Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не продашь продукцию за валюту

От	Игорь
К	И.Л.П.
Дата	28.10.2004 17:19:41
Рубрики	Прочее; Война и мир;

Не продашь продукцию за валюту - значит черт с ней?

>>Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?
>

>Не интересовало это "реформаторов" вообще - не продашь эту продукцию за валюту, значит - черт с ней! Сейчас появились относительно крупные холдинги в пищевой промышленности. Они кое-какие вложения в животноводство делают, тем более что на мировом рынке цены сейчас поднялись и закупать мясо за границей стало менее выгодно.

Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.10.2004 17:19:41)
Дата	29.10.2004 09:43:01

Этих людей интересует личное, а не национальное богатство

>Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.

Возможно считать, что их Бог - деньги. В этом смысле они фанатики, но идеология не имеет к этому отношения. Богатство для них - прежде всего личный уровень потребления и влияния, как текущий, так и будущий. Вы же рассуждаете о национальном богатстве, которое этих людей волнует мало.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 09:43:01)
Дата	29.10.2004 10:30:54

А почему личное богатсво не может состоять из стоимостей, созданных внутри стран

ы?

>>Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.
>
>Возможно считать, что их Бог - деньги. В этом смысле они фанатики, но идеология не имеет к этому отношения.

Ну, религия. Религия денег. Идеология - либертаризм. Какая разница?

>Богатство для них - прежде всего личный уровень потребления и влияния, как текущий, так и будущий. Вы же рассуждаете о национальном богатстве, которое этих людей волнует мало.

Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе?

От	Iva
К	Игорь (29.10.2004 10:30:54)
Дата	29.10.2004 15:11:41

Может и так и было и есть большую часть человечской истории

Привет

и сейчас так в подавляющем большинстве стран. А раньше (до 19 века) просто невозможно было иметь серьезную собственность в других странах. При малейшем конфликте ее конфисковывали.

Да и в 20 это тоже было.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (29.10.2004 15:11:41)
Дата	07.11.2004 18:52:38

На Западе, значит производится больше, чем нужно?

Не ожидал от Вас такого, не ожидал.
Предыдущая ветка сползла в архив, но мне понравился этот Ваш перл.
> Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем?

>На Западе точно не будут. Там производится больше, чем нужно. Перепроизводство - тоже проблема ведущая к неприятным экономическим последствиям.

Итак, как же Вы определяете, что на Западе производится больше, чем нужно? Значит перепроизводство на Западе - это когда перепроизводится больше чем нужно? А я всегда считал еще с советской школы, что перепроизводство - это когда произвели больше, чем у людей есть денег, чтобы это купить, хотя люди, особенно бедные и нищие, но также и обычные средние слои вовсе и не прочь бы это, дополнительно произведенное, прикупить, да вот беда - денег нет(денежных купюр в кармане). В советской системе перепроизводство было невозможно, потому, что всегда существовала возможность легко допечатать необходимое кол-во денег под сверхплановую продукцию, так как деньги в ней не были религиозным культом. Ан нет - оказывается, перепроизводство - это когда произвели "больше, чем нужно". Да! - Вы скоро новое слово в экономике скажете с таким пониманием.

От	Iva
К	Игорь (07.11.2004 18:52:38)
Дата	08.11.2004 10:56:27

Re: На Западе,...

Привет

>Не ожидал от Вас такого, не ожидал.

А что вас удивляет? При социализме дефицит товаров, а при капитализме дефицит денег и перепроизводство товаров.

> Итак, как же Вы определяете, что на Западе производится больше, чем нужно? Значит перепроизводство на Западе - это когда перепроизводится больше чем нужно? А я всегда считал еще с советской школы, что перепроизводство - это когда произвели больше, чем у людей есть денег, чтобы это купить, хотя люди, особенно бедные и нищие, но также и обычные средние слои вовсе и не прочь бы это, дополнительно произведенное, прикупить, да вот беда - денег нет(денежных купюр в кармане).

А это одно и тоже. Деньги только отражают общественно признаное право на получение благ из общественного котла. У вас либо жесткий контороль денег свободное право обмена их на блага, либо блага по "рангам" напрямую без денег или с ограничением на отоваривание денег.

> В советской системе перепроизводство было невозможно, потому, что всегда существовала возможность легко допечатать необходимое кол-во денег под сверхплановую продукцию, так как деньги в ней не были религиозным культом. Ан нет - оказывается, перепроизводство - это когда произвели "больше, чем нужно". Да! - Вы скоро новое слово в экономике скажете с таким пониманием.

Допечатали и без последствий? Вроде вы должны помнить 1988-91.

А так это очень древнее слово в экономике.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (08.11.2004 10:56:27)
Дата	09.11.2004 17:52:03

Не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что на Западе производится больше

чем нужно? По-моему, корректней говорить про дефицит денег. Дурацкая на Западе системка - товарец есть, а денег под него не напечатали. Товарец пропадает от этого, а люди его создавали в поте лица. Что может быть глупее?

>>Не ожидал от Вас такого, не ожидал.
>
>А что вас удивляет? При социализме дефицит товаров, а при капитализме дефицит денег и перепроизводство товаров.

>> Итак, как же Вы определяете, что на Западе производится больше, чем нужно? Значит перепроизводство на Западе - это когда перепроизводится больше чем нужно? А я всегда считал еще с советской школы, что перепроизводство - это когда произвели больше, чем у людей есть денег, чтобы это купить, хотя люди, особенно бедные и нищие, но также и обычные средние слои вовсе и не прочь бы это, дополнительно произведенное, прикупить, да вот беда - денег нет(денежных купюр в кармане).
>
>А это одно и тоже. Деньги только отражают общественно признаное право на получение благ из общественного котла. У вас либо жесткий контороль денег свободное право обмена их на блага, либо блага по "рангам" напрямую без денег или с ограничением на отоваривание денег.

>> В советской системе перепроизводство было невозможно, потому, что всегда существовала возможность легко допечатать необходимое кол-во денег под сверхплановую продукцию, так как деньги в ней не были религиозным культом. Ан нет - оказывается, перепроизводство - это когда произвели "больше, чем нужно". Да! - Вы скоро новое слово в экономике скажете с таким пониманием.
>
>Допечатали и без последствий? Вроде вы должны помнить 1988-91.

Какое отношение это имеет к социалистической экономике? Как в СССР печатали деньги, я знаю, это имеет мало общего с денежной эмиссией на Западе.

>А так это очень древнее слово в экономике.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (09.11.2004 17:52:03)
Дата	09.11.2004 18:06:25

Re: Не понимаю,...

Привет

>чем нужно? По-моему, корректней говорить про дефицит денег. Дурацкая на Западе системка - товарец есть, а денег под него не напечатали. Товарец пропадает от этого, а люди его создавали в поте лица. Что может быть глупее?

Безусловно умнее запустить печатный станок и породить инфляцию :-).
Печатание денег - один из мощнейших и опаснейших инструментов. И им надо аккуратно пользоваться.

> Какое отношение это имеет к социалистической экономике? Как в СССР печатали деньги, я знаю, это имеет мало общего с денежной эмиссией на Западе.

А результат печатания большого количества необеспеченных товаром денег одинаков во всех экономиках и при разных строях и режимах. Что в минском китае 14 века, что во Франции 18 века, что в России начала 19, что в Германии 1920-х, что в СССР-89.

Поймите, что деньги это не просто бумажки - это право потребоваь себе часть общественного пирога. А общественный пирог - ограничен. Поэтому и количество денег должно быть ограничено. Или они сами ограничатся путем собственного обесценивания.

"а пряников сладких всегда не хватает на всех"(с)

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (09.11.2004 18:06:25)
Дата	10.11.2004 14:00:00

Дык на западе перепроизводство инфляции не помеха!

>Привет

>>чем нужно? По-моему, корректней говорить про дефицит денег. Дурацкая на Западе системка - товарец есть, а денег под него не напечатали. Товарец пропадает от этого, а люди его создавали в поте лица. Что может быть глупее?
>
>Безусловно умнее запустить печатный станок и породить инфляцию :-).
>Печатание денег - один из мощнейших и опаснейших инструментов. И им надо аккуратно пользоваться.

Способы эмиссии денег могут быть разными. От этого необходимость производить больше товара, чем потребляется, обрекая системно часть его на уничтожение, отнюдь не обеляется. Вот ведь какой парадокс - на Западе и перепроизводство есть и инфляция. А в СССР не было ни того ни другого.

>> Какое отношение это имеет к социалистической экономике? Как в СССР печатали деньги, я знаю, это имеет мало общего с денежной эмиссией на Западе.
>
>А результат печатания большого количества необеспеченных товаром денег одинаков во всех экономиках и при разных строях и режимах. Что в минском китае 14 века, что во Франции 18 века, что в России начала 19, что в Германии 1920-х, что в СССР-89.

Это Ваше личное мнение. Экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров. Этим достигался баданс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту.

>Поймите, что деньги это не просто бумажки - это право потребоваь себе часть общественного пирога. А общественный пирог - ограничен. Поэтому и количество денег должно быть ограничено. Или они сами ограничатся путем собственного обесценивания.

Как известно количество денег в обращении советским государством могло быть ограничено простым изъятием из обращения ,напроимер, части выручки государственной розничной торговли, которая сдавалась в Госбанк. На Западе подобные ограничения - вещь почти невозможная.

Да и речь-то была о другом. О том, что на Западе товаров производится вовсе "не больше чем нужно". Хотя, конечно, если "сколько нужно" определяете лично Вы, то тогда другое дело.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (10.11.2004 14:00:00)
Дата	10.11.2004 15:37:57

Re: Дык на...

Привет

> Способы эмиссии денег могут быть разными. От этого необходимость производить больше товара, чем потребляется, обрекая системно часть его на уничтожение, отнюдь не обеляется. Вот ведь какой парадокс - на Западе и перепроизводство есть и инфляция. А в СССР не было ни того ни другого.

Есть но в определенных пределах.

А вот это вы бросьте - инфляция в СССР была! Я жил и видел.
Хотя мы с вами уже по этому поводу спорили :-(.

> Это Ваше личное мнение. Экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров. Этим достигался баданс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту.

При некотором могла. А вот при большом у нее появлялись всякие асоциальные и незаконные явления - спекуляция, блат и т.д.
Но так как в СССР всего этого и инфляции официально не было, то никто и не отслеживал, когда некоторое превышение перешло в серьезное.

> Как известно количество денег в обращении советским государством могло быть ограничено простым изъятием из обращения ,напроимер, части выручки государственной розничной торговли, которая сдавалась в Госбанк. На Западе подобные ограничения - вещь почти невозможная.

Издеваетесь? А зарплату чем выдавать? Будем прежде чем сказать А думать о Б? Или это излишне?

Вы можете провести такую операцию если у вас глобально в экономике сократились либо доходы населения, либо госрасходы ( в СССР - только доходы населения, так как деньги населениея и деньги предприятий - разные вещи). Иначе вам на следующий день придется все вновь напечатать.

И расточатся врази Его!

От	Скептик
К	Игорь (10.11.2004 14:00:00)
Дата	10.11.2004 14:46:43

Странные какие то рассуждения

Как можно говорить что в СССР не было инфляции, если цены росли и в СССР?

"Другое дело, что это приводило к системному дефициту. "

КОторый в свою очередь приводил к появлению спекулянта, корурпционера, "нужного человека", двойно-тройной морали, подрыву и экономии и главное легитимности советского строя.

От	Игорь
К	Скептик (10.11.2004 14:46:43)
Дата	10.11.2004 17:07:12

Re: Странные какие...

>Как можно говорить что в СССР не было инфляции, если цены росли и в СССР?

Цены на некоторые виды товаров росли, на некоторые падали. На некоторые стояли десятилетиями. Были периоды, когда общий уровень цен снижался. Но все это порождалось совсем другими механизмами, нежели на Западе. Конечно можно назвать все это инфляцией или дефлицией - но это все определения из западного глоссария, ибо им не соответствуют западные экономические механизмы.

>"Другое дело, что это приводило к системному дефициту. "

>КОторый в свою очередь приводил к появлению спекулянта, корурпционера, "нужного человека", двойно-тройной морали, подрыву и экономии и главное легитимности советского строя.

На Западе дефицит денег приводит к финансовой коррупции, ну и что? Само по себе это не может подорвать легитимности общественного строя.

От	Скептик
К	Игорь (10.11.2004 17:07:12)
Дата	10.11.2004 20:48:07

Так мы о чем говорили?

"На Западе дефицит денег приводит к финансовой коррупции, ну и что? Само по себе это не может подорвать легитимности общественного строя. "

Смотря какого! Нашего, запросто. Посколкь это ведь у нас пытались реализовать "распределение по едокам", а н аделе получалось "распределение по работникам торговли", а потом уже , что оставалось, то доставалось большинству народа.
То есть дотировали ряд товаров вроде бы для того, чтобы "все могли купить", а на деле покупали не все, а "нужные люди", то есть за счет всего народа спонсировали торгашей.

От	Игорь
К	Скептик (10.11.2004 20:48:07)
Дата	12.11.2004 15:31:27

Ну не перегибай палку!

>"На Западе дефицит денег приводит к финансовой коррупции, ну и что? Само по себе это не может подорвать легитимности общественного строя. "

>Смотря какого! Нашего, запросто. Посколкь это ведь у нас пытались реализовать "распределение по едокам", а н аделе получалось "распределение по работникам торговли", а потом уже , что оставалось, то доставалось большинству народа.

Нет, на деле получалось именно большинству народа, а значительно меньшую часть себе урывали спекулянты.

>То есть дотировали ряд товаров вроде бы для того, чтобы "все могли купить", а на деле покупали не все, а "нужные люди", то есть за счет всего народа спонсировали торгашей.

Торгашей столько не наберется, чтобы за счет народа их спонсировать. Когда действительно были поставлены цели - подорвать легитимность советского строя, тут пришлось играть по крупному, поскольку аппетиты торгашей явно не дотягивали до того, чтобы создать тотальный дефицит - пришлось попросту уничтожать товар, выбрасывая его на свалки и в овраги или вывозить его за границу безвоздмездно ( в смысле без обратного притока аналогичных товаров).

От	Iva
К	Iva (09.11.2004 18:06:25)
Дата	09.11.2004 18:12:18

Кстати

Привет

что бы вызвать инфляцию не обязательно деньги печатать. Их можно и чеканить - например медные деньги Алексея Михайловича.
А можно открыть новые прииски (испанцы и открытие Америки) и вызвать мировое ( по крайней мере общеевропейское) повышение цен на товары 16-17 века.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (08.11.2004 10:56:27)
Дата	08.11.2004 16:58:03

На Западе – фашизм.

От	Iva
К	Михайлов А. (08.11.2004 16:58:03)
Дата	08.11.2004 18:05:55

Re: На Западе...

Привет

>Ага, только дефицит этот относительный, а не абсолютный, т.е. превышение денежной массы над количеством товара, а не превышение реальных потребностей над количеством товара.

Не верно. Ресурсы обшщества в целом ограничены в принципе. Денежная масса является выражением прав членов этого общества на блага. Общество производит больше товаров, чем члены общества имют право.
Можно дать им больше прав ( периодически это происходит) - общество сваливатеся в инфляцию и если дают очень много прав - то в гиперинфляцию.

>А вот из-за благообразной маски православия показалось отвратительное мурло фашизма – «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла». Как мы знаем из первого тома «Капитала», товарно-денежные отношения - это система оптимизации издержек труда в процессе производства.

Да.

>При капитализме возникает рынок труда, поэтому предметом оптимизации становится не процесс производства при фиксированных потребностях, а сами человеческие потребности, т.е. ситуация – не производство для человека, а человек для производства – достигает высшей своей стадии. Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.

Не верно.

>Данное утверждение есть политическое кредо фашизма, поскольку фашизм это тоталитарный консерватизм, т.е. удержание собственности капиталистами любыми средствами, а рассматриваемое утверждение есть приписывание нормативных свойств позитивным утверждениям о капитализме.

Это всего лишь разяснение одной из основных функций денег.

>Замечательная логика! Если товаров меньше чем денег, то деньги можно допечатать, в то время как в 1988-91 напечатали денег много больше чем товаров, т.к. разрешили обналичивать средства, которые крутились в производстве. Но поскольку Вы выпускник физтеха, то с логикой у вас должно быть всё в порядке, а значит, Вы совершаете сознательный подлог чтобы защитить свои классовые интересы.

Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (08.11.2004 18:05:55)
Дата	10.11.2004 01:27:42

Re: На Западе...

Привет

>>Ага, только дефицит этот относительный, а не абсолютный, т.е. превышение денежной массы над количеством товара, а не превышение реальных потребностей над количеством товара.
>
>Не верно. Ресурсы общества в целом ограничены в принципе. Денежная масса является выражением прав членов этого общества на блага. Общество производит больше товаров, чем члены общества имеют право.

Что неверно? И причем здесь ограниченность ресурсов общества? Потребности общества ограничены в том же смысле что и ресурсы, т.е. материальные потребности типа жратвы ограниченны сверху, а нематериальные типа познания имеют неограниченные средства удовлетворения.

>Можно дать им больше прав ( периодически это происходит) - общество сваливается в инфляцию и если дают очень много прав - то в гиперинфляцию.

Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?

>>А вот из-за благообразной маски православия показалось отвратительное мурло фашизма – «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла». Как мы знаем из первого тома «Капитала», товарно-денежные отношения - это система оптимизации издержек труда в процессе производства.
>
>Да.

>>При капитализме возникает рынок труда, поэтому предметом оптимизации становится не процесс производства при фиксированных потребностях, а сами человеческие потребности, т.е. ситуация – не производство для человека, а человек для производства – достигает высшей своей стадии. Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.
>
>Не верно.

Не верно что? Вы бы как-то поясняли б свои утверждения. Вы определитесь да или нет. Последовательное применение того, на что Вы сказали да, ведет к тому, что мы должны рассматривать рабочего как процесс производства рабочей силы. Этот процесс также оптимизируется по труду, что и приводит нас к железному закону заработной платы. Но общество, в котором действует этот закон стремиться к коллапсу, поэтому, для стабилизации капиталистической экономки необходимо создать сливную клоаку для избыточного товара (правда это все равно не помогает). Западное общество потребление это общество, в котором сливная клоака соединена с рабочим.

>>Данное утверждение есть политическое кредо фашизма, поскольку фашизм это тоталитарный консерватизм, т.е. удержание собственности капиталистами любыми средствами, а рассматриваемое утверждение есть приписывание нормативных свойств позитивным утверждениям о капитализме.
>
>Это всего лишь разъяснение одной из основных функций денег.

ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту – это свойство не товарно-денежных отношений, а капитализма, в частности, рынка рабочей силы. Вы то ли пытаетесь приписать этому утверждению нормативный смысл (а судя по вашей интерпретации слова справедливость, это так), то ли считаете это утверждение абсолютным (хотя оно не верно ни для докапиталистических, ни для посткапиталистических).

>>Замечательная логика! Если товаров меньше чем денег, то деньги можно допечатать, в то время как в 1988-91 напечатали денег много больше чем товаров, т.к. разрешили обналичивать средства, которые крутились в производстве. Но поскольку Вы выпускник физтеха, то с логикой у вас должно быть всё в порядке, а значит, Вы совершаете сознательный подлог, чтобы защитить свои классовые интересы.
>
>Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.
Не понял этого утверждения. Такое может быть, только если количество денег в экономике ВСЕГДА больше или равно количеству товаров, но в капиталистической экономике количество труда затраченного на производство потребительских товаров всегда выше зарплаты (а общество потребления возникает тогда, когда рабочих уговаривают купить этот избыточный товар в кредит).

>И расточатся врази Его!

Нет, Вы все-таки ответьте, как Вы совмещаете этику капитализма и христианство?

От	Iva
К	Михайлов А. (10.11.2004 01:27:42)
Дата	10.11.2004 06:19:43

Re: На Западе...

Привет

>Что неверно? И причем здесь ограниченность ресурсов общества? Потребности общества ограничены в том же смысле что и ресурсы, т.е. материальные потребности типа жратвы ограниченны сверху, а нематериальные типа познания имеют неограниченные средства удовлетворения.

Как при чем? Ограниченность ресурсов общества в целом требует ограничения на потребление отдельного индивидуума.

>Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?

Нет. Я хочу сказать, что если у людей есть возможность предьявить требований на большее количество товаров, чем их есть у общества, порождает инфляцию требований.

>>>Поэтому фраза «Деньги только отражают общественно признанное право на получение благ из общественного котла» должна расшифровываться так – ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту.
>>
>>Не верно.
>
>Не верно что? Вы бы как-то поясняли б свои утверждения. Вы определитесь да или нет.

Ваша расшифровка.

>Последовательное применение того, на что Вы сказали да, ведет к тому, что мы должны рассматривать рабочего как процесс производства рабочей силы. Этот процесс также оптимизируется по труду, что и приводит нас к железному закону заработной платы. Но общество, в котором действует этот закон стремиться к коллапсу, поэтому, для стабилизации капиталистической экономки необходимо создать сливную клоаку для избыточного товара (правда это все равно не помогает). Западное общество потребление это общество, в котором сливная клоака соединена с рабочим.

Хотя бы потому, что общество не состоит из одних рабочих. И не говоря уже о том, что мое определение более универсально, не зависит от общественного строя.

>ценность человека определяется количеством прибыли, которую он может принести капиталисту – это свойство не товарно-денежных отношений, а капитализма, в частности, рынка рабочей силы.

А это тут при чем?

>Вы то ли пытаетесь приписать этому утверждению нормативный смысл (а судя по вашей интерпретации слова справедливость, это так), то ли считаете это утверждение абсолютным (хотя оно не верно ни для докапиталистических, ни для посткапиталистических).

Верно. С ограничениями оно верно для почти любых общественных строев. Как только у вас присутсвуют деньги - у вас они есть права на потребление каких то общественных благ. Не всегда всех, но обязательно каких то.

>>Если вы разрешите допечатать денег - у вас АВТОМАТОМ получится, что денег больше, чем товаров.
>Не понял этого утверждения. Такое может быть, только если количество денег в экономике ВСЕГДА больше или равно количеству товаров, но в капиталистической экономике количество труда затраченного на производство потребительских товаров всегда выше зарплаты (а общество потребления возникает тогда, когда рабочих уговаривают купить этот избыточный товар в кредит).

Нормально количество денег равно количеству товаров. После изобретения печатного станка и Кейнса чуть больше.

>Нет, Вы все-таки ответьте, как Вы совмещаете этику капитализма и христианство?

Элементарно, Ватсон. Оставьте Богу Божье, а Цезарю цезарево.
Есть законы экономики и есть законы общества. Рынок задает стоимости, цены и т.д. А государство исполняет необходимые общественные и социальные функции.
Рынок всего лишь инструмент для выполнения определенных функций, а не фетиш и не бог, который решит все общественные проблемы.
Дележ общественного пирога будет всегда неравен. Вопрос только в том, как будет осуществляться это неравенство через деньги или через ранги.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.11.2004 06:19:43)
Дата	10.11.2004 14:13:40

Товарищ Ива не знает, чем порождается инфляция

>>Вы что хотите сказать, что если люди потребят все произведенные обществом потребительские товары, то общество свалиться в инфляцию?
>
>Нет. Я хочу сказать, что если у людей есть возможность предьявить требований на большее количество товаров, чем их есть у общества, порождает инфляцию требований.

Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.
Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.

От	Iva
К	Игорь (10.11.2004 14:13:40)
Дата	10.11.2004 15:42:02

Re: Товарищ Ива...

Привет

>Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.

Ну и что? Рост безработцы следует из ужимания денежной массы.

> Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.

Безусловно, зависимость сложнее. Можно построить ситуацию, когда им при сокращении количества денег инфляция растет, но это не отменяет ее рост при увеличении денежной массы.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (10.11.2004 15:42:02)
Дата	10.11.2004 17:00:43

Второй раз, что ли написать?

>Привет

>>Дело в том, г-н Ива, что на Западе денег с учетом скорости их оборота всегда "меньше" товаров, в устойчивом состоянии экономики, и инфляция порождается не тем, что денег становится больше чем товаров, а другими причинами. Системными причинами, а не теми, что выдумал товарищ Фридман, Хайек и прочие монетаристы. Как было бы легко, если бы так все было на самом деле. Действительно инфляция в Вашем определении прямо следует из формулы монетаризма, где общая денежная масса в обращении прямо пропорциональна сумме цен товаров и обратно пропорциональна скорости их обращения. Но, г-н Ива, эта формула содержит в себе тавталогию, из которой невозможно вывести ничего полезного, и на это обращали внимание многие западные экономисты. Если бы все было так просто. Однако правительства Великобритании и США поверили придуркам монетаристам и приступили с конца 70-ых годов к политике прямого таргетирования денежной массы в соответствие с формулой монетаризма, надеясь подавить инфляцию. Но это привело лишь к тому, что денежные агрегаты стали неустойчивыми и к росту безработицы. Короче, монетаристский эксперимент закономерно провалился, но это ничуть не смутило товарища Фридмана - он просто обвинил правительства в непоследовательном применении его рекомендаций.
>
>Ну и что? Рост безработцы следует из ужимания денежной массы.

Не только безработицы, я Вам объясняю, что скорость денежного обращения стала шибко неустойчивой, что привело к неустойчивости денежных агрегатов ( в первую очередь, конечно, депозитной части денежной массы). Почему формула монетаризма, есть тавтология - потому, что денежная масса в ней определяется не только суммой цен, но и скоростью денежного обращения. А скорость денежного обращения чем определяется - правильно денежной массой и суммой цен. И так далее сколько угодно можно крутить сказку про белого бычка.

>> Таким образом и практика доказала, что инфляция не порождается простым избытком денег в обращении. А порождается системными и куда как более сложными причинами.
>
>Безусловно, зависимость сложнее. Можно построить ситуацию, когда им при сокращении количества денег инфляция растет, но это не отменяет ее рост при увеличении денежной массы.

Ну если при сокращении количества денег инфляция может расти, то почему она не может падать при увеличении денежной массы? Можете доказать, почему не может? Я вот не могу.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (10.11.2004 17:00:43)
Дата	10.11.2004 17:36:22

Re: Второй раз,...

Привет

> Не только безработицы, я Вам объясняю, что скорость денежного обращения стала шибко неустойчивой, что привело к неустойчивости денежных агрегатов ( в первую очередь, конечно, депозитной части денежной массы). Почему формула монетаризма, есть тавтология - потому, что денежная масса в ней определяется не только суммой цен, но и скоростью денежного обращения. А скорость денежного обращения чем определяется - правильно денежной массой и суммой цен. И так далее сколько угодно можно крутить сказку про белого бычка.

Ну и что? Впервые с рекурсией столкнулись?

> Ну если при сокращении количества денег инфляция может расти, то почему она не может падать при увеличении денежной массы? Можете доказать, почему не может? Я вот не могу.

Может, если осторожно.
Но просто напечатать денег, что бы дать бедным стать богаче - от такого точно вырастет. Хотя бы потому, что эконоимка не успеет отработать их запросы на товары хотя бы с тем же темпом, с каким они выкинут деньги на рынок.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 10:30:54)
Дата	29.10.2004 13:10:13

Такое богатство - "неконвертируемое" и накапливается очень медленно

>Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе?

Такое богатство - "неконвертируемое" и накапливается очень медленно. А времени у нашей элиты не так много - ее "приватизированная" собственность нелигитимна, и требует в перспективе больших вложений, объем которых перекрывает все, что уже присвоено. "Не делиться с аборигенами" невозможно, ибо ту самую прибавочную стоимость эти "аборигены" и производят. Следовательно, их рабочую силу надо оплачивать на минимально достаточном уровне, причем уровень запросов растет постоянно. Западная буржуазия из своих "аборигенов" уже мало что может выкачать. Кое-кого и подкармливать приходится. Хорошо пока "Третий мир" есть.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 10:30:54)
Дата	29.10.2004 11:37:07

Игорь, так я же тебе на этотвопрос уже ответил

"Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе? "

Игорь, так я же тебе на этот вопрос ответил! Элита понимает что ее богатство незаконно , собтвенность украдена. вот и торопятся все распродать и вывезти и самим потом сбежать.

От	Игорь
К	Скептик (29.10.2004 11:37:07)
Дата	29.10.2004 11:59:25

Т.е. нам не о чем беспокоится?

>"Почему же личный уровень потребления и влияния не может опираться на стоимости, созданные внутри страны? Почему они не могут увеличивать внутреннее производство, но не делится произведенным с аборигенами, а присваивать себе? "

>Игорь, так я же тебе на этот вопрос ответил! Элита понимает что ее богатство незаконно , собтвенность украдена. вот и торопятся все распродать и вывезти и самим потом сбежать.

Т.е. нам не о чем беспокоится? "Элита" сбежит, а нам остануться рожки да ножки? Исходя из разговоров с лично мне знакомыми предпринимателями я не уяснил от них, что они считают свое богатство незаконным. И с самого начала не считали. Когда, например, некоторые из них в начале 90-ых занимались продажей японских калькуляторов, они искренне считали, что свою 1000 долларов в месяц имеют вполне законно и заслуженно, а вот доктора наук в институтах, с которыми они не вовсе тогда еще расстались - вполне заслуживают своих 50-70 долларов в месяц.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 11:59:25)
Дата	29.10.2004 13:15:05

У торговцев калькуляторами собственности никакой не было

И они ничего не приватизировали, так что их "бизнес" можно считать законным, хотя и бесперспективным (сейчас, например, на этом уже не заработаешь).

Доктора наук в НИИ здесь ни причем - они (официально) получают столько, сколько им платит государство, а у него политика может быть любая.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 13:15:05)
Дата	29.10.2004 13:33:03

Т.е. если государство легализует контрабанду, то все, кто этим пользуется

дейстdуют законно?

Но дело-то в том, что они не считали тогда и не считают теперь, что их приобретения тогда - следствие легализации контрабанды государством. Они считают это следствием того, что государство им дало "свободу"?

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 13:33:03)
Дата	29.10.2004 13:51:07

Контрабанду легализовать нельзя

>Но дело-то в том, что они не считали тогда и не считают теперь, что их приобретения тогда - следствие легализации контрабанды государством. Они считают это следствием того, что государство им дало "свободу"?

Контрабанду легализовать нельзя, поскольку она незаконна по определению.

Можно легализовать частную внешнюю торговлю, что и было сделано. Если государство что-то легализует, то это законно (с юридической точки зрения, а не нравственной). Кому служит такое государство - другой вопрос. "Свобода" понятие абстрактное. Одному нужна свобода торговать, другому свобода пить пиво, третьему свобода творчества - каждый вкладывает в это понятие что-то свое, и не в субъективных оценках дело.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 13:51:07)
Дата	29.10.2004 14:21:02

Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных

стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 14:21:02)
Дата	30.10.2004 17:15:41

Игорь, ты дал прекрасный аргумент против себя самого

"Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных
стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды. "

Вот именно! Где ж е здесь религиозный фанатизм?
Ведь если считать наших реформаторов фанатиками либерализма,запада демократии и тому подобного, то они б ыи скопировали ванатически бездумно то, что есть н а западе. А вместо этого, ка кты сам и говоришь, они сделали совсем не так. На словах они говорили что копируют свой идеал-запад, а н а деле, провернули совершенно другую программу!

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2004 17:15:41)
Дата	30.10.2004 19:52:15

Да не дал я никакого прекрасного аргумента

>"Ну хорошо - установило таможенную систему, не соответствующую практике западных
>стран, с которой якобы брался пример, что на практике было эквивалентно узакониванию контрабанды. "

>Вот именно! Где ж е здесь религиозный фанатизм?
>Ведь если считать наших реформаторов фанатиками либерализма,запада демократии и тому подобного, то они б ыи скопировали ванатически бездумно то, что есть н а западе.

Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать? Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским. Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения. Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?

>А вместо этого, ка кты сам и говоришь, они сделали совсем не так. На словах они говорили что копируют свой идеал-запад, а н а деле, провернули совершенно другую программу!

Очень много их думает, что на Западе так и есть. Каждый тянет одеяло на себя, а вместе получается эффективность.

Вон позавчера по первому каналу передавали, что в Перми после того, как несколько котельных были переданы в аренду частным собственникам , жильцы нескольких микрорайонов перестали знать, что такое проблемы с теплом и водой. Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит?

От	Скептик
К	Игорь (30.10.2004 19:52:15)
Дата	30.10.2004 20:45:55

Еще как дал !

"Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать?"

Ну конечно, Игорь. Ии "не знать", а нам вот таким умным знать. ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

" Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским."

Слышал прекрасно!

" Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения."

"Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?"

Конечно он умный и расчетливый враг, потому что он лапшу на уши наукообразно вешает людям, лишь малая часть понамает что это лапша, а большая часть сидит , открыв рот. А средства стаб . фонда эти кудрины как раз потихоньку разворовывают, под терскотню о монетаризме.

"Очень много их думает, что на Западе так и есть. "

ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли! ПРи том. что у них под рукой тысячи аналитиков, инфомрация, деньги и прочее.

"Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит? "

Прекарасный образец рационального сознания и расчетливости! КРедит опвесят на народ, а доход полождат в карман частники, которые откатят администарции, а может быть даже и принадлежат администрации через подставных лиц!
А журналистов используют для вешанья лапши на уши глуповатому народу.

От	Zhlob
К	Скептик (30.10.2004 20:45:55)
Дата	30.10.2004 21:22:07

Re: Какая разница?

> Ии "не знать", а нам вот таким умным знать. ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

Всё равно, знают "они", или не знают, потеряли рациональность, или нет, и т.д. Главное, что их надо удалять. Если они знают, соответственно враги - с ними и обойтись надо, как с врагами. Если они просто "затуманенные" - таким не место у власти. А пока большая часть "нас" не обретёт эту самую рациональность - удалить никого не получится. К тому же рациональность нужна, чтобы многие "наши" перестали себя причислять к "ним" - по затуманенности своей.

От	Скептик
К	Zhlob (30.10.2004 21:22:07)
Дата	30.10.2004 23:44:34

Разница огромная и принципиальная

"Всё равно, знают "они", или не знают, потеряли рациональность, или нет, и т.д. Главное, что их надо удалять."

Даже чтобы гланды удалять , надо кое что знать про гланды. А вопросы государственной власти посложнее.

"Если они знают, соответственно враги - с ними и обойтись надо, как с врагами. Если они просто "затуманенные" - таким не место у власти."

ХА! Так от того, кто они н а самом деле зависит тактика и стратегия тех, кто сними пытается бороться. Одно дело если борешься с идиотом, другое - с умными расчетливым негодяем.

От	Zhlob
К	Скептик (30.10.2004 23:44:34)
Дата	31.10.2004 09:37:16

Re: Для первых шагов - не очень.

>Даже чтобы гланды удалять , надо кое что знать про гланды. А вопросы государственной власти посложнее.

Это сравнение немного некорректное. Применительно к данному случаю можно сказать, что для удаления "гланд" нужно знать, что без них организм сможет функционировать. И если будут перебои - как их смягчить.

>ХА! Так от того, кто они н а самом деле зависит тактика и стратегия тех, кто сними пытается бороться. Одно дело если борешься с идиотом, другое - с умными расчетливым негодяем.

Это так. Думаю, здесь достаточно будет исходить из худших ожиданий, а со временем ход событий покажет.

От	Скептик
К	Zhlob (31.10.2004 09:37:16)
Дата	31.10.2004 10:11:12

Значит всё таки разница есть

"Думаю, здесь достаточно будет исходить из худших ожиданий, а со временем ход событий покажет"

А худшие ожидания это что ? Ведь по этой линии и ведутся споры. Одни считают что реформаторы некомпетентные фанатики - и это для них худшее ожидание, а то, что рефомраторы это расчетливые и умные враги у таких оппозиционеров просто в голове не укладывается.

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2004 20:45:55)
Дата	30.10.2004 21:18:15

Re: Еще как...

>"Вот они и скопировали фанатически бездумно то, что как им казалось и есть на Западе. А как есть на самом деле - откуда ж им недоумкам знать?"

>Ну конечно, Игорь. Ии "не знать", а нам вот таким умным знать.

А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать.

>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество.

>" Ты не слышал, что вчера Кудрин нес по телевизору в перепалке с Явлинским."

>Слышал прекрасно!

>" Что типа стабилизационный фонд, пополненный из нефтедолларов, нельзя инвестировать в экономику, так как де это разгонит инфляцию и ссылался при этом на формулу монетаризма, где денежная масса пропорциональна сумме цен, деленной на скорость денежного обращения."

> "Ну кто он после этого - невменяемый или умный и расчетливый враг?"

>Конечно он умный и расчетливый враг, потому что он лапшу на уши наукообразно вешает людям, лишь малая часть понамает что это лапша, а большая часть сидит , открыв рот. А средства стаб . фонда эти кудрины как раз потихоньку разворовывают, под терскотню о монетаризме.

А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против). Так что не большая часть сидит открыв рот. Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?

>"Очень много их думает, что на Западе так и есть. "

>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!

Потому, что для того, чтобы разобраться в том, что творится на Западе, нужны не платные аналитики, а ученые и мыслители. В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?

> ПРи том. что у них под рукой тысячи аналитиков, инфомрация, деньги и прочее.

Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание. Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п.

>"Как ты лично думаешь, журналисты, которые готовили репортаж знали, что администрация Перми взяла многjмиллионный кредит в западных банках( под залог муниципальной собственности) на который и починила эти несколько котельных и трубы, после чего все вновь отремонтированное и сдала в аренду этим самым частным собственничкам, или они действительно думают, что частник в ЖКХ дело наладит? "

>Прекарасный образец рационального сознания и расчетливости! КРедит опвесят на народ, а доход полождат в карман частники, которые откатят администарции, а может быть даже и принадлежат администрации через подставных лиц!
>А журналистов используют для вешанья лапши на уши глуповатому народу.

От	Zhlob
К	Игорь (30.10.2004 21:18:15)
Дата	31.10.2004 10:48:17

Re: Еще как...

> Потому, что для того, чтобы разобраться в том, что творится на Западе, нужны не платные аналитики, а ученые и мыслители. В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?

А зачем им "свой"? Они что, нашего прочитать не могут? Опять же, СГ, вроде как, где-то недалеко от правительства работает.

От	Игорь
К	Zhlob (31.10.2004 10:48:17)
Дата	31.10.2004 21:11:23

Прочитать-то они смогут. Вот только понять - вряд ли.

Вернее они поймут, что неплохо бы, чтобы такие книги издавались тиражами поменьше.

От	Скептик
К	Игорь (31.10.2004 21:11:23)
Дата	31.10.2004 22:46:48

И здесь ты ошибаешься, потому что этих людей не знаешь

НАпример Паршева прочитала и очень высоко оценила вся управленическая элита губернского уровня. Это всякие форумные "экономисты" могут из всех сил хорохориться и делать вид, будто книга Паршева ПРНА -это "невежественный бред", а реальные люди, которые управляют не любительскими сайтами тяп-ляп сделанными, а миллионами долларов и целыми областями прекрасно знают что Паршев прав.

От	Скептик
К	Игорь (30.10.2004 21:18:15)
Дата	30.10.2004 23:41:33

Re: Еще как...

Начнем с того, что ты не стал спорить, по поводу якобы нерациональности тех, кто сдал частникам котельные. Видимо, теперь ты увидел, что ими двигал рациональный расчет. Тебе еще 2 часа назад их поведение казалось безумием, а между тем была разыграна классическая финансовая махинация. Это уже хорошо!

"А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать. "

И мы знаем. И они знают, но у них еще есть деньги, у нас их нет.

>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.

"Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество. "

А чтобы править 15 лет и быть богатым ум как раз нужен и знание жизни тоже.

"А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против)."

Это все спектакли по ТВ с различными и далекоидущими целями.

"Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?"

То есть ты признаешь, что вещь то тривиальная и даже какие то домохозяйки это легко понимают. А вот Кудрин значит это н е понимает? Рулит финансами огромной страны и, вот тебе раз, не понимает то, что на поверхности. То есть он невменяемый! Нет Игорь, это было бы слишком просто. Эти "невменяемые" провернули такие колоссальные операции да еще и в короткий срок, что многим умным и не снилось.
Тяжело конечно отказываться от иллюзий, но придется. Увы, наш враг поумнее "СОвраски".

>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!

" В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?"

Даже такая попсовая и гротескная фигура как Глеб Павловский - это и Панарин и Кожинов и Кара-Мурза, в том смысле, что он осознанно говорит те же самые вещи, что и перечисленные мыслители. Для Павловского книга вроде Манипуляции откровением не была, да и н е только для Павловского. А вот для оппозиции была! Кара_МУрзу затравила кодла дураков из Совраски, писали даже гневные письма возмущенных доярок, что мол де наезжает на любимый марксизм. Да и не только возмущенные доярки ругались, еще и кодла марксистов- неудачников нарисовалась тут же.

Есть у мне знакомые пиарщики, которые прямо мне сказали, что "Манипуляция" это вчерашний день . Все это известно и давно известно.

"Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание."

ТЫ это откуда знаешь? Ты разговаривал с этими аналитиками? Ты общался с крупнейшими политтехнологами России, с миллионерами в долларах ты разговаривал? Ведешь с ними какие нибудь проекты?

"Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п."

Вот -вот. И это вовсе не "кое что", а фундаментальная программа. Они делают очень хорошие (в разрушительном плане ) книги и фильмы, а детские советские сказки почти не показывают, они блестяще умеют манипулировать общественным мнением, а это невозможно без четкого понимания общества. Они бьют , не промахиваясь, вот уже 20 лет . ПОра бы уже признать , что это неслучайно. Не бывает таких случайностей.

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2004 23:41:33)
Дата	31.10.2004 21:50:51

Re: Еще как...

>Начнем с того, что ты не стал спорить, по поводу якобы нерациональности тех, кто сдал частникам котельные. Видимо, теперь ты увидел, что ими двигал рациональный расчет. Тебе еще 2 часа назад их поведение казалось безумием, а между тем была разыграна классическая финансовая махинация. Это уже хорошо!

Ошибаешься! Я думал про эти махинации с самого начала примерно то же, что и ты. Что ж ты полагаешь, что я посчитал, что котельные в аренду они сдали только потому, что считали, что частник будет лучше работать? Однако у них мозги так устроены, что они одновременно воруют и махинируют бюджетными или заемными средствами, но при этом думают, что частник эффективнее.

>"А я и не утверждал, что мы хорошо знаем. Только у нас хватает ума это признать. "

>И мы знаем. И они знают, но у них еще есть деньги, у нас их нет.

Потому, что они так устроили, что все должно зависеть от денег. А мы им поверили, что по другому нельзя.

>>ТОлько вот они такие "глупые" почему то очень богаты и правят нами 15 лет, а мы такие все из себя умные- нищие и ни малейшего намека нет на то, что мы бы могли их прогнать.
>
>"Здесь одного ума мало, нужно еще и подвижничество. "

>А чтобы править 15 лет и быть богатым ум как раз нужен и знание жизни тоже.

15 лет - не показатель. К тому ж я не отрицал, что у них есть практический ум.

>"А ты не видел сколько семей проголосовало против Кудрина? 10 против 5 ( по телику было 9 против 6, но там одной семье преписали мнения за Кудрина, хотя она была против)."

>Это все спектакли по ТВ с различными и далекоидущими целями.

Да, но и по ТВ почему то все опросы всегда показывают явный антилиберальный настрой населения.

> "Да и не надо ума палаты, чтобы сообразить, что если нефтедоллары тратить нельзя - то на кой их тогда надо зарабатывать?"

>То есть ты признаешь, что вещь то тривиальная и даже какие то домохозяйки это легко понимают.

Они это понимают, но одновременно считают, что Кудрин - хороший профессионал.

>А вот Кудрин значит это н е понимает? Рулит финансами огромной страны и, вот тебе раз, не понимает то, что на поверхности.

Для него это не на поверхности. Для него на поверхности лежит тот факт, что подобное положение со стабилизационным фондом для их кодлы очень даже неплохо. Они ведь считают эти деньги своими.

>То есть он невменяемый!

Ну почему невменяемый? Дикарь, который верит, что дождь был вызван завываниями местного шамана - невменяемый, что-ли? Если бы он считал, то что несет действительно полный бред, он бы придумал что-нибудь поумнее.

>Нет Игорь, это было бы слишком просто.

Наоборот, это усложняет дело. Бороться с корыстными расчетливыми негодяями труднее, чем с фанатиками, не лишенными практической сметки. Раскол между нами и ими мировоззренческий.

>Эти "невменяемые" провернули такие колоссальные операции да еще и в короткий срок, что многим умным и не снилось.

Но умным с другим мировоззрением.

>Тяжело конечно отказываться от иллюзий, но придется. Увы, наш враг поумнее "СОвраски".

В своих махинациях он действительно умнее. А это значит, что переплюнуть мы его должны не в подобных махинациях.

>>ТЫ откуда это знаешь? И на каком это оснвоании ты решил, что они не смогли разобраться что товрится назападе. Ты смог разобраться, а они вот и не смогли!
>

>" В окружении у наших верхов нет ни одного такого. Может ты знаешь? Может у них есть свой Кара-Мурза, свой Зиновьев, свой Кожинов, свой Панарин?"

>Даже такая попсовая и гротескная фигура как Глеб Павловский - это и Панарин и Кожинов и Кара-Мурза, в том смысле, что он осознанно говорит те же самые вещи, что и перечисленные мыслители.

Ни разу не слышал, чтобы он говорил те же самые вещи.

>Для Павловского книга вроде Манипуляции откровением не была, да и н е только для Павловского.

В прикладном смысле - да.

>А вот для оппозиции была! Кара_МУрзу затравила кодла дураков из Совраски, писали даже гневные письма возмущенных доярок, что мол де наезжает на любимый марксизм.

Правда, что-ли?

>Да и не только возмущенные доярки ругались, еще и кодла марксистов- неудачников нарисовалась тут же.

>Есть у мне знакомые пиарщики, которые прямо мне сказали, что "Манипуляция" это вчерашний день . Все это известно и давно известно.

"Манипуляция сознанием" ценна не только своими прикладными наблюдениями и умозаключениями. Там много мировоззренческих обобщений, которые либералам не понять.

>"Это все заточено на прикладные нужды, а не на понимание."

>ТЫ это откуда знаешь? Ты разговаривал с этими аналитиками? Ты общался с крупнейшими политтехнологами России, с миллионерами в долларах ты разговаривал? Ведешь с ними какие нибудь проекты?

Ну, кое с кем я общался. Откуда я знаю? - Ну вот создалось у меня такое впечатление.

> "Хотя, конечно, кое-что они понимают. Понимают, что молодежь надо совращать пивом, наркотиками и сексом, советские фильмы показывать утром( если вообще показывать), а всякие там "Московские саги" вечером и т п."

>Вот -вот. И это вовсе не "кое что", а фундаментальная программа. Они делают очень хорошие (в разрушительном плане ) книги и фильмы, а детские советские сказки почти не показывают, они блестяще умеют манипулировать общественным мнением, а это невозможно без четкого понимания общества.

Возможно.

>Они бьют , не промахиваясь, вот уже 20 лет . ПОра бы уже признать , что это неслучайно. Не бывает таких случайностей.

Они бьют, не промахиваясь, потому, что мы стоим и не пошелохнемся, а не потому, что они такие меткие.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 14:21:02)
Дата	29.10.2004 14:51:26

Любое государство может установить ту систему, которую считает нужным

Формально, по крайней мере.

Не торговцы же калькуляторами сами эту систему установили. Так какие к ним претензии? Только моральные.

От	Игорь
К	И.Л.П. (29.10.2004 14:51:26)
Дата	29.10.2004 15:17:40

Но хоть понимать-то они должны были в чем было дело?

Все ж уже не маленькие были, да и родители у всех у них были живы здоровы и даже числились интеллигентами.

От	И.Л.П.
К	Игорь (29.10.2004 15:17:40)
Дата	02.11.2004 13:05:30

Чужая душа - потемки

Кто и что должен был понимать, сказать трудно. Можно, конечно, поразмышлять и над этим, но достоверно ничего узнать нельзя. Лучше придерживаться фактов.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 11:59:25)
Дата	29.10.2004 12:27:47

Игорь, ну ты даешь!!!

"Т.е. нам не о чем беспокоится? "Элита" сбежит, а нам остануться рожки да ножки? "

Тема разговора-рациоанльность правителей, а ты переходишь на другую тем.

"Исходя из разговоров с лично мне знакомыми предпринимателями я не уяснил от них, что они считают свое богатство незаконным. И с самого начала не считали. Когда, например, некоторые из них в начале 90-ых занимались продажей японских калькуляторов, они искренне считали, что свою 1000 долларов в месяц имеют вполне законно и заслуженно, "

Игорь, ты говорил сначала о людях которые определяют государственную политику в стране, а в пример приводишь мелкую шелупонь, зарабатывающую копейки, по сравнению с теми кто рулит страной. ПОэтому твой пример не корректен. Ты сам говорил о тех, кто проворачивает крупные дела, рулит нефтью, а в пример приводишь мелких торгашей калькуляторами. А вот действительно крупные "бизнесмены" например Ходор признает что приватизация незаконна, другой крупный "бизнесмен" Юрьев с ним согласен, и таких примеров много. Ты лично общался с теми кто калькуляторами торгует, а я с теми кто ворочает миллионами долларов, и могу сказать что они иллюзий не строят ни по поводу реформ ни по поводу происхождения крупных капиталов.

От	Владимир К.
К	Скептик (29.10.2004 12:27:47)
Дата	29.10.2004 15:01:54

По рациональности.

Моё впечатление таково, что рациональности у наших "правителей" достаточно (исходя из их мировоззрения). Если взглянуть на ситуацию
их глазами, без иллюзий - самое главное из того, что они делают, имеет правильный смысл и логику. Есть, конечно, иррациональные
завихрения, но, в среднем, всё у них в порядке. Не в том смысле, что они чётко и ясно видят все процессы, их источники, динамику и
возможные направления, но на уровне "чёрного ящика", у которого удалось освоить часть (пусть небольшую, но, как оказалось,
достаточную) "входов" и "выходов" - управляются вполне. А остальное, "возможное неизвестное" - готовы без особой дрожи ("кто не
рискует - тот не пьёт шампанского" (с)) списать на "форс-мажор", вероятность которого, возможно, не очень и велика.

Примерно, как пилот, обученный летать на "Сессне", оказался в полёте за штурвалом аэробуса: управляться тяжеловато, большей частью
неизвестно, что нажимать и что означают сигналы приборов, мотает, но курс и высоту держать получается неплохо. Неизвестно, удастся
ли сесть без посторонней помощи, и вообще, удастся ли сесть, - но, кое-какие навыки есть и, чем чёрт не шутит, может и получится.
Тем более, всё равно выбора особого нет.

P.S. В перспективе, на более высоком уровне рассмотрения, эти "господа", конечно, загоняют себя (и всех за собой) в з..., но это не
обязательно быстро произойдёт, а иное их просто не устраивает.

От	Игорь
К	Скептик (29.10.2004 12:27:47)
Дата	29.10.2004 13:29:59

На что же они надеются?

> Ты лично общался с теми кто калькуляторами торгует

Ну это было давно.

>, а я с теми кто ворочает миллионами долларов, и могу сказать что они иллюзий не строят ни по поводу реформ ни по поводу происхождения крупных капиталов.

Так на что же они рассчитывают в будущем? Кроме того, я считаю, что твои знакомые - не есть еще репрезентативная выборка.

От	Скептик
К	Игорь (29.10.2004 13:29:59)
Дата	29.10.2004 16:14:35

Известно н а что

"Так на что же они рассчитывают в будущем? "

как на что рассчитывают? сбежать!

"Кроме того, я считаю, что твои знакомые - не есть еще репрезентативная выборка."

Репрезенативная! Те люди с которыми я говорил, рассказывали мне о том что творится в их тусовке, а их тусовка очень узка, так вот эти воротилы всё понимают и всё понимали самого начала!