, торчать в пробках, глотая гарь и ездить за покупками в супермаркет. А раньше американец работал рядом с домом, питался здоровой пищей и не глотал гарь. Но по статистике он был беднее. То есть автомобиль – это необходимый расход, который из доходов надо вычесть с избытком.
Или упакованные продукты, красивые цыплята, нашпигованные антибиотиками. Да, таких упакованных цыплят американец раньше не покупал, но ведь теперь у него нет выбора. Ему везут издалека эти отравленные тушки в красивых упаковках. А вырастить их сам – здоровых и свежих (но без красивой упаковки) он не может. Упаковка опять оказывается не выбранным благом, а необходимым расходом и её тоже надо вычесть из дохода – если смотреть объективно. И ещё надо вычесть утрату возможности выращивать птичек самому.
Или расходы на учёбу, книги, газеты, связь и т.п. – опять выгода? Нет, это опять жизненно необходимые расходы в современном мире. А бешеные траты на жильё, которое раньше американец мог построить сам – тоже выгода? Да, жильё другое, чем раньше – из фанеры, а не бревен, но ведь альтернативы нет – ты не можешь срубить деревья в лесу не только потому, что он чужой, но просто времени нет. Или дополнительное свободное время – тоже не ценность?
И эту цепочку можно продолжать очень долго. То есть, львиная доля увеличения дохода – это компенсация, причем недостаточная компенсация. И включать ее в «увеличение дохода» совершенно не правомерно.
>>1. Рост доходов кого? Семьи? Так женщина-то раньше не работала.
> работника
Насколько я читал американскую статистику, речь идёт о доходах семьи. Сбережения стали отрицательные, цены на жильё дико выросли и т.д. Это – во-первых, а во-вторых:
>> 2. Какой доход - средний?
> наемного работника
Ага, и менеджеров туда включаете, которые получают нередко как 100 американцев. Но какое они имеют отношение к большинству? Средняя зарплата – это просто фикция при таком расслоении. А какая зарплата разделяет американское общество пополам: так что 50%-икс получают больше её, а 50%+икс – меньше? Вот что более интересно. Но буржуйскую статистику интересуют в первую очередь «грелки для пупка», которые составляют львиную долю в средней зарплате и подавляющему большинству на фиг не нужны.
И, наконец, как я уже отмечал – США ведь не является показателем. Все не могут быть первыми. Надо ориентироваться на более вероятное развитие событий – что страна не будет первой – и на базе этого реалистичного подхода договариваться с другими странами, как устроить жизнь для всех, а не только для самого первого. Потому что первый – преступник и выворачивает карманы остальным на основании того, что они тоже могли бы грабить всех на его месте. Так не надо слушать преступника – надо строить мир для всех, а не для «избранных».
И не на США надо смотреть, а на наше падение экономики после «реформ». На нищету в большинстве стран мира. Как рынок порождает расслоение и нищету, я уже объяснил. И опровержений моих аргументов вы – пока – не дали.
Скажите хотя бы, что Запад лжёт, когда призывает другие страны сворачивать социальные программы, делать платной учёбу, позволять местным буржуям вывозить капиталы из страны, снижать налоги и не сажать воров (вроде наших назначенных олигархов). Скажите, что в интересах страны можно и нужно менять «собственников», если есть очевидно лучшая замена, если нынешние собственники срезают зарплаты и социальные программы ради конкуренции и уничтожения – фактически – более гуманных «собственников». Но, думаю, вы и этого не скажете. А раз не говорите, то все ваши разговоры о правильном применении рынка – это всё равно пропаганда преступлений. Пусть других, но преступлений. Фигурально выражаясь, вы хотите, чтобы нас не вешали («дикий капитализм»), а просто расстреливали («правильный рынок»). Но это ведь всё равно неприемлемо.