От JesCid
К Сергей Вадов
Дата 30.09.2004 14:31:38
Рубрики Прочее;

Ответ же вам был дан, вы удосужились вникнуть в предмет?

>Друзья,

>дискуссия о том, как же ГосКомСтат подсчитывает объем "теневой" экономики с точностью 3 значащих цифр усохла. Предполагаю, что никто не знает, как же конкретно они оценивают. Это не увеличивает доверия к их данным.

вы ответы то читате?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125711.htm

>Я решил провести эксперимент. Многие мои знакомые работают в компьютерном бизнесе.

здорово!
ГосКомСтат тут конечно, отдыхает :)))

Единодушное мнение - почти весь бизнес идет "вчерную". Решил сравнить официальные и неофициальные данные о продажах компьютеров. Неофициальные: есть аналитическое агенство ItResearch, пытающееся оценивать рынок реальных продаж компьютеров и запчастей. Они договариваются с производителями за рубежом, чтобы им сообщали данные о реальных отгрузках в Россию, с фирмами здесь, чтобы им сообщали данные о реальных продажах и т.д. Отчеты с статистикой продают, характерная цена $1500. Но краткие выводы выкладывают на сайт бесплатно. Например: в I квартале 2004 года в России по оценке ItResearch было продано 1045,5 тысяч компьютеров [1].

>Попробовал позвонить в ГосКомСтат, узнать их оценку. Нашел в справочнике телефон 207-42-52, позвонил. Выяснилось, что по телефону вообще никаких справок не дают, надо приезжать. На счастье, адрес оказался по пути, заехал (Мясницкая, 39). Там имеется в продаже масса разных справочников в бумажной и электронной форме. Мне любезно разрешили покопаться в них до покупки. Искал и сам, и с помощью девушки - данных о продажах компьютеров не нашел. Девушка стала куда-то звонить, в конце концов добрались до специалиста, которая сообщила: объем продаж компьютеров вообще не учитывается ФСГС.

разумеется, вы что хотитет чтобы ГосКомСтат считал по ВСЕМ артикулам товаров???
Вы себе представляете, ЧТО это такое? Это специализация не ГосКомСтата, а исследователей рынка.
вам же сказали - СЧИТАЮТ ПО РАСХОДАМ!

>Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.

и они были правы
они не уполномочены давать любые данные любым лицам, да ещё не смыслящим в предмете, и способным переврать и перетолковать данные ГосКомСтата, ещё и ссылаясь на него

>Можно спорить, какая доля компьютерного рынка "черная",
>спрашивается, если ГосКомСтат вообще не учитывает продажи компьютеров в России, как же можно доверять его данным об объеме теневой экономики?

:))
действительно, почему бы не посчитать продажи по всем артикулам за период времени T, а потом всё сложить чохом - просто супер-метод! :))

перечтите ещё раз:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125711.htm

но вы себе хоть немного представляете, что такое статистика?
От Сергей Вадов
К JesCid (30.09.2004 14:31:38)
Дата 30.09.2004 20:23:34

К сути дела.

Уважаемый JesCid (извините, не знаю Вашего имени) !

> вы ответы то читате?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125711.htm

Я читал Ваше разъяснение, что ГосКомСтат подсчитавает расходы. Такой подход, как мне кажется, также не позволяет добиться декларируемой ими точности. Подробности своих сомнений описал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125702.htm

> разумеется, вы что хотите, чтобы ГосКомСтат считал по ВСЕМ артикулам товаров?

Я не являюсь специалистом в области статистики. Разумеется, подсчитывать данные по всем видам товаров нереально - и нужно выбирать, какие являются важными. Мне показалось, что данные о количестве проданных компьютеров составителями списка вполне могли быть сочтены важными. Оказалось, что нет (хотя, к примеру, данные о количестве проданных телевизоров у них есть). Замечу, что пока продавщица нашла человека, который был в курсе вопроса, в самом здании ГКС немало сотрудников удивлялись, что данных о компьютерах нет, и даже любезно давали еще один телефон "попробуйте спросить такого-то, он наверняка знает про компьютеры".

>>Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.
>
>и они были правы они не уполномочены давать любые данные любым лицам, да ещё не смыслящим в предмете, и способным переврать и перетолковать данные ГосКомСтата, ещё и ссылаясь на него

Тут не могу с Вами согласиться. Государственный комитет по статистике существует на мои деньги (как налогоплательщика). По моему мнению, государство должно быть устроено так, что всю несекретную информацию ГКС должен быть обязан выкладывать на свой сайт - чтобы с ней могли ознакомиться в том числе и "лица, не смыслящие в предмете". Тогда никто не будет просить у них справку, есть ли у ГКС какие-то данные (все, что есть общедоступно в интернете). Сегодня они собранные за мой счет данные издают книгами с характерным тиражом 500 экз. и продают гораздо дороже стоимости полиграфии, а на сайте www.gks.ru информации мало (в частности, из него не удается понять, справедлива ли Ваша гипотеза о методике оценки объемов теневой экономики).

> но вы себе хоть немного представляете, что такое статистика?

Меня не учили этому ни в школе, ни в ВУЗе. Можно ожидать, что представляю себе статистику гораздо хуже, чем специалист, каковым являетесь Вы. Буду Вам благодарен, если Вы посоветуете, где можно ознакомиться подробнее с применяемой ГКС методикой подсчета объемов теневой экономики, а также если Вы найдете время ответить на мое сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125702.htm

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (30.09.2004 20:23:34)
Дата 01.10.2004 01:59:19

Прекратите заниматься провокациями

>Я читал Ваше разъяснение, что ГосКомСтат подсчитавает расходы. Такой подход, как мне кажется, также не позволяет добиться декларируемой ими точности.

Простите, где ими точность декларируется? Вы решили заняться провокациями?
То, что вам кажется - это вы изложите по другому адресу.

>Подробности своих сомнений описал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125702.htm

Вы сами можете оценить свои траты, если, предположим, рассчитываетесь по карточке и не присматриваетесь к остатку на ней?
Траты человека можно объективно подсчитать только по книге его расходов - и только если он её аккуратно ведёт.
Либо поставить за ним следить маленького зелёного человечка, который будет сам всё записывать.

>> разумеется, вы что хотите, чтобы ГосКомСтат считал по ВСЕМ артикулам товаров?

>Я не являюсь специалистом в области статистики. Разумеется, подсчитывать данные по всем видам товаров нереально - и нужно выбирать, какие являются важными. Мне показалось, что данные о количестве проданных компьютеров составителями списка вполне могли быть сочтены важными. Оказалось, что нет (хотя, к примеру, данные о количестве проданных телевизоров у них есть). Замечу, что пока продавщица нашла человека, который был в курсе вопроса, в самом здании ГКС немало сотрудников удивлялись, что данных о компьютерах нет, и даже любезно давали еще один телефон "попробуйте спросить такого-то, он наверняка знает про компьютеры".

не понимаю, зачем вы крошите батон на ГосКомСтат, к чему вообще клоните (если вы там были и внятно объснили им чего хотите и если вас послали (видимо, оч. вежливо), то, повторяю, сделали это абсолютно правильно)
на сайте ГосКомСтата см. документ
http://www.gks.ru/BGD/free/B03_66/IswPrx.dll/Stg/d030/i030060r.htm
"Оборот организаций по видам экономической деятельности (ОКВЭД) млрд.рублей, в действующих ценах" (1квартал2004г)
графа: "деятельность, связанная с использованием вычислительной техники и информационных технологий"

кол-во проданных компутеров - это _детализированная информация_ данной графы
вы понимате, что такое детализированная информация?
знаете анекдот "взвесьте мне 500гр. колбасы и 500гр. сыра... а теперь нарежьте всё это дольками по 5мм толщиной"? :)

>>>Я попросил дать сей ответ в письменном виде на бланке; но оказалось, что это возможно лишь по запросу от юридических лиц, что организовывать лень.
>>
>>и они были правы они не уполномочены давать любые данные любым лицам, да ещё не смыслящим в предмете, и способным переврать и перетолковать данные ГосКомСтата, ещё и ссылаясь на него

>Тут не могу с Вами согласиться. Государственный комитет по статистике существует на мои деньги (как налогоплательщика). По моему мнению, государство должно быть устроено так, что всю несекретную информацию ГКС должен быть обязан выкладывать на свой сайт - чтобы с ней могли ознакомиться в том числе и "лица, не смыслящие в предмете"

вы видели стандартную форму статистич. наблюдения ГосКомСтата? они есть на их сайте
там написано большими буквами
"КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТЬ ГАРАНТИРУЕТСЯ ПОЛУЧАТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ"
ГосКомСтат не имеет права предоставлять детализированную информацию.
У них есть стандартные формы и методики - они анонсируют РЕЗУЛЬТАТЫ ОБРАБОТКИ форм и методы, остальное - они не предоставляют по определению.
Если вас не устраивает слишком общая графа какого-либо отчёта - вы действительно можете запросить НА БУМАГЕ более подробный отчёт по ЭТОЙ графе - при условии обоснования (науч. исследование, напр.) - вам выдадут более подробный отчёт - опять же как РЕЗУЛЬТАТ ОБРАБОТКИ форм по их методам, но если вы пристанете к ним с ещё большей детализацией - в лучшем случае вас пошлют (см. выше), а в худшем - к вам придёт поговорить соотв. сотрудник безопасности (как по идее и должно быть).

То, что вы требовали от них какую-то бумажку, _сами_ не запросив у них отчёт _как положено_ _на бумаге_ (с указанием того, кому предоставляется информация) - просто характеризует вас как странного типа с улицы - в лучшем случае.
Вы вообще понимате что такое "информация"? что информация имеет ценность, м.б. использована соответственно этой ценности - не всегда с благими намерениями?
Нет?
Тогда просто вызубрите (КоАП РФ):
Статья 13.19. Нарушение порядка представления статистической информации
Нарушение должностным лицом, ответственным за представление статистической информации, необходимой для проведения государственных статистических наблюдений, порядка ее представления, а равно представление недостоверной статистической информации - влечет наложение административного штрафа в размере от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда.

Есть масса нормативных документов о порядке предоставления статистической информации по различным данным (по разным - есть разные норм. документы). Если не понимате зачем - тоже - найдите и выучите.
(Это я серьёзно, пока вы не начали требовать бумажек ото всюду, где вам не так, как вам хочется, ответят).

> Тогда никто не будет просить у них справку, есть ли у ГКС какие-то данные (все, что есть общедоступно в интернете). Сегодня они собранные за мой счет данные издают книгами с характерным тиражом 500 экз. и продают гораздо дороже стоимости полиграфии, а на сайте www.gks.ru информации мало

В свободном доступе там есть ДОСТАТОЧНО информации для проведения оценок и аналитики.
Если вы не смогли воспользоваться их ресурсом - это сугубо ваши проблемы пользователя ПК.

Что касается "вашего счёта" и проклятого хапуги ГосКомСтата, наживающегося на деньгах налогоплательщика (простите, случайно, ваша цель не дискредитировать ли ГосКомСтат?).
Сходите в какое-нить министерство или ведомство и попросите их дать вам бумажку на то, что они вам не предоставят информацию, которую вы хотите. Там сидят ко всему привыкшие служащие и пообщаются с вами в рамках вполне цензурной лексики.

>(в частности, из него не удается понять, справедлива ли Ваша гипотеза о методике оценки объемов теневой экономики).

это не гипотеза, это открытая информация самого ГосКомСтата

>Буду Вам благодарен, если Вы посоветуете, где можно ознакомиться подробнее с применяемой ГКС методикой подсчета объемов теневой экономики, а также если Вы найдете время ответить на мое сообщение

боже мой!
третий раз говорю:
ДОХОДЫ считаются косвенно: ПО РАСХОДАМ!
НЕТ др. способа
ПРОДАЖИ соответствуют ПОКУПКАМ (не знали?) - это ОБОРОТ денег (и не врите, что этой статистики ГосКомСтат не предоставляет - выше вам дана ссылка на документ) - (идите ещё в Центробанк (это ж у нас госструктура тоже!), Сбербанк, пройдите по коммерч. банкам с требованием у них бумажки почему они вам не предоставляют данные о проходе безнал. средств через них :))) )
- Но по ним НЕ считаются ДОХОДЫ потому что продажи идут в кредит, по безналу, идут перепродажи, средства _переводят_, _обналичивают_ и т.п. (соотв-но %ы сливаются или наливаются и т.п.)
это же БРЕД - считать теневые доходы по продажам!!
поэтому единств. метод оценки доходов ФИЗ.ЛИЦ - это расходы ФИЗ.ЛИЦ - что тут непонятного??? (сноска на то, что ПБОЮЛов ГосКомСтат считает, но плохо (трудности же очевидны по отслеживанию их _доходов_ в силу смешанности частных расходов и расходов на бизнес) вам была дана).

Сходите в МГУ, Дом Учёных (секция статистики), МЭСИ (Инст-тут Статистики и Эконометрики) найдите там специалиста, возьмите его за пуговицу и если будете вести себя адекватно и проявите искренний интерес (но что-то ваши действия какие-то странные) - то, думаю, проблем с более подробным выяснением методов (_как_ считают расходы) не возникнет.

P.S.
Т.к. все ссылки и объяснения вам были даны (причём объяснения - неоднократно) дальнейшие ваши попытки дискредитировать ГосКомСтат и извратить информацию (типа "декларируемая точность данных" ГосКомСтатом) будут расценены как провокационные, и, соответсвенно, будут мной игнорироваться. Cтатистик гарантирует точность ТОЛЬКО в рамках своих МЕТОДОВ - а методология - это отд. вопрос - хорош метод или плох позволяет определить только опыт использования стат. данных.

Лично моё общение с вами по данной проблеме закрыто.
От Сергей Вадов
К JesCid (01.10.2004 01:59:19)
Дата 01.10.2004 12:20:42

Извините, что вызвал Ваше раздражение.

Уважаемый JesCid!

Извините, что вызвал своими сообщениями столь значительное Ваше раздражение. Поверьте, это было невольно - у меня не было цели ни дискредитировать ГосКомСтат, ни вывести Вас из состояния душевного равновесия. Я просто, не будучи специалистом в области статистки, удивился приведенным С.Г.Кара-Мурзой данным с тремя значащими цифрами: "В 1990 г. были впервые опубликованы данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб.". Ибо в более знакомых мне областях эксперты дают 3 значащие цифры только по очень хорошо и надежно измеряемым вопросам. Я совершенно не ожидал, что попытки разобраться и выспросить у более сведующих товарищей суть дела, а также описание эксперимента с визитом в ГосКомСтат вызовут такое раздражение специалистов.

> если вы там были и внятно объснили им чего хотите и если вас послали (видимо, оч. вежливо)

Вероятно, я описал в предыдущем сообщении недостаточно ясно. Исправляю ошибку: никаких претензий к сотрудницам ГосКомСтата у меня нет, со мной действительно не просто общались весьма вежливо, но и искренне пытались помочь.

> Сходите в какое-нить министерство или ведомство и попросите их дать вам бумажку на то, что они вам не предоставят информацию, которую вы хотите. Там сидят ко всему привыкшие служащие и пообщаются с вами в рамках вполне цензурной лексики.

Судя по контексту, Вы предполагаете, что в любом гос. учерждении в ответ на такую просьбу получу отказ. Возможно, во многих так и есть - но не во всех. У меня есть личный опыт по предыдущему месту работы: в 2000 году пытался выяснить, как получить сертификат на наушники. В результате получил письменную справку о том, что сертификаты по системе обязательной сертификации на наушники ГосСтандартом не выдаются (там была даже ссылка на какой-то нормативный акт, разъясняющий, на какие предметы выдается сертификат обязательной сертификации, а на какие можно получить только добровольной).

Я не знаю, как устроено законодательство в этой области - но мне кажется разумным, чтобы гос. учреждение в ответ на запрос либо давало ответ, либо давало письменный отказ предоставить требуемые данные (который заявитель мог бы оспорить в вышестоящем учреждении или в суде). Возможно, за умеренную плату.

Еще раз извините, что вызвал своей малограмотностью в области статистики Ваше раздражение.

С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (01.10.2004 12:20:42)
Дата 02.10.2004 20:22:55

Вы приводите цитату из прошлого (1990г) и спрашиваете в настоящем

>удивился приведенным С.Г.Кара-Мурзой данным с тремя значащими цифрами: "В 1990 г. были впервые опубликованы данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб.". Ибо в более знакомых мне областях эксперты дают 3 значащие цифры только по очень хорошо и надежно измеряемым вопросам.

Т.е. вас смутила конкретно эта цифра именно за 1990г.?

Как ГосКомСтат считал в 1990 - я не знаю.

Тогда ещё считали баланс доходов/расходов по методам, применяемым к нерыночной экономике. Вы же задаёте вопрос про то, как считает ГосКомСтат сейчас, а аргументируете свои рассуждения теневыми зарплатами (которые тогда ещё не платили) и продажами имп. выч. техники (она в 1990г. ещё дифицит была - по грантам приходила).

Теневые доходы 1990 - это не теневые доходы 2000.
Как их _тогда_ _мог_ посчитать ГосКомСтат? Возможно, в них шёл доход от воровства и продажи гос. собственности - что вполне реально было посчитать.

Могу вам напомнить, что горбачевский закон о предприятии вышел в июне 1990г.

>Я не знаю, как устроено законодательство в этой области - но мне кажется разумным, чтобы гос. учреждение в ответ на запрос либо давало ответ, либо давало письменный отказ предоставить требуемые данные (который заявитель мог бы оспорить в вышестоящем учреждении или в суде). Возможно, за умеренную плату.

Это разумно, если вы подаёте офиц. письм. запрос, регистрируемый в канцелярии ведомства.

>Еще раз извините, что вызвал своей малограмотностью в области статистики Ваше раздражение.

да что вы так переживаете?
может, мне это только полезно? не на домашних же срываться :)