От Михайлов А.
К Iva
Дата 10.11.2004 01:27:42
Рубрики Прочее; Война и мир;

Re: На Западе...

Привет

>>Ага, только дефицит этот относительный, а не абсолютный, т.е. превышение денежной массы над количеством товара, а не превышение реальных потребностей над количеством товара.
>
>Не верно. Ресурсы общества в целом ограничены в принципе. Денежная масса является выражением прав членов этого общества на блага. Общество производит больше товаров, чем члены общества имеют право.

Что неверно? И причем здесь ограниченность ресурсов общества? Потребности общества ограничены в том же смысле что и ресурсы, т.е. материальные потребности типа жратвы ограниченны сверху, а нематериальные типа познания имеют неограниченные средства удовлетворения.


>Можно дать им больше прав ( периодически это происходит) - общество сваливается в инфляцию и если дают очень много прав - то в гиперинфляцию.

Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?

>>А вот из-за благообразной маски православия показалось отвратительное мурло фашизма – «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла». Как мы знаем из первого тома «Капитала», товарно-денежные отношения - это система оптимизации издержек труда в процессе производства.
>
>Да.

>>При капитализме возникает рынок труда, поэтому предметом оптимизации становится не процесс производства при фиксированных потребностях, а сами человеческие потребности, т.е. ситуация – не производство для человека, а человек для производства – достигает высшей своей стадии. Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.
>
>Не верно.

Не верно что? Вы бы как-то поясняли б свои утверждения. Вы определитесь да или нет. Последовательное применение того, на что Вы сказали да, ведет к тому, что мы должны рассматривать рабочего как процесс производства рабочей силы. Этот процесс также оптимизируется по труду, что и приводит нас к железному закону заработной платы. Но общество, в котором действует этот закон стремиться к коллапсу, поэтому, для стабилизации капиталистической экономки необходимо создать сливную клоаку для избыточного товара (правда это все равно не помогает). Западное общество потребление это общество, в котором сливная клоака соединена с рабочим.


>>Данное утверждение есть политическое кредо фашизма, поскольку фашизм это тоталитарный консерватизм, т.е. удержание собственности капиталистами любыми средствами, а рассматриваемое утверждение есть приписывание нормативных свойств позитивным утверждениям о капитализме.
>
>Это всего лишь разъяснение одной из основных функций денег.

ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту – это свойство не товарно-денежных отношений, а капитализма, в частности, рынка рабочей силы. Вы то ли пытаетесь приписать этому утверждению нормативный смысл (а судя по вашей интерпретации слова справедливость, это так), то ли считаете это утверждение абсолютным (хотя оно не верно ни для докапиталистических, ни для посткапиталистических).

>>Замечательная логика! Если товаров меньше чем денег, то деньги можно допечатать, в то время как в 1988-91 напечатали денег много больше чем товаров, т.к. разрешили обналичивать средства, которые крутились в производстве. Но поскольку Вы выпускник физтеха, то с логикой у вас должно быть всё в порядке, а значит, Вы совершаете сознательный подлог, чтобы защитить свои классовые интересы.
>
>Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.
Не понял этого утверждения. Такое может быть, только если количество денег в экономике ВСЕГДА больше или равно количеству товаров, но в капиталистической экономике количество труда затраченного на производство потребительских товаров всегда выше зарплаты (а общество потребления возникает тогда, когда рабочих уговаривают купить этот избыточный товар в кредит).

>И расточатся врази Его!

Нет, Вы все-таки ответьте, как Вы совмещаете этику капитализма и христианство?
От Iva
К Михайлов А. (10.11.2004 01:27:42)
Дата 10.11.2004 06:19:43

Re: На Западе...

Привет

>Что неверно? И причем здесь ограниченность ресурсов общества? Потребности общества ограничены в том же смысле что и ресурсы, т.е. материальные потребности типа жратвы ограниченны сверху, а нематериальные типа познания имеют неограниченные средства удовлетворения.

Как при чем? Ограниченность ресурсов общества в целом требует ограничения на потребление отдельного индивидуума.

>Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?

Нет. Я хочу сказать, что если у людей есть возможность предьявить требований на большее количество товаров, чем их есть у общества, порождает инфляцию требований.

>>>Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.
>>
>>Не верно.
>
>Не верно что? Вы бы как-то поясняли б свои утверждения. Вы определитесь да или нет.

Ваша расшифровка.

>Последовательное применение того, на что Вы сказали да, ведет к тому, что мы должны рассматривать рабочего как процесс производства рабочей силы. Этот процесс также оптимизируется по труду, что и приводит нас к железному закону заработной платы. Но общество, в котором действует этот закон стремиться к коллапсу, поэтому, для стабилизации капиталистической экономки необходимо создать сливную клоаку для избыточного товара (правда это все равно не помогает). Западное общество потребление это общество, в котором сливная клоака соединена с рабочим.

Хотя бы потому, что общество не состоит из одних рабочих. И не говоря уже о том, что мое определение более универсально, не зависит от общественного строя.

>ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту – это свойство не товарно-денежных отношений, а капитализма, в частности, рынка рабочей силы.

А это тут при чем?

>Вы то ли пытаетесь приписать этому утверждению нормативный смысл (а судя по вашей интерпретации слова справедливость, это так), то ли считаете это утверждение абсолютным (хотя оно не верно ни для докапиталистических, ни для посткапиталистических).

Верно. С ограничениями оно верно для почти любых общественных строев. Как только у вас присутсвуют деньги - у вас они есть права на потребление каких то общественных благ. Не всегда всех, но обязательно каких то.

>>Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.
>Не понял этого утверждения. Такое может быть, только если количество денег в экономике ВСЕГДА больше или равно количеству товаров, но в капиталистической экономике количество труда затраченного на производство потребительских товаров всегда выше зарплаты (а общество потребления возникает тогда, когда рабочих уговаривают купить этот избыточный товар в кредит).

Нормально количество денег равно количеству товаров. После изобретения печатного станка и Кейнса чуть больше.

>Нет, Вы все-таки ответьте, как Вы совмещаете этику капитализма и христианство?

Элементарно, Ватсон. Оставьте Богу Божье, а Цезарю цезарево.
Есть законы экономики и есть законы общества. Рынок задает стоимости, цены и т.д. А государство исполняет необходимые общественные и социальные функции.
Рынок всего лишь инструмент для выполнения определенных функций, а не фетиш и не бог, который решит все общественные проблемы.
Дележ общественного пирога будет всегда неравен. Вопрос только в том, как будет осуществляться это неравенство через деньги или через ранги.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (10.11.2004 06:19:43)
Дата 10.11.2004 14:13:40

Товарищ Ива не знает, чем порождается инфляция


>>Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?
>
>Нет. Я хочу сказать, что если у людей есть возможность предьявить требований на большее количество товаров, чем их есть у общества, порождает инфляцию требований.

Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.
Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.
От Iva
К Игорь (10.11.2004 14:13:40)
Дата 10.11.2004 15:42:02

Re: Товарищ Ива...

Привет

>Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.

Ну и что? Рост безработцы следует из ужимания денежной массы.

> Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.

Безусловно, зависимость сложнее. Можно построить ситуацию, когда им при сокращении количества денег инфляция растет, но это не отменяет ее рост при увеличении денежной массы.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (10.11.2004 15:42:02)
Дата 10.11.2004 17:00:43

Второй раз, что ли написать?

>Привет

>>Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.
>
>Ну и что? Рост безработцы следует из ужимания денежной массы.

Не только безработицы, я Вам объясняю, что скорость денежного обращения стала шибко неустойчивой, что привело к неустойчивости денежных агрегатов ( в первую очередь, конечно, депозитной части денежной массы). Почему формула монетаризма, есть тавтология - потому, что денежная масса в ней определяется не только суммой цен, но и скоростью денежного обращения. А скорость денежного обращения чем определяется - правильно денежной массой и суммой цен. И так далее сколько угодно можно крутить сказку про белого бычка.

>> Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.
>
>Безусловно, зависимость сложнее. Можно построить ситуацию, когда им при сокращении количества денег инфляция растет, но это не отменяет ее рост при увеличении денежной массы.

Ну если при сокращении количества денег инфляция может расти, то почему она не может падать при увеличении денежной массы? Можете доказать, почему не может? Я вот не могу.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (10.11.2004 17:00:43)
Дата 10.11.2004 17:36:22

Re: Второй раз,...

Привет

> Не только безработицы, я Вам объясняю, что скорость денежного обращения стала шибко неустойчивой, что привело к неустойчивости денежных агрегатов ( в первую очередь, конечно, депозитной части денежной массы). Почему формула монетаризма, есть тавтология - потому, что денежная масса в ней определяется не только суммой цен, но и скоростью денежного обращения. А скорость денежного обращения чем определяется - правильно денежной массой и суммой цен. И так далее сколько угодно можно крутить сказку про белого бычка.

Ну и что? Впервые с рекурсией столкнулись?

> Ну если при сокращении количества денег инфляция может расти, то почему она не может падать при увеличении денежной массы? Можете доказать, почему не может? Я вот не могу.

Может, если осторожно.
Но просто напечатать денег, что бы дать бедным стать богаче - от такого точно вырастет. Хотя бы потому, что эконоимка не успеет отработать их запросы на товары хотя бы с тем же темпом, с каким они выкинут деньги на рынок.

И расточатся врази Его!