От Игорь
К И.Л.П.
Дата 29.10.2004 14:21:02
Рубрики Прочее; Война и мир;

Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных

стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды.
От Скептик
К Игорь (29.10.2004 14:21:02)
Дата 30.10.2004 17:15:41

Игорь, ты дал прекрасный аргумент против себя самого

"Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных
стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды. "


Вот именно! Где ж е здесь религиозный фанатизм?
Ведь если считать наших реформаторов фанатиками либерализма,запада демократии и тому подобного, то они б ыи скопировали ванатически бездумно то, что есть н а западе. А вместо этого, ка кты сам и говоришь, они сделали совсем не так. На словах они говорили что копируют свой идеал-запад, а н а деле, провернули совершенно другую программу!
От Игорь
К Скептик (30.10.2004 17:15:41)
Дата 30.10.2004 19:52:15

Да не дал я никакого прекрасного аргумента

>"Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных
>стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды. "


>Вот именно! Где ж е здесь религиозный фанатизм?
>Ведь если считать наших реформаторов фанатиками либерализма,запада демократии и тому подобного, то они б ыи скопировали ванатически бездумно то, что есть н а западе.

Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать? Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским. Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения. Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?

>А вместо этого, ка кты сам и говоришь, они сделали совсем не так. На словах они говорили что копируют свой идеал-запад, а н а деле, провернули совершенно другую программу!
Очень много их думает, что на Западе так и есть. Каждый тянет одеяло на себя, а вместе получается эффективность.

Вон позавчера по первому каналу передавали, что в Перми после того, как несколько котельных были переданы в аренду частным собственникам , жильцы нескольких микрорайонов перестали знать, что такое проблемы с теплом и водой. Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит?

От Скептик
К Игорь (30.10.2004 19:52:15)
Дата 30.10.2004 20:45:55

Еще как дал !

"Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать?"

Ну конечно, Игорь. Ии "не знать", а нам вот таким умным знать. ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

" Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским."

Слышал прекрасно!

" Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения."

"Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?"

Конечно он умный и расчетливый враг, потому что он лапшу на уши наукообразно вешает людям, лишь малая часть понамает что это лапша, а большая часть сидит , открыв рот. А средства стаб . фонда эти кудрины как раз потихоньку разворовывают, под терскотню о монетаризме.


"Очень много их думает, что на Западе так и есть. "

ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли! ПРи том. что у них под рукой тысячи аналитиков, инфомрация, деньги и прочее.


"Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит? "


Прекарасный образец рационального сознания и расчетливости! КРедит опвесят на народ, а доход полождат в карман частники, которые откатят администарции, а может быть даже и принадлежат администрации через подставных лиц!
А журналистов используют для вешанья лапши на уши глуповатому народу.
От Zhlob
К Скептик (30.10.2004 20:45:55)
Дата 30.10.2004 21:22:07

Re: Какая разница?

> Ии "не знать", а нам вот таким умным знать. ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

Всё равно, знают "они", или не знают, потеряли рациональность, или нет, и т.д. Главное, что их надо удалять. Если они знают, соответственно враги - с ними и обойтись надо, как с врагами. Если они просто "затуманенные" - таким не место у власти. А пока большая часть "нас" не обретёт эту самую рациональность - удалить никого не получится. К тому же рациональность нужна, чтобы многие "наши" перестали себя причислять к "ним" - по затуманенности своей.
От Скептик
К Zhlob (30.10.2004 21:22:07)
Дата 30.10.2004 23:44:34

Разница огромная и принципиальная

"Всё равно, знают "они", или не знают, потеряли рациональность, или нет, и т.д. Главное, что их надо удалять."

Даже чтобы гланды удалять , надо кое что знать про гланды. А вопросы государственной власти посложнее.

"Если они знают, соответственно враги - с ними и обойтись надо, как с врагами. Если они просто "затуманенные" - таким не место у власти."

ХА! Так от того, кто они н а самом деле зависит тактика и стратегия тех, кто сними пытается бороться. Одно дело если борешься с идиотом, другое - с умными расчетливым негодяем.
От Zhlob
К Скептик (30.10.2004 23:44:34)
Дата 31.10.2004 09:37:16

Re: Для первых шагов - не очень.

>Даже чтобы гланды удалять , надо кое что знать про гланды. А вопросы государственной власти посложнее.

Это сравнение немного некорректное. Применительно к данному случаю можно сказать, что для удаления "гланд" нужно знать, что без них организм сможет функционировать. И если будут перебои - как их смягчить.

>ХА! Так от того, кто они н а самом деле зависит тактика и стратегия тех, кто сними пытается бороться. Одно дело если борешься с идиотом, другое - с умными расчетливым негодяем.

Это так. Думаю, здесь достаточно будет исходить из худших ожиданий, а со временем ход событий покажет.
От Скептик
К Zhlob (31.10.2004 09:37:16)
Дата 31.10.2004 10:11:12

Значит всё таки разница есть

"Думаю, здесь достаточно будет исходить из худших ожиданий, а со временем ход событий покажет"

А худшие ожидания это что ? Ведь по этой линии и ведутся споры. Одни считают что реформаторы некомпетентные фанатики - и это для них худшее ожидание, а то, что рефомраторы это расчетливые и умные враги у таких оппозиционеров просто в голове не укладывается.
От Игорь
К Скептик (30.10.2004 20:45:55)
Дата 30.10.2004 21:18:15

Re: Еще как...

>"Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать?"

>Ну конечно, Игорь. Ии "не знать", а нам вот таким умным знать.


А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать.

>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.
Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество.

>" Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским."

>Слышал прекрасно!

>" Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения."

> "Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?"

>Конечно он умный и расчетливый враг, потому что он лапшу на уши наукообразно вешает людям, лишь малая часть понамает что это лапша, а большая часть сидит , открыв рот. А средства стаб . фонда эти кудрины как раз потихоньку разворовывают, под терскотню о монетаризме.

А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против). Так что не большая часть сидит открыв рот. Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?


>"Очень много их думает, что на Западе так и есть. "

>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!

Потому, что для того, чтобы разобраться в том, что творится на Западе, нужны не платные аналитики, а ученые и мыслители. В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?

> ПРи том. что у них под рукой тысячи аналитиков, инфомрация, деньги и прочее.

Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание. Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п.




>"Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит? "


>Прекарасный образец рационального сознания и расчетливости! КРедит опвесят на народ, а доход полождат в карман частники, которые откатят администарции, а может быть даже и принадлежат администрации через подставных лиц!
>А журналистов используют для вешанья лапши на уши глуповатому народу.
От Zhlob
К Игорь (30.10.2004 21:18:15)
Дата 31.10.2004 10:48:17

Re: Еще как...

> Потому, что для того, чтобы разобраться в том, что творится на Западе, нужны не платные аналитики, а ученые и мыслители. В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?

А зачем им "свой"? Они что, нашего прочитать не могут? Опять же, СГ, вроде как, где-то недалеко от правительства работает.
От Игорь
К Zhlob (31.10.2004 10:48:17)
Дата 31.10.2004 21:11:23

Прочитать-то они смогут. Вот только понять - вряд ли.

Вернее они поймут, что неплохо бы, чтобы такие книги издавались тиражами поменьше.
От Скептик
К Игорь (31.10.2004 21:11:23)
Дата 31.10.2004 22:46:48

И здесь ты ошибаешься, потому что этих людей не знаешь

НАпример Паршева прочитала и очень высоко оценила вся управленическая элита губернского уровня. Это всякие форумные "экономисты" могут из всех сил хорохориться и делать вид, будто книга Паршева ПРНА -это "невежественный бред", а реальные люди, которые управляют не любительскими сайтами тяп-ляп сделанными, а миллионами долларов и целыми областями прекрасно знают что Паршев прав.
От Скептик
К Игорь (30.10.2004 21:18:15)
Дата 30.10.2004 23:41:33

Re: Еще как...

Начнем с того, что ты не стал спорить, по поводу якобы нерациональности тех, кто сдал частникам котельные. Видимо, теперь ты увидел, что ими двигал рациональный расчет. Тебе еще 2 часа назад их поведение казалось безумием, а между тем была разыграна классическая финансовая махинация. Это уже хорошо!


"А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать. "

И мы знаем. И они знают, но у них еще есть деньги, у нас их нет.

>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

"Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество. "

А чтобы править 15 лет и быть богатым ум как раз нужен и знание жизни тоже.


"А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против)."

Это все спектакли по ТВ с различными и далекоидущими целями.

"Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?"

То есть ты признаешь, что вещь то тривиальная и даже какие то домохозяйки это легко понимают. А вот Кудрин значит это н е понимает? Рулит финансами огромной страны и, вот тебе раз, не понимает то, что на поверхности. То есть он невменяемый! Нет Игорь, это было бы слишком просто. Эти "невменяемые" провернули такие колоссальные операции да еще и в короткий срок, что многим умным и не снилось.
Тяжело конечно отказываться от иллюзий, но придется. Увы, наш враг поумнее "СОвраски".

>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!



" В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?"

Даже такая попсовая и гротескная фигура как Глеб Павловский - это и Панарин и Кожинов и Кара-Мурза, в том смысле, что он осознанно говорит те же самые вещи, что и перечисленные мыслители. Для Павловского книга вроде Манипуляции откровением не была, да и н е только для Павловского. А вот для оппозиции была! Кара_МУрзу затравила кодла дураков из Совраски, писали даже гневные письма возмущенных доярок, что мол де наезжает на любимый марксизм. Да и не только возмущенные доярки ругались, еще и кодла марксистов- неудачников нарисовалась тут же.

Есть у мне знакомые пиарщики, которые прямо мне сказали, что "Манипуляция" это вчерашний день . Все это известно и давно известно.

"Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание."

ТЫ это откуда знаешь? Ты разговаривал с этими аналитиками? Ты общался с крупнейшими политтехнологами России, с миллионерами в долларах ты разговаривал? Ведешь с ними какие нибудь проекты?

"Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п."

Вот -вот. И это вовсе не "кое что", а фундаментальная программа. Они делают очень хорошие (в разрушительном плане ) книги и фильмы, а детские советские сказки почти не показывают, они блестяще умеют манипулировать общественным мнением, а это невозможно без четкого понимания общества. Они бьют , не промахиваясь, вот уже 20 лет . ПОра бы уже признать , что это неслучайно. Не бывает таких случайностей.
От Игорь
К Скептик (30.10.2004 23:41:33)
Дата 31.10.2004 21:50:51

Re: Еще как...

>Начнем с того, что ты не стал спорить, по поводу якобы нерациональности тех, кто сдал частникам котельные. Видимо, теперь ты увидел, что ими двигал рациональный расчет. Тебе еще 2 часа назад их поведение казалось безумием, а между тем была разыграна классическая финансовая махинация. Это уже хорошо!

Ошибаешься! Я думал про эти махинации с самого начала примерно то же, что и ты. Что ж ты полагаешь, что я посчитал, что котельные в аренду они сдали только потому, что считали, что частник будет лучше работать? Однако у них мозги так устроены, что они одновременно воруют и махинируют бюджетными или заемными средствами, но при этом думают, что частник эффективнее.

>"А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать. "

>И мы знаем. И они знают, но у них еще есть деньги, у нас их нет.

Потому, что они так устроили, что все должно зависеть от денег. А мы им поверили, что по другому нельзя.

>>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.
>
>"Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество. "

>А чтобы править 15 лет и быть богатым ум как раз нужен и знание жизни тоже.

15 лет - не показатель. К тому ж я не отрицал, что у них есть практический ум.


>"А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против)."

>Это все спектакли по ТВ с различными и далекоидущими целями.

Да, но и по ТВ почему то все опросы всегда показывают явный антилиберальный настрой населения.

> "Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?"

>То есть ты признаешь, что вещь то тривиальная и даже какие то домохозяйки это легко понимают.

Они это понимают, но одновременно считают, что Кудрин - хороший профессионал.

>А вот Кудрин значит это н е понимает? Рулит финансами огромной страны и, вот тебе раз, не понимает то, что на поверхности.

Для него это не на поверхности. Для него на поверхности лежит тот факт, что подобное положение со стабилизационным фондом для их кодлы очень даже неплохо. Они ведь считают эти деньги своими.

>То есть он невменяемый!

Ну почему невменяемый? Дикарь, который верит, что дождь был вызван завываниями местного шамана - невменяемый, что-ли? Если бы он считал, то что несет действительно полный бред, он бы придумал что-нибудь поумнее.

>Нет Игорь, это было бы слишком просто.

Наоборот, это усложняет дело. Бороться с корыстными расчетливыми негодяями труднее, чем с фанатиками, не лишенными практической сметки. Раскол между нами и ими мировоззренческий.

>Эти "невменяемые" провернули такие колоссальные операции да еще и в короткий срок, что многим умным и не снилось.

Но умным с другим мировоззрением.

>Тяжело конечно отказываться от иллюзий, но придется. Увы, наш враг поумнее "СОвраски".

В своих махинациях он действительно умнее. А это значит, что переплюнуть мы его должны не в подобных махинациях.

>>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!
>


>" В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?"

>Даже такая попсовая и гротескная фигура как Глеб Павловский - это и Панарин и Кожинов и Кара-Мурза, в том смысле, что он осознанно говорит те же самые вещи, что и перечисленные мыслители.

Ни разу не слышал, чтобы он говорил те же самые вещи.


>Для Павловского книга вроде Манипуляции откровением не была, да и н е только для Павловского.

В прикладном смысле - да.

>А вот для оппозиции была! Кара_МУрзу затравила кодла дураков из Совраски, писали даже гневные письма возмущенных доярок, что мол де наезжает на любимый марксизм.

Правда, что-ли?

>Да и не только возмущенные доярки ругались, еще и кодла марксистов- неудачников нарисовалась тут же.

>Есть у мне знакомые пиарщики, которые прямо мне сказали, что "Манипуляция" это вчерашний день . Все это известно и давно известно.

"Манипуляция сознанием" ценна не только своими прикладными наблюдениями и умозаключениями. Там много мировоззренческих обобщений, которые либералам не понять.


>"Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание."

>ТЫ это откуда знаешь? Ты разговаривал с этими аналитиками? Ты общался с крупнейшими политтехнологами России, с миллионерами в долларах ты разговаривал? Ведешь с ними какие нибудь проекты?

Ну, кое с кем я общался. Откуда я знаю? - Ну вот создалось у меня такое впечатление.

> "Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п."

>Вот -вот. И это вовсе не "кое что", а фундаментальная программа. Они делают очень хорошие (в разрушительном плане ) книги и фильмы, а детские советские сказки почти не показывают, они блестяще умеют манипулировать общественным мнением, а это невозможно без четкого понимания общества.

Возможно.

>Они бьют , не промахиваясь, вот уже 20 лет . ПОра бы уже признать , что это неслучайно. Не бывает таких случайностей.

Они бьют, не промахиваясь, потому, что мы стоим и не пошелохнемся, а не потому, что они такие меткие.

От И.Л.П.
К Игорь (29.10.2004 14:21:02)
Дата 29.10.2004 14:51:26

Любое государство может установить ту систему, которую считает нужным

Формально, по крайней мере.

Не торговцы же калькуляторами сами эту систему установили. Так какие к ним претензии? Только моральные.
От Игорь
К И.Л.П. (29.10.2004 14:51:26)
Дата 29.10.2004 15:17:40

Но хоть понимать-то они должны были в чем было дело?

Все ж уже не маленькие были, да и родители у всех у них были живы здоровы и даже числились интеллигентами.
От И.Л.П.
К Игорь (29.10.2004 15:17:40)
Дата 02.11.2004 13:05:30

Чужая душа - потемки

Кто и что должен был понимать, сказать трудно. Можно, конечно, поразмышлять и над этим, но достоверно ничего узнать нельзя. Лучше придерживаться фактов.