От Ищущий
К Iva
Дата 09.11.2004 20:29:59
Рубрики Прочее; Война и мир;

К А.Б. и Iv'е: жду ваших уроков

Вот, вроде мы и начинаем потихоньку.

Речь идет о том, что мы уже пытаемся излагать "в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой"."

А.Б. решил дело так:

>Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.

Ваша точка зрения:

>Люди еще в плену всяких идей, которые им мешают последовательно отслеживать хотя бы свои шкурные интересы. И при этом надеются, что кто-то почему-то будет отслеживать ИХ интересы, а не СВОИ.

Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за короткий промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну. Выход из кризиса должен иметь две составляющих. Первая часть должна описывать возрождение общественной морали на основе православных ценностей, потому что она должна быть принята и верущими и атеистами. Вторая часть - обществу должен быть предложен Проект мессионерского уровня, способный отодвинуть проявившиеся противоречия у основной части общества на задний план.

Предлагаю раскрывать далле наши взгляды. Если согласны, - надо карабкаться дальше, - формулировать, в чем залючется тупик недавнего прошлого, и в чем заключается ловушка подсовываемого нам будущего.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (09.11.2004 20:29:59)
Дата 10.11.2004 16:13:20

Re: Без "догм" - можно?

>Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис

И "со всеми вытекающими" кризисами. Опытным путем установлено - что мировоззрение - штука основополагающая для формирования общества (по моему мнению - вследствие того, что "свой-чужой" на мировоззрении базируется). "Подрыли" устои - финиш настал с неизбежностью.

>Мы сожгли за собой старые мосты...

Не первый раз, что характерно. И результаты - схожи "в общих чертах". А по "частностям" - сегодня много горше проблемы, чем в 1922...

>Первая часть должна описывать возрождение общественной морали на основе православных ценностей, потому что она должна быть принята и верущими и атеистами.

Атеисты - откажутся. И попытаются построить "рациональную мораль". То что из этого получается - мы видим. Атеисты это замечать - не желают. Как быть?

>Вторая часть - обществу должен быть предложен Проект мессионерского уровня...

Для начала - "исцелися сам..."
От Iva
К Ищущий (09.11.2004 20:29:59)
Дата 09.11.2004 23:38:38

Re: К А.Б....

Привет

>Мое понимание вопроса - мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за короткий промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну.

В принципе можно согласиться с первым.
А вот про быстро построить систему - я уже писал не верю, быстро только кошки плодятся :-(. Моральные и мировоззренческие кризисы быстро не лечатся.

>Предлагаю раскрывать далле наши взгляды. Если согласны, - надо карабкаться дальше, - формулировать, в чем залючется тупик недавнего прошлого, и в чем заключается ловушка подсовываемого нам будущего.

Тупик в прошлом - погоня за ложной неосуществимой целью. А в будующем - ну нет идеи за которую можно умереть. А значит и жить не зачем.

И расточатся врази Его!
От Ищущий
К Iva (09.11.2004 23:38:38)
Дата 10.11.2004 09:54:59

К Iv'e: уважаемый мэтр, не стесняйтесь, продолжайте...

День добрый!

Еще раз, мы начинаем с того, что наметили главное противоречие общества как:

>>мировоззренческий кризис, обусловленный тем, что общество отвергло догмы советского строя и в массе своей не приняло либеральные ценности. Мы сожгли за собой старые мосты, потому, что они вели в тупик и не спешим идти по новым, потому что это ловушка. Мы, как обычно, на тонущей льдине тянем время; за определенный промежуток нам надо или построить систему, которая бы соединяла на первый взгляд невозможное - жажду творчества, заботу о ближнем и стремление к достатку, - или мы бодро, как цивилизация, пойдем ко дну.
(специально по Вашей оговорке промежуток указан как "определенный", а не "короткий")

Вы нашли нужным отметить:

>Тупик в прошлом - погоня за ложной неосуществимой целью. А в будующем - ну нет идеи за которую можно умереть. А значит и жить не зачем.

Ваш тезис принимается в качестве общего подхода. Действительно, кризис вызван антагонистическими мировоззрениями. По традиционному пути - "верхи" (власть) не хотят, по либеральному - "низы" (народ и здоровая часть интеллигенции, правда, очень малая) не могут. Но, как известно, черт кроется в деталях, - раскрывайте частности, - какую цель, на Ваш взгляд, пыталось достичь наше советское общество в 70-80-х годов? Почему Вы ее считаете ложной и почему Вы ее считаете неосуществимой? И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели? - Насколько понимаю мир я, духовное "Добро" имеет в человеке истоки, но не имеет границ, ибо нет предела совершенству человека. Границы существуют для разума человека, как инструмента реализации "души прекрасных порывов". Советский строй был тупиком для разума или для души?

И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

Жду Ваших ответов и ответов уважаемого мэтра Борисыча.

С уважением,
Ищущий
От Iva
К Ищущий (10.11.2004 09:54:59)
Дата 10.11.2004 10:47:05

Re: К Iv'e:

Привет

>Ваш тезис принимается в качестве общего подхода. Действительно, кризис вызван антагонистическими мировоззрениями. По традиционному пути - "верхи" (власть) не хотят, по либеральному - "низы" (народ и здоровая часть интеллигенции, правда, очень малая) не могут. Но, как известно, черт кроется в деталях, - раскрывайте частности, - какую цель, на Ваш взгляд, пыталось достичь наше советское общество в 70-80-х годов? Почему Вы ее считаете ложной и почему Вы ее считаете неосуществимой?

в 70-80-е советское общество уже никакой цели достигнуть не пыталось, оно уже жило "от достигнутого".
Цель построение коммунистического общества уже была за бортом. Вот эту цель я и считаю ложной даже идейно, не говоря о проблемах реализации.

>И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели? - Насколько понимаю мир я, духовное "Добро" имеет в человеке истоки, но не имеет границ, ибо нет предела совершенству человека. Границы существуют для разума человека, как инструмента реализации "души прекрасных порывов". Советский строй был тупиком для разума или для души?

Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).

И для разума и для души. Хождение строем ни тому, ни другому не способствует.

>И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.

2. Потенциально такой может быть любая идеалистическая идеология. Реально она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать натиск современного мира.



И расточатся врази Его!
От Ищущий
К Iva (10.11.2004 10:47:05)
Дата 10.11.2004 15:37:31

К Iv'e: не надо маленьких дурить

День добрый!

>в 70-80-е советское общество уже никакой цели достигнуть не пыталось, оно уже жило "от достигнутого".

Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

>Цель построение коммунистического общества уже была за бортом. Вот эту цель я и считаю ложной даже идейно, не говоря о проблемах реализации.

Ложь - это обман. Кто старался обмануть народ и каким образом? Почему народ длительное время верил обманщикам и когда, при наступлении каких условий, он разуверился?

>>И самый главный вопрос для данного контекста - бывают ли в принципе осуществимые мировоззренческие цели?

>Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).

Вот оно, Откровение! С этого момента по-подробнее, пожалуйста!

>>Советский строй был тупиком для разума или для души?

>И для разума и для души.

Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

>Хождение строем ни тому, ни другому не способствует.

Напрасно Вы так считаете. Хождение строем наиболее эффективно при неотложной необходимости организвать в срочном порядке массы людей, так как устраняет на корню хаос и панику. Плевать бездумно в него нельзя - такая организация проверена кровью людей. В более спокойной обстановке - строй позволяет добиться две вещи:
1. безошибочно определять свое место в строю, упорядочивать тем самым свои мысли и чувства, соотносить их с требованиями и задачами системы в целом, что для русских всегда является актуальным;
2. осваивать и отрабатывать свое взаимодействие с нижними по званию, с верхними по званию и равными по званию - везде свои особенности.

>>И далее - Вы затронули "святая святых" - обозначили движущую силу самоорганизации нашего общества через мировоззрение - некую идею, которая своей святостью и чистотой будет объединять наше общество, даже под угрозой смерти, как проверкой на прочность социальных конструкций и на твердость, как духовных устоев. Вопрос: за какую идею лично Вы готовы отдать свою жизнь? И здесь, - какие условия должны быть при этом соблюдены? - чтобы не опорочить мысль, это надо обязательно указать.(ответить можно приватом)

>1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.

Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

>2. Потенциально такой может быть любая идеалистическая идеология. Реально она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать натиск современного мира.

Так я и сам умею, - могу еще добавить в том же духе, - она, эта идеология, должна соответствовать современному уровню развития общества. Как по-вашему, мы здесь хоть немного продвинулись?!

Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!
От Iva
К Ищущий (10.11.2004 15:37:31)
Дата 10.11.2004 17:12:29

Re: К Iv'e:...

Привет

>Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

Пыталось строить коммунизм, годов до 60-х включительно. С большим или меньшим энтузиазмом отдельных представителей.

>Ложь - это обман. Кто старался обмануть народ и каким образом? Почему народ длительное время верил обманщикам и когда, при наступлении каких условий, он разуверился?

Сложнее, ложь не просто прямой обман, она может быть и самобман.

Почему народ верил - это не ко мне вопрос. Хоят можно сказать, что идея была сверхизощренна - царство божие на земле в реале - против такого искушения трудно устоять.

Видя результаты и слыша неоднократные обесчания, что через 15-20 лет будем жить при коммунизме. А тут еще и марксизм с его прогрессивностью строя = общестивенной производительности труда, а если отстал, тог на свалку истории. Вот советский народ и поступил с СССР, как его учили :-(.

>>Есть большая разница между идеалистическими целями ( принципиально неосуществимыми) и материалистическими ( которые должны осуществляться). Поэтому первые имеют существенно меньшую вероятность разбиться о реалии жизни. ( поэтому ИМХО маркскисткий коммунизм не реален в принципе, коммунизм может строиться только на базе идеалистической идеологии, тогда он может существовать историческое время).
>
>Вот оно, Откровение! С этого момента по-подробнее, пожалуйста!

У Вл. Соловьева была фраза - соцализм погибнет от своего внутреннего противоречия : с одной стороны он есть сугубо материалистическое учение, с другой он требует от своих последователей отречься от своих материальных инетерсов ради блага будующих поколений ( это 1890-е года).

Мне эта фраза очень многое разъяснила в развитии и крахе СССР.

>Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

Ну и что? Зато делом высказалось против сохранения советского образа жизни.

>Напрасно Вы так считаете. Хождение строем наиболее эффективно при неотложной необходимости организвать в срочном порядке массы людей, так как устраняет на корню хаос и панику.

В этом не сомневаюсь. Но каждому овощу свое время. "если армия управляется по законам государства - там наступает бардак, если государство управляется по законнам армии - в нем наступает бардак"(с) кто-то из древних китайских военных теоретиков ( Сунь-цзы или У-цзы).

>Плевать бездумно в него нельзя - такая организация проверена кровью людей. В более спокойной обстановке - строй позволяет добиться две вещи:
>1. безошибочно определять свое место в строю, упорядочивать тем самым свои мысли и чувства, соотносить их с требованиями и задачами системы в целом, что для русских всегда является актуальным;
>2. осваивать и отрабатывать свое взаимодействие с нижними по званию, с верхними по званию и равными по званию - везде свои особенности.

И приучает вообще не думать ( или о том, что сейчас я свою правую ногу ставлю туда, где была нога предыдущего бойца). Я не отрицаю роль строевой подготовки в сколачивании подразделения, воспитанию и поддержанию дисциплины, но нельзя копировать армейские методы в управление государством. Результат мы уже видели.

>>1. Про петухов и апостола Петра помните? Поэтому поостерегусь брать на себя лично какие либо обязательства.
>
>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

Борисыч написал. Мораль не бери на себя через чур много ( не искушай Господа), можешь очень быстро получить по мозгам. Гордым Господь противится, а смиренным дает благодать.

>Так я и сам умею, - могу еще добавить в том же духе, - она, эта идеология, должна соответствовать современному уровню развития общества. Как по-вашему, мы здесь хоть немного продвинулись?!

Как говорил один мой знакомый - управлением людьми люди занимаются уже 4000 лет ( если не больше), поэтому очень наивно ожидать, что можно изобрести что-то новенькое.

>Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!

А оно у меня есть? Чем дальше учишься, тем больше убеждаешься в правильности - единственное, что я знаю, что я ничего не знаю.

Тем более, что вы хотите обсуждать как и чего делать - это на порядок более сложная задача. Опыт же обычно подсказывает, что НЕ надо делать. Это гораздо проще.

И расточатся врази Его!
От Ищущий
К Iva (10.11.2004 17:12:29)
Дата 10.11.2004 18:01:07

Минуточку!...

...Не надо путать, уважаемый мэтр, теплое с мягким:

>>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

>Борисыч написал. Мораль не бери на себя через чур много ( не искушай Господа), можешь очень быстро получить по мозгам. Гордым Господь противится, а смиренным дает благодать.

Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. (Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с)) Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце.

>>Уважаемый сансэй, прекращайте жмакаться и покажите, наконец, Ваше настоящее мастерство!!!
>
>А оно у меня есть? Чем дальше учишься, тем больше убеждаешься в правильности - единственное, что я знаю, что я ничего не знаю.

Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум. А Вы меня басенками кормите про кукарекающих петухов. Вот когда Вы хотя бы остановите сползание страны в пропасть, передадав ее в мои руки, тогда и проникнитесь божьей благодатью и признанием потомков. И почему Вы решили, что эта задача Вам не поплечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

Все остальное - в завтрашней записке приватом.

С уважением,
От Iva
К Ищущий (10.11.2004 18:01:07)
Дата 10.11.2004 20:13:09

Re: Минуточку!...

Привет

>Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. (Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с)) Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце.

Тащить не запрещает, запрещает выпендриваться. Пытаться свою крутость продемостирировать даже только себе ( и ему).

>Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум.

А не надорвусь? Надорвусь - вам же больше тащить останется долгий путь.

>А Вы меня басенками кормите про кукарекающих петухов. Вот когда Вы хотя бы остановите сползание страны в пропасть, передадав ее в мои руки, тогда и проникнитесь божьей благодатью и признанием потомков. И почему Вы решили, что эта задача Вам не поплечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

Вот если меня обуяет гордыня - тогда я так поступать и думать буду. Пока вроде еще не в такой степени.


И расточатся врази Его!
От Ищущий
К Iva (10.11.2004 20:13:09)
Дата 12.11.2004 15:03:33

О гордыне (продолжение)

Здравствуйте, люди добрые!

Ваши уроки, уважаемые мастера А.Б. и Iva, я смотрю, начали подтягивать и других участников, кому не безразличны отточеннсть приемов и чистота движений. Это позволяет мне продолжать задавать вопросы в нашей беседы.

>...как следует определять, что по силам, а что не по силам?
Сансэй А.Б.: У православного христианина - духовный отец есть для ответов на этот и подобные принципиальные вопросы. Проблема в том - что православных осталось очень мало, так что... духовного отца найти - проблема. Придется своей душой, да своим личным опытом работать (каждому кого вопрос волнует).
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается

Позиция А.Б. понятна и принимается сердцем и разумом: сидеть на попе ровно во время наводнения, землетрясения и пожара, пока не подошел духовный отец, грешно – слишком много от мужчин в нашей жизни зависит. От ошибок и грехов никто из смертных не застрахован, но безгрешен лишь только Господь. Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня, это непомерный груз. Очевидно, следует о них поменьше задумываться и выбирать себе дела «по сердцу», а делать их «по уму».

>И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать?
Сансэй А.Б.: Дело не в усталости вовсе. Но вопрос - офтопик для форума. Хотите - могу приватом "наводки" дать к ответу на него.
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик. Жду по вопросу «нужно тащить» более развернутых ответов.

>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?
Сансэй А.Б.: В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)
Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами. Литературы у меня нет. Если не трудно – изложите свою точку зрения.

>Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя.
Сансэй А.Б.: Вера, как раз, одна. Понимание бывает у каждого свое. да и то - со временем изменяется. :) Что вот точно "лично-неотъемлимо" свое - так это путь у человека в Вере.
Но опять же - офтопик.
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Полностью моя мысль: Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. С учетом «поставленного удара» сансэя А.Б. – готов уточнить, что общие начала веры одни, это равносильно тому, что вера у всех одна, своя у человека сила веры и свой путь человека в вере.

>От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки.
Сансэй А.Б.: Уныние - грех тяжкий.
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния? Особенно интересует мнение сансэя Iv’ы.

>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?
Сансэй А.Б.: Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)
Сансэй Iva: Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Вынужден привести свою мысль полнее, чуть подредактировав, - вы считаете, что все дело в том, что осознает ли человек четко, зачем он живет? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Разрешите мне еще раз этот тезис выразить немного другими словами, как человеку нерелигиозному. Проблема выбора не может быть проблемой мировоззренческой, потому что она является только проблемой духовной. Даже немножко не так. Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой. Усилю мысль: задача выбора и превращается в проблему выбора, когда ее вместо совести пытается осилить расчет. Задача в таком случае решений иметь не может в принципе, так как проблема, по своей сути, – это место стыковки взаимоисключающих противоречий. Нельзя нормальному родителю определить, сколько будет стоить какой-нибудь орган его ребенка, если его продать.

Итак, мотивация следует из сердца, в котором не живут никакие мировоззренческие вопросы. В сердце живет наша Сила. Она, эта Сила, делает свой выбор в жизни сама, а затем мобилизовывает весь организм на решение поставленной задачи. В этом случае – человек есть хорошо организованная и согласованная система, живущая в согласии с собой и с окружающим миром.

Мировоззренческие вопросы – это ловушка для разума.
Гордыня – грех разума. Душа к гордыне не призывает.

>К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!
Сансэй Iva: Грешен я, если у вас сложилось такое впечатление или у меня такой смысл получился.

Ага. Теперь понятно, - могу с тигром побороться, а могу яблочка куснуть – только оставьте меня в покое. А я вот не могу. Не имею права пройти мимо такого мастерства, - уходить в «глухую несознанку». Просто обязан взять на вооружение. Единственно, учитель, хотя бы тезисно изложите, как Вы с духовными отцами различаете уныние от гордыни, когда человек отказывается отвечать конструктивно на серьезные вопросы?

С уважением,
От Iva
К Ищущий (12.11.2004 15:03:33)
Дата 12.11.2004 20:55:24

Re: О гордыне...

Привет

>Позиция А.Б. понятна и принимается сердцем и разумом: сидеть на попе ровно во время наводнения, землетрясения и пожара, пока не подошел духовный отец, грешно – слишком много от мужчин в нашей жизни зависит.

Так делайте, что вам по жизни положено. Страну только не спасайте - не сможете. Один элестрон не составляет электрический ток, а массы дадудт ток из Москвы во Владивосток.

>От ошибок и грехов никто из смертных не застрахован, но безгрешен лишь только Господь. Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня, это непомерный груз.

Нет это обязанность.
Не путайте стремление очитститься от грехов и страну спасать ( или других) - спаси сначала себя. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза ближнего"

>Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик. Жду по вопросу «нужно тащить» более развернутых ответов.

Тащить нужно. Только наивно ожидать от себя, вытащить страну.
Тащить есть много чего - семья например.

>>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?
>Сансэй А.Б.: В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)
>Сансэй Iva: Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.

>Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами. Литературы у меня нет. Если не трудно – изложите свою точку зрения.

Постановка вопроса - спасать мне ( вам лично) надо всю страну - она по умолчанию "радеть не по силам". Сподобит Господь стать Президентом - придется.
Хороший девиз есть - Делай что должно и будь что будет, а будет то, что Бог даст.

>Полностью моя мысль: Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. С учетом «поставленного удара» сансэя А.Б. – готов уточнить, что общие начала веры одни, это равносильно тому, что вера у всех одна, своя у человека сила веры и свой путь человека в вере.

Свой путь в вере - безусловно, своя у человека сила веры. А есть коллективный опыт уже несколькотысячелетний.

>Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния? Особенно интересует мнение сансэя Iv’ы.

Отчаяние, ненужность, забвение того, что все есть от Бога и для нашей пользы.

>Вынужден привести свою мысль полнее, чуть подредактировав, - вы считаете, что все дело в том, что осознает ли человек четко, зачем он живет? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Сознает зачем живет - это хорошо, но мало. Тем более что ответы на этот вопрос могут быть разные и человек живущий сегодняшним дденм и ради себя любимого, тоже четко осознает, зачем он живет.

>Разрешите мне еще раз этот тезис выразить немного другими словами, как человеку нерелигиозному. Проблема выбора не может быть проблемой мировоззренческой, потому что она является только проблемой духовной. Даже немножко не так. Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой. Усилю мысль: задача выбора и превращается в проблему выбора, когда ее вместо совести пытается осилить расчет.

выдор можно делать и рассудком. Очень популярная точка зрения. Очень часто сводящая все человеческое зло к невоспитанности и непониманию отдельных индивидуумов.

>Итак, мотивация следует из сердца, в котором не живут никакие мировоззренческие вопросы. В сердце живет наша Сила. Она, эта Сила, делает свой выбор в жизни сама, а затем мобилизовывает весь организм на решение поставленной задачи. В этом случае – человек есть хорошо организованная и согласованная система, живущая в согласии с собой и с окружающим миром.
>Мировоззренческие вопросы – это ловушка для разума.

А как же без мировоззрения? Одним сердцем? Далеко пойдете :-(.

>Гордыня – грех разума. Душа к гордыне не призывает.

Еще как, всем хочется быть замечательными, нравиться и себе и людям.

>Ага. Теперь понятно, - могу с тигром побороться, а могу яблочка куснуть – только оставьте меня в покое. А я вот не могу. Не имею права пройти мимо такого мастерства, - уходить в «глухую несознанку». Просто обязан взять на вооружение. Единственно, учитель, хотя бы тезисно изложите, как Вы с духовными отцами различаете уныние от гордыни, когда человек отказывается отвечать конструктивно на серьезные вопросы?

А вы считает, что на все вопросы можно ответить?
Это противоречит и Канту и Геделю.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Ищущий (12.11.2004 15:03:33)
Дата 12.11.2004 15:46:25

Re: Еще раз - отложив патетику и настроив "чуткость".

>Стремиться избавиться от своих пороков - есть гордыня

Нет. Это как раз - обязанность. :)
Только помимо грехов (что составляет отдельную заботу постоянного самоконтроля - "трезвения") - есть еще такие понятия как дела "благие" и нет. Текущего состояния (постатеистического) человеку - "въехать" тяжело.

>Я не продвинутый пользователь, поэтому не знаю, что такое офтопик.

Задайте вопрос администрации форума. Вам подробно и детально объяснят - что есть "оффтопик". И "цены" в сроках ридонли - тоже любезно вывесят. :)

>Никогда не предполагал, что когда-нибудь заинтересуюсь этими вопросами.

Так известно же - "человек предполагает, а Бог - располагает" :)

>Литературы у меня нет.

Вам - в ближайший православный храм дорога... Там вам и литературу помогут подобрать. И вообще - приобщат к новой точке зрения на мир. :))

>Вопрос к мастерам: что составляет суть греха уныния?

Невыполнение долга - по очищению себя от грехов.
Когда махнули на все рукой - "и так и так - пропадать".

>Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни.

Ага. Вы - Привалова спросите - а зачем он так корячится, коли "души и нету вовсе" - и "отдав концы" - уже все. Нету ничего... и то что было - суть неважно, не несет смысла более. Тут до либерально-злоудейского подхода - рукой подать... Смысл имеет лишь то, что есть в жизни - и надо урвать побольше - это цель.

>Выбор нельзя сделать рассудком, выбор можно сделать душой.

Не совсем так. Просто помимо "что делать" - есть еще широкий выбор "как именно делать". Последний вопрос содержит 2 составляющие - рациональную (головой выбирать-оценивать потребные усилия, последствия и результат) и иррациональную (больше в плане последствий) - как делать "нельзя". Поскольку одну и ту же "цель" можно достичь такими средствами... что итог будет уже пагубным.

>В сердце живет наша Сила.

Это вам к Джедаям и мастеру Йоде. :))

А сталевары могут возразить "наша Сила в наших плавках"...

Мой совет: - хочешь разобраться - меньше философствуй.
От Ищущий
К Iva (10.11.2004 20:13:09)
Дата 11.11.2004 19:04:21

О гордыне

Здравствуйте, люди добрые!
Итак, можно сказать: преподан первый урок – гордыня.

Давайте посмотрим, что получается:

Тезис №1
>Мысль моя: Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки. Господь не запрещает смиренно тащить свою ношу, насколько позволяет сила, живущая в сердце

>Мысль А.Б. И трактовка - очень узка у вас. Гордыня - понятие куда как более широкое. В сущности - это всякая мысль "о своем праве" - до того, как подумал о своих обязанностях, и о том - "как твое право отзовется другим", и так ли оно тебе, это право, нужно... И радеть не по силам - тоже гордыня. И результат - соблазн и отступление - закономерен.

>Мысль Iva: Тащить не запрещает, запрещает выпендриваться. Пытаться свою крутость продемостирировать даже только себе ( и ему).

Обращает внимание, что наиболее полно из нас владеет вопросом А.Б. (по крайней мере, он наиболее четко сформулировал, за что ему отдельное спасибо). Уважаемые мэтры, далее возникают вопросы «от противного» - как следует определять, что по силам, а что не по силам? Как именно вы это определяете? И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать? Как быть тогда с пословицей: «на бога надейся, а сам не плошай» - как, она, достопочтенные, отсекает человека от гордыни? Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?

Тезис №2

>Мысль моя: Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум…. И почему Вы решили, что эта задача Вам не по плечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

>Мысль А.Б.: Задача - не по плечу одному человеку. СГКМ упирает на "коммуникационные каналы посредством интеллигенции" - но, сдается мне, что дело не столько в каналах - худо-бедно- на своих "кругах" общение идет... сколько в фундаменте. То есть "как жить" в первую очередь определяется от "зачем жить". А с последним – проблемы

>Мысль Iva: А не надорвусь? Надорвусь - вам же больше тащить останется долгий путь…. Вот если меня обуяет гордыня - тогда я так поступать и думать буду. Пока вроде еще не в такой степени.

Теперь ответы.
К сансэю А.Б.: в принципе Ваша мысль понятна. Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки. Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!

С уважением,
Ищущий
От Iva
К Ищущий (11.11.2004 19:04:21)
Дата 12.11.2004 08:33:23

Re: О гордыне

Привет

>Обращает внимание, что наиболее полно из нас владеет вопросом А.Б. (по крайней мере, он наиболее четко сформулировал, за что ему отдельное спасибо). Уважаемые мэтры, далее возникают вопросы «от противного» - как следует определять, что по силам, а что не по силам? Как именно вы это определяете? И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать? Как быть тогда с пословицей: «на бога надейся, а сам не плошай» - как, она, достопочтенные, отсекает человека от гордыни? Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»

Сложный вопрос. Простого ответа не будет. Для этого духовный отец полагается.


>>Мысль моя: Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти. Нравится это Вам или нет. Для этого Господь и дал Вам сердце и разум…. И почему Вы решили, что эта задача Вам не по плечу? Как Вы могли разувериться, что Господь покинет Вас в момент испытаний?!

>К сансэю А.Б.: в принципе Ваша мысль понятна. Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя. Она лишь основана на общих началах. От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки. Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу? Вопрос этот, на мой взгляд, тождественен вопросу о смысле жизни. Люди, духовно верующие, если я правильно понимаю, не упираются в тупик осмысления души своим разумом. Все же, мне думается, что «как жить» определяется сердцем, а не головой. Именно своим сердцем, а не соседским. Разум включается в момент ответов на вопросы «Что делать» и дальше: «Как делать?», «Когда делать?», «С кем делать?».

Христианский ответ - Спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

>К моему любимому сансэю Iv’е: Вы начали отвечать вопросом на вопрос, устрашать меня и сравнивать мои грехи с Вашими добродетелями. М-да... Учитель, я смиренно спрашиваю – что это было?!

Грешен я, если у вас сложилось такое впечатление или у меня такой смысл получился.


И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Ищущий (11.11.2004 19:04:21)
Дата 11.11.2004 19:41:03

Re: Простых ответов - не будет.

>...как следует определять, что по силам, а что не по силам?

У православного христианина - духовный отец есть для ответов на этот и подобные принципиальные вопросы. Проблема в том - что православных осталось очень мало, так что... духовного отца найти - проблема. Придется своей душой, да своим личным опытом работать (каждому кого вопрос волнует).

>И нужно ли вообще что-то тащить, если всегда есть вероятность того, что можешь устать?

Дело не в усталости вовсе. Но вопрос - офтопик для форума. Хотите - могу приватом "наводки" дать к ответу на него.

>Где те грани, которые разделяют «смиренно тащить», «радеть не по силам» и «выпендриваться»?

В 4 строфе "Отче наш" ответ. :)

>Поправьте, если я ошибусь, - Вера для каждого человека своя.

Вера, как раз, одна. Понимание бывает у каждого свое. да и то - со временем изменяется. :)
Что вот точно "лично-неотъемлимо" свое - так это путь у человека в Вере.
Но опять же - офтопик.

>От того, что мой сосед атеист или иноверец и заняты суетой, это не есть основание, чтобы я в печали сидел сложа руки.

Уныние - грех тяжкий.

>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?

Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)
От Zhlob
К А.Б. (11.11.2004 19:41:03)
Дата 12.11.2004 09:18:41

Re: Ну раз уж мы тут начали проповедь для православных...

..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...

>>Вы считаете, что все дело в том, что осознаю ли я четко, зачем я живу?
>
>Именно. Вопрос - мировоззренческий, из него следует - мотивация. Из мотивации - ближайшие цели и поступки. Ну а поступки - "вершат" историю. :)

...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)
От А.Б.
К Zhlob (12.11.2004 09:18:41)
Дата 12.11.2004 12:56:48

Re: Ну раз уж мы тут начали такой разговор...

>..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...

Что есть "истино верующий"? Определение, плиз. Сдается мне, вы какой-то сумбур в голове имеете, полагая его пониманием вопросов веры.

>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

Ну вот. Вы подтверждаете мои подозрения про сумбур. :)
"Кесарю - кесарево, а слесарю..." Я как "слесарь" не могу себя вести так, как может поступать "кесарь". Не по чину. Так что максимум что мне дозволено - взять в руки киянку и порихтовать зублудший мыслительный процесс ретивствующего собеседника. К обоюжной пользе, вестимо :))
От Zhlob
К А.Б. (12.11.2004 12:56:48)
Дата 13.11.2004 10:09:53

Re: Зачем определение?

>>..., хотя мало-мальски наблюдательному человеку ясно, что сегодня истинно верующих что в стране, что на данном форуме, - раз, два, и обчёлся...
>
>Что есть "истино верующий"? Определение, плиз. Сдается мне, вы какой-то сумбур в голове имеете, полагая его пониманием вопросов веры.

Обойдётесь. Я лишь обрисую более чётко ситуацию с Вами лично и представляемой Вами точкой зрения. Во-первых, на форуме за Вами закрепилась репутация "православного". Даже если допустить, что Вы действительно представляете точку зрения верующих, Вы должны понимать, что их в стране - меньшинство, соответственно пытаться навязать их точку зрения большинству - неразумно. Чтобы Вы снова не начали воплей насчёт определения, напомню Вам Ваше утверждение о том, что на сегодняшний день значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти, а также что у большинства есть проблемы с ответом на вопрос "зачем жить" - у христиан таких проблем не бывает. Во-вторых, Вы не похожи на православного - как я упоминал, православный должен подражать Христу, т.е. видя бедствия на Святой Руси, он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма". Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял", в то время как Ваша реакция - "покручивая виртуальный ус", намёками заявить, что все эти предложения - выведенного яйца не стоят. При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении. Не по-христиански это. Даже Ваши эпитеты - все эти "плизы", "киянки" - явно не христианской направленности. Ваше "православие" - это как брелок-икона, висящий в маршрутке, где играет какая-нибудь песенка вроде "...и перо за это получай..."

>>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)
>
>Ну вот. Вы подтверждаете мои подозрения про сумбур. :)
>"Кесарю - кесарево, а слесарю..." Я как "слесарь" не могу себя вести так, как может поступать "кесарь". Не по чину. Так что максимум что мне дозволено - взять в руки киянку и порихтовать зублудший мыслительный процесс ретивствующего собеседника. К обоюжной пользе, вестимо :))

"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.
От А.Б.
К Zhlob (13.11.2004 10:09:53)
Дата 13.11.2004 11:05:30

Re: Для вящего понимания.

>Я лишь обрисую более чётко ситуацию с Вами лично и представляемой Вами точкой зрения.

Ну - хоть так. Раз уж вы не настолько хорошо понимаете свою позицию, чтобы ее четко сформулировать. :)

>Во-первых, на форуме за Вами закрепилась репутация "православного".

И что с того? А еще говорилось - что я мракобес, а еще - нацист. И много еще чего говорилось про меня на форуме. :)

>Даже если допустить, что Вы действительно представляете точку зрения верующих...

Вы так и не заметили, что я не "делегат" от какой-либо "форумной фракции".
Представляю всегда - свою - точку зрения.

>..Вы должны понимать, что их в стране - меньшинство, соответственно пытаться навязать их точку зрения большинству - неразумно.

Вот тут вы уже "приплываете" без определения-то... Кого это "меньшинство"? Кого вы считаете "истино верующими" и кто такие "неистино верующие"? До тех пор, пока вы это не поясните - тезис ваш повиснет в воздухе. На мой взгляд - вы сами себя обманываете. Что в количественной оценке, что в оценке тенденций изменения этого количества.

Во вторых - вы все еще продолжаете оценивать ситуацию с точки зрения "мирской рациональности", хотя уже говорилось мною не раз - что она в этом вопросе - дает неверный ответ. Всегда.

>....значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти...

Это может произойти и с христианами, увы. Вам разжевать - почему и как?

Если же вы представляете себе что "истиная вера" есть панацея от всех социальных бед - то эта ваша мысль - глупа.

Кстати и про народ-то я говорил - советский. :) Русских, которые могли бы вновь "скрепить" державу - не хватает пока для такой задачи.

>Во-вторых, Вы не похожи на православного...

Ну, может и не похож. Может я и "худший из них"... но дело не в этом. Проблема кроется в ваших взглядах. Смотрим:

> - как я упоминал, православный должен подражать Христу...

То есть посыл идеи: "я считаю что православных тот, кто копирует поступки Христа..." И проблема коренится именно в этом "я считаю". Можете продолжать считать, но вы же не полагаете всерьез что я кинусь плясать под дудочку ваших представлений? :)

>... т.е. видя бедствия на Святой Руси...

И тут у вас несостыковки. Русь - понятие больше территориальное. Человеческие проблемы и беды - не важнее ли будут?

>...он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма".

И проблемы - не в менялах. Тем более - что стараниями некоторых деятелей "храмов" стало не так много. И в настоящих храмах - "менял" и так нету.

>Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял"...

Во первых - они не о храме радеют, а о власти над...
Во вторых - они не выгнать менял хотят, а заменить их продавших менял - на новых, из отобранных "по старым меркам" свежих лиц. И эти - их тоже продадут.... Сомневаетесь в этом?

>При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении.

Да что вы. Можете пробовать - и убедиться на собственном опыте. Не запрещаю! :)

Понять же, что проблема "изгнания" начинается не с "метлы вовне" а с наведения порядка внутри "своего чердака" - вам не по силам.

>Не по-христиански это.

Очень весомое суждение от спеца без позиции. :)

>"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.

Пользы из беседы вы не вынесли никакой. Понятно. Последний вопрос - когда новые "менялы" что вас устроят - продадут вас и меня - вы признаете за мной право превратить вам морду в задницу - за тот выбор, что вы навязали и мне в том числе? Или тоже начнете петь "не по христиански это"?
От Zhlob
К А.Б. (13.11.2004 11:05:30)
Дата 13.11.2004 12:25:26

Re: Для вящего...


>Вы так и не заметили, что я не "делегат" от какой-либо "форумной фракции".
>Представляю всегда - свою - точку зрения.

Так Вы, батенька, свободный индивид? Ну, тогда создавайте с Баюваром гражданское опчество. Или Вы делегат от нефорумной фракции?

>>....значительная часть русского народа рассыпалась на "свободных индивидов", что с христианами не может произойти...
>
>Это может произойти и с христианами, увы. Вам разжевать - почему и как?

Ждём Ваших разъяснений. Можно даже без определений.

>То есть посыл идеи: "я считаю что православных тот, кто копирует поступки Христа..." И проблема коренится именно в этом "я считаю". Можете продолжать считать, но вы же не полагаете всерьез что я кинусь плясать под дудочку ваших представлений? :)

Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу" (1 Кор. 11:1). О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании. Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.

>>...он должен приложить все силы, чтобы эти бедствия прекратить, "выгнать менял из храма".
>
>И проблемы - не в менялах.

Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.

>>Многие участники форума (даже не будучи христианами) предлагают свои способы, как "выгнать менял"...
>
>Во первых - они не о храме радеют, а о власти над...

Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.

>Во вторых - они не выгнать менял хотят, а заменить их продавших менял - на новых, из отобранных "по старым меркам" свежих лиц. И эти - их тоже продадут.... Сомневаетесь в этом?

По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?

>>При этом своего варианта "изгнания" Вы не предоставляете, а только запрещаете всякую активность в этом направлении.
>
>Да что вы. Можете пробовать - и убедиться на собственном опыте. Не запрещаю! :)

А Вы в это время посидите сложа руки. Покручивая ус.

>Понять же, что проблема "изгнания" начинается не с "метлы вовне" а с наведения порядка внутри "своего чердака" - вам не по силам.

Почему же. Мы, в отличие от некоторых, книги читаем. "Рациональность...", например.

>>"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (с) Вы со своей киянкой выходите против тех, кто идёт "менял выгонять". Вы защищаете "менял", фактически.
>
>Пользы из беседы вы не вынесли никакой. Понятно. Последний вопрос - когда новые "менялы" что вас устроят - продадут вас и меня - вы признаете за мной право превратить вам морду в задницу - за тот выбор, что вы навязали и мне в том числе? Или тоже начнете петь "не по христиански это"?

Начну петь. Вопросик Ваш - исключительно нехристианского характера. К духовному отцу сходите, посоветуйтесь, можно ли такие задавать. Он Вам, впрочем, запретит участвовать в подобных форумах.
От А.Б.
К Zhlob (13.11.2004 12:25:26)
Дата 13.11.2004 16:06:14

Re: А что, надо обязательно быть во "фракции"?

>Так Вы, батенька, свободный индивид? Ну, тогда создавайте с Баюваром гражданское опчество. Или Вы делегат от нефорумной фракции?

Что вас так моя "неприкаянность" тревожит? :)

>Ждём Ваших разъяснений. Можно даже без определений.

Справка из истории - "удельные князья" и особенности взаимоотношений им подвластных людей. Мало того что обособлялись - так еще и воевали друг дружку. За что, в общем, и получили иго. Во вразумление... Ваша беда в том, что вы постоянно путаете православие мирского человека и святость старца. Разные задачи у них в мире, соответственно и веры достигнуто ими - по разному. Но и тот и другой - христиане.

>Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу"

Ага. В вашем буквальном понимании - давайте еще и переселимся в Святую землю... чтобы евреям с арабами скучно не было. :)

>О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании.

А я говорил - об уме. Прежде чем подражать - надо знать чему и зачем. А без ума... "заставь дурня Богу молиться - лоб расшибет".

>Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.

Десакрализаторов - сперва своих вычистите и приструните, коли вы видите ценность и необходимость сакрального. Первые десакрализаторы, из который вышли сегодняшние "менялы" - как раз под красным флагом гуляли.
А сегодня - мы все пожинаем плоды их активной деятельности.

Так что, Владимиром цитируемый совет актуален для вас и ваших, только его надо перефориулировать "начни исправлять мир с исправления самого себя". Или вам нечего в себе исправлять? :)

>Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.

Да кто вам мешает-то? Вперед! Менялы - из ваших. Вам виднее как их перевоспитывать... Как грится, Бог в помощь....

>Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.

Не всех под одну, а сперва поспрошав... Так что Гоша-то причитал... "ни одного не поцапаного не осталось на форуме"... Да, к тому же, манипуляция преследует цель-выгоду. А мне от вас надо - чтобы вы "хрень-пургу" не гнали там, где ни бельмеса не различаете.

>По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?

Сперва надо думать. И когда поймете - что за стержень был в вами принятых идеях отброшен, и на котором, как оказалось, все общество держалось... Вот тогда - поговорим за что и как браться руками.

>А Вы в это время посидите сложа руки. Покручивая ус.

Ага. И по негативному результату - еще и не премину руки распустить.

>Начну петь. Вопросик Ваш - исключительно нехристианского характера.

:) вам тогда - в монастырь бы, но... не возьмут. :))

>К духовному отцу сходите, посоветуйтесь, можно ли такие задавать. Он Вам, впрочем, запретит участвовать в подобных форумах.

Не рекомендует, скорее всего. Но этот мой грех - не из худших будет, я пока с иными своими грехами поборюсь. :)

ПыСы - а позиция-то у вас знакомая какая... "поднять бучу, а если что нетак - так в кусты, не причем тутя, это идеолухи напутали"...
От Zhlob
К А.Б. (13.11.2004 16:06:14)
Дата 13.11.2004 18:35:56

Re: Нет, просто православный индивид - существо неестественное.

>Что вас так моя "неприкаянность" тревожит? :)

Надо для кое-кого приоткрыть Ваши особенности. А то вы так и будете про грехи тяжкие водичку лить.

>Справка из истории - "удельные князья" и особенности взаимоотношений им подвластных людей. Мало того что обособлялись - так еще и воевали друг дружку. За что, в общем, и получили иго. Во вразумление... Ваша беда в том, что вы постоянно путаете православие мирского человека и святость старца. Разные задачи у них в мире, соответственно и веры достигнуто ими - по разному. Но и тот и другой - христиане.

Так-так. Удельные князья обособлялись до уровня свободных индивидов. Откровения от Борисыча.

>>Как насчёт плясок под дудочку апостола Павла? "Будьте подражателями мне, как я Христу"
>
>Ага. В вашем буквальном понимании - давайте еще и переселимся в Святую землю... чтобы евреям с арабами скучно не было. :)

Бабьи аргументы в дело пошли. Сковородка вместо киянки. Неплохо...

>>О копировании поступков Христа речи не шло, говорилось о подражании.
>
>А я говорил - об уме. Прежде чем подражать - надо знать чему и зачем. А без ума... "заставь дурня Богу молиться - лоб расшибет".

Ну конечно. "Чему и зачем" - знают только посвящённые, на них вся надежда.

>>Сегодняшние менялы - это "десакрализаторы" в определении Георгия, например. И многие из тех, кто им следует.
>
>Десакрализаторов - сперва своих вычистите и приструните, коли вы видите ценность и необходимость сакрального. Первые десакрализаторы, из который вышли сегодняшние "менялы" - как раз под красным флагом гуляли.
>А сегодня - мы все пожинаем плоды их активной деятельности.

Фиксируем стойкий антисоветизм Борисыча.

>>Вот нужно решать проблемы, а не мешать другим это делать.
>
>Да кто вам мешает-то? Вперед! Менялы - из ваших. Вам виднее как их перевоспитывать... Как грится, Бог в помощь....

Фиксируем - Борисыч нам не мешает, просто создаёт шумовое сопровождение.

>>Всех под одну гребёнку. Зная, в большинстве случаев, лишь псевдонимы. Диагноз - манипуляция весьма вероятна.
>
>Не всех под одну, а сперва поспрошав... Так что Гоша-то причитал... "ни одного не поцапаного не осталось на форуме"... Да, к тому же, манипуляция преследует цель-выгоду. А мне от вас надо - чтобы вы "хрень-пургу" не гнали там, где ни бельмеса не различаете.

Расскажи мне, вишня...А что касается т.н. хрень-пурги, так сразу приходит на ум православствование при непризнании авторитета апостолов.

>>По-Вашему, надо сидеть, сложа руки. Так?
>
>Сперва надо думать. И когда поймете - что за стержень был в вами принятых идеях отброшен, и на котором, как оказалось, все общество держалось... Вот тогда - поговорим за что и как браться руками.

Думать мы должны столько, сколько Борисыч сочтёт нужным.

>ПыСы - а позиция-то у вас знакомая какая... "поднять бучу, а если что нетак - так в кусты, не причем тутя, это идеолухи напутали"...

Необразованный я человек, намёков не понимаю. Говорите прямо - что там у вас на уме.
От А.Б.
К Zhlob (13.11.2004 18:35:56)
Дата 13.11.2004 19:41:10

Re: Вполне естественное.

Вы меньше всяких "теоретиков" читайте (атеистов, имеется в виду) - больше собственным опытом узнавайте. :)

Исходя из того - что ответсвенность и дело спасения - сугубо личная задача, а не коллективная - то невозможно без индивидуального осмысления жить православному-то!

>Надо для кое-кого приоткрыть Ваши особенности. А то вы так и будете про грехи тяжкие водичку лить.

А, так это вы не зная броду пытаетесь "разоблачить" меня? :))
Ну-ну... Об ком печетесь? Чего хотите узнать-проявить, а то - может я и скрывать не буду? :)

>Удельные князья обособлялись до уровня свободных индивидов.

Нда. Когда "разоблачать" намереваются товарищи, рассудок у их отдыхать изволит. Если, он, конечно, есть (что не всегда факт :)...
Выходит из таких "разоблачений" - вовсе не то, на что рассчитывали.

Ну - пытайтесь 2 раз, за этот, пока, пороть вас не стану. :)

>Бабьи аргументы в дело пошли. Сковородка вместо киянки. Неплохо...

Ужо спужались? Дык я "инстрУмент" еще и в руки не брал! :)
Нет. если не хотите переселяться - можете и здесь, буквально следовать, пока климат Российский не вас и вашей затее вашей точку не поставит.
Но людей вокруг - не стоит принимать за идиотов, даже если вам кажется, что они идиоты. :))

>Ну конечно. "Чему и зачем" - знают только посвящённые, на них вся надежда.

Это должен знать каждый. Но - знать и понимать, а ваш случай - "слышал звон..." - это статья особая.

>Фиксируем стойкий антисоветизм Борисыча.

Открыл америку. :) Причем, я бы это даже не назвал "антисоветизмом". У меня, просто, стойкая аллергия на глупость, и, особенно, на "стайных полуумков".

>Фиксируем - Борисыч нам не мешает, просто создаёт шумовое сопровождение.

Пока вы не станете мешать "моим" и мне лично - дерзайте. Если станете - не обессудьте. Правила просты и понятны? Готовы их соблюдать?

>Расскажи мне, вишня...А что касается т.н. хрень-пурги, так сразу приходит на ум православствование при непризнании авторитета апостолов.

:)) Ага. В непризнании авторитетов - грешен. Некоторых. А авторитетов проповедающих принципы "классовой борьбы" - так не признаю с особым цинизмом! :))

>Думать мы должны столько, сколько Борисыч сочтёт нужным.

Нет, что вы. Думать вы должны постоянно. Обстановка такая сложилась в стране, понимаете ли... Хотя, как раз вы-то и не понимаете. "Понималка" вас как всегда подводит.

>Необразованный я человек, намёков не понимаю. Говорите прямо - что там у вас на уме.

Дык, вы еще и русским языком слабо владеете... Придется наводящий вопрос вам задать - а в чем вы видите свою роль в этой жизни и какую ответственность несете? А?
От Привалов
К А.Б. (13.11.2004 19:41:10)
Дата 14.11.2004 20:30:13

Ну вот, другое дело, и стоило ли столько туману напускать?

Когда дело всего лишь в том, что:
> Пока вы не станете мешать "моим" и мне лично - дерзайте. Если станете - не обессудьте. Правила просты и понятны? Готовы их соблюдать?
- ведь можете же, если хотите выразить вашу позицию коротко и понятно.
От А.Б.
К Привалов (14.11.2004 20:30:13)
Дата 14.11.2004 21:04:34

Re: Консенсус-то как прост и легок...

Конструктивом - не назвать. Никаких объединений - и не думай. Добрососедство - под вопросом (в плане сколько оно будет "добро").

Но хоть какая - общая отправная точка. По крайней мере не плачут "пацак с пацаком так не поступает"... :)

А что скажет "жлоб"? Он согласен на подобный консенсус?
От Zhlob
К А.Б. (14.11.2004 21:04:34)
Дата 14.11.2004 21:30:49

Re: Консенсус-то как

>А что скажет "жлоб"?

Скажет, что Вы в очередной раз отлично проявили своё нутро, которое можно охарактеризовать Вашим же термином "х.-п." Что, собственно, и требовалось доказать.
От А.Б.
К Zhlob (14.11.2004 21:30:49)
Дата 15.11.2004 01:11:48

Re: Понятно.

Со "жлобами" консенсус недостижим. У принцыпэ. :)

Ладно. В запасе есть еще варианты, правда, zhlob, они и вовсе нехристианские, по правде говоря, да вам "татарам" - один фиг. :))
От Scavenger
К А.Б. (13.11.2004 19:41:10)
Дата 14.11.2004 19:06:06

Re: Извините, что вмешался.

>Вы меньше всяких "теоретиков" читайте (атеистов, имеется в виду) - больше собственным опытом узнавайте. :)

//Исходя из того - что ответсвенность и дело спасения - сугубо личная задача, а не коллективная - то невозможно без индивидуального осмысления жить православному-то!//

Вы о Теле Христовом знаете? И о том, что спасение вне Церкви, Святой, СОБОРНОЙ (!!) и Апостольской не бывает? Спасение может быть личным, но оно может при этом быть соборным. Одно другому не мешает. А вот чисто "индивидуальным" оно быть не может для православного.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.11.2004 19:06:06)
Дата 14.11.2004 19:44:54

Re: Да ничего.

>Вы о Теле Христовом знаете?

Знаю. И о том что вы ниже перечислили - тоже. Но в данном случае - это слишком тонкие материи. Если бы вы вникли - то увидели тему: антитеза "личное-коллективное". На коллективном спаении вы настаивать не будете? И необходимость личного участия, пусть и в соборной Церкви - тоже не станете отрицать? :)

Ну, уж тогда, наверное, и вы скажете - что "православный индивид" - вполне естественнен. Это не значит "вне Церкви" - просто проблемы затронуты нецерковные вовсе. Политико-идеологические.
А все "иррациональные заморочки" православных - товарищу - "до лампочки".
Теперь яснее стал предмет беседы?
От Scavenger
К А.Б. (14.11.2004 19:44:54)
Дата 16.11.2004 19:13:00

Re: Да ничего...

>>Вы о Теле Христовом знаете?

//Знаю. И о том что вы ниже перечислили - тоже. Но в данном случае - это слишком тонкие материи. Если бы вы вникли - то увидели тему: антитеза "личное-коллективное". На коллективном спаении вы настаивать не будете? И необходимость личного участия, пусть и в соборной Церкви - тоже не станете отрицать? :)//

Личное участие - да. А спасение личное не исключает своей соборной сущности. Спастись вне соборности Церкви - нельзя.

//Ну, уж тогда, наверное, и вы скажете - что "православный индивид" - вполне естественнен. Это не значит "вне Церкви" - просто проблемы затронуты нецерковные вовсе. Политико-идеологические.//

То есть вы разделяете проблемы Церкви и проблемы политики, но при этом говорите о личном спасении как об аргументе при обсуждении политико-идеологической проблемы?

//А все "иррациональные заморочки" православных - товарищу - "до лампочки". //

Да, но антитеза ему не до лампочки. Я повторяю, что из нее есть три выхода.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.11.2004 19:13:00)
Дата 16.11.2004 19:56:20

Re: Еще раз.

>Личное участие - да. А спасение личное не исключает своей соборной сущности. Спастись вне соборности Церкви - нельзя.

Речь шла не об этом. Все это правильно и неоспоримо (для нас) - но, вот, Zhlob это все трактует иначе, неверно.
Поэтому вам надо понять его понимание, а не мое. :)

>То есть вы разделяете проблемы Церкви и проблемы политики

Да. Власть есть светская, а есть - духовная. Да вы ж сами знаете.

>...но при этом говорите о личном спасении как об аргументе при обсуждении политико-идеологической проблемы?

Как ответ на тезис "христиане могут и должны быть только коллективистами".

>Да, но антитеза ему не до лампочки.

Надеюсь, но не сильно. :)
От Zhlob
К А.Б. (16.11.2004 19:56:20)
Дата 17.11.2004 10:01:14

Re: Еще раз.

>Как ответ на тезис "христиане могут и должны быть только коллективистами".

>>Да, но антитеза ему не до лампочки.
>
>Надеюсь, но не сильно. :)

Дело куда проще обстоит. Борисыч, как обычно виляя, заявил, что представляет на форуме ТОЛЬКО свою личную точку зрения. Верующие, кстати, с политикой в нашем разговоре были увязаны изначально, т.к. сразу я думал, что Борисыч представляет (или пытается представлять) их точку зрения. Раз выяснилось, что свою личную - верующие побоку (даже жёстче - Борисыч написал, что он не делегат ни от какой фракции, значит и интересы только свои защищает). Я, понятно, удивился, как это - называет себя христианином, но при этом вроде как сам по себе, и только свои интересы его заботят, выразил сомнение, что христианин может превратиться в индивида. На это Борисыч ответил историческим экскурсом в эпоху удельных князей, по-видимому подразумевая, что тогда люди были свободными индивидами, не переставая быть христианами. Ну, это меня, конечно, изрядно повеселило.

Вывод получился такой - Борисыч на форуме высказывается против всякой активности по устранению нынешнего режима не от имени какой-либо группы людей, а только от себя лично, соответственно читая его крокодильи плачи о православных, потоптанных коммунистами (и пророчества, что мы тоже так будем делать и нас за это накажут) надо воспринимать в том смысле, что наши действия ущемят его, Борисыча, какие-то личные чувства. Или что ему сейчас жить хорошо и удобно, а в результате наших действий похудшает. И что он лично со своей пресловутой киянкой будет нас за это денно и нощно преследовать. Не знаю, как кому, мне это препятствие не кажется сколь-нибудь серьёзным.
От А.Б.
К Zhlob (17.11.2004 10:01:14)
Дата 17.11.2004 11:13:42

Re: Забавно.

>Вывод получился такой - Борисыч на форуме высказывается против всякой активности по устранению нынешнего режима...

Нет. Для слабой вашей "понималки" - открытым текстом:
"Я ПРОТИВ "устранения" - но я ЗА замену". Поэтому всегда спрашиваю - что предлагаете ВМЕСТО? В ответ, обычно. размазывание каши из вымыслов начинается. То есть - вместо - предложить нечего. Тогда задается вопрос - а вы ОТВЕТСТВЕННОСТЬ понимаете за такое устранение? Тут уже идут вопли "а! так ты их защищаешь!!!"... Приходится брать в руки киянку, что сразу успокаивает собеседника. :)

ПыСы - и беседы такого толка приходится вести, так как интересует вопрос - почему это много таких безответственных ниспровергателей развелось. И насколько их много. Подозреваю - есть "критическая масса" в обществе на подобный подход.
От Zhlob
К А.Б. (17.11.2004 11:13:42)
Дата 17.11.2004 12:40:58

Re: Ответственность перед кем? (-)
От А.Б.
К Zhlob (17.11.2004 12:40:58)
Дата 17.11.2004 12:48:37

Re: Интересный вопрос...

Вы что, один тут живете, на Российских просторах?
Или вы один уполномочены определять что есть "хорошо" - а все остальные прав и способностей надлежащих не имеют?
От Zhlob
К А.Б. (17.11.2004 12:48:37)
Дата 17.11.2004 15:59:13

Re: Интересный вопрос...

>Вы что, один тут живете, на Российских просторах?

Ни в коем случае. Нас, устранителей, немало.

>Или вы один уполномочены определять что есть "хорошо" - а все остальные прав и способностей надлежащих не имеют?

А про это у нас речь не шла. Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?
От А.Б.
К Zhlob (17.11.2004 15:59:13)
Дата 17.11.2004 16:10:47

Re: "Много нас" - для вас служит основанием "право имеем"?

>Ни в коем случае. Нас, устранителей, немало.

Но и не много, ведь? И помимо вас - люди живут, которым вы (прямо или косвенно) - грозите круто жизнь переменить... Так?

>А про это у нас речь не шла.

Шла, хоть вы и не поняли того. Теперь - в явной форме вопрос - перед живущими рядом с вами "неустранителями" - вами ответственность за ваши поступки - признается?

>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

Со мной-то все понятно. Не стоит и гадать. :) Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...
От Zhlob
К А.Б. (17.11.2004 16:10:47)
Дата 17.11.2004 16:54:30

Re: А где вежливость, батенька?

>>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?
>
>Со мной-то все понятно. Не стоит и гадать. :) Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

В том-то и дело, что непонятно. Вы уворачиваетесь от ответа на прямой вопрос, а сами хотите, чтоб отвечали на Ваши? С какой радости?

>Тем паче, что я не призываю "рррреволюционные перрремены" на наши общие головы...

А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?
От А.Б.
К Zhlob (17.11.2004 16:54:30)
Дата 17.11.2004 17:04:00

Re: Дома, наверное, осталась.

>>>И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?

Как, вам, разве настолько непонятно?
Да все так же, как и у вас должно быть. Пока живешь - перед теми, рядом с кеми живешь. Как помрешь - перед Богаом - как жил... За что ответственность - вам пояснить надобно, или сами дотумкаете?

>В том-то и дело, что непонятно.

Очень надеюсь. что ответом выше - я вам помог разобраться.

>А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?

В устранении - больше. Смена - предполагает "альтернативное предложение" - и возможность выбора. :)
От Zhlob
К А.Б. (17.11.2004 17:04:00)
Дата 17.11.2004 17:17:36

Re: В следующий раз будьте внимательней, не забывайте. Киянкой память полечите.

>Как, вам, разве настолько непонятно?
>Да все так же, как и у вас должно быть. Пока живешь - перед теми, рядом с кеми живешь. Как помрешь - перед Богаом - как жил... За что ответственность - вам пояснить надобно, или сами дотумкаете?

Это Вы не дотумкали. Вопрос звучал // Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?// Т.е. ответственность за замену.
Что касается окружающих, боюсь, им Ваша ответственность не нужна, они будут счастливы хотя бы тем, что не надоедает тип с киянкой, страдающий словесным расстройством. (Наверно им резко полегчало, когда открылся форум СГКМ). А Бог Вас простит, как я прощаю...

>>А кто призывает? Я, что ли? Где больше перемен, в устранении, или в смене режима?
>
>В устранении - больше. Смена - предполагает "альтернативное предложение" - и возможность выбора. :)

При смене установлению нового предшествует устранение старого? А что касается альтернативного предложения и выбора - мы только "за". И видя, что на форуме очень мало субъектов, противящихся предлагаемому нами выбору в целом (Вы входите в их число), я радуюсь - когда достучимся до широких масс, там, надеюсь, будет соответственный процент неконтактных.
От А.Б.
К Zhlob (17.11.2004 17:17:36)
Дата 17.11.2004 17:47:04

Re: Киянкой лечится не память... :)

>Это Вы не дотумкали. Вопрос звучал // Вот позвольте Вам вопрос - что Вы предлагаете ВМЕСТО, на замену-то? И перед кем Вы, единоличник наш православный, собираетесь нести ответственность?// Т.е. ответственность за замену.

Вы правда такой тугодум, или прикидываетесь? Вот тут-то киянка нам поможет. :)

На вопрос "перед кем" (как и на вопрос "за что") - ответ не изменяется. А в первой части вопроса...

Я ВМЕСТО (в отличие от вас) не предлагаю ничего. Поскольку при текущем состоянии "понималки" - любое "ВМЕСТО" будет не лучше, а скорее всего - хуже текущего режима. Хотелось бы чтобы на уровне "законотворчесокм" (не говоря о правительстве) появилось больше "технарей" - да кто их туда пустит...

>Что касается окружающих, боюсь, им Ваша ответственность не нужна....

О! Это намек - "можно приходить с ружжом - нам все равно все пох..."?

>А Бог Вас простит, как я прощаю...

Ой какой апломб у вас вырос... Скажите - он вам хотить-то на мешает? :))

>При смене установлению нового предшествует устранение старого?

Не обязательно. Возможно - лишь его части.

>...я радуюсь - когда достучимся до широких масс, там, надеюсь, будет соответственный процент неконтактных.

Ну-ну... Доживем - увидим.
От Durga
К А.Б. (12.11.2004 12:56:48)
Дата 12.11.2004 16:53:57

Ну а вот такое: Гвозди, молоток и на крест

повисеть - слабо?


Религия для вас АБ, к сожалению лтшь срежство к самооправданию.
От А.Б.
К Durga (12.11.2004 16:53:57)
Дата 12.11.2004 21:42:25

Re: Знаете, дорогой товарищ...

>повисеть - слабо?

Что это даже худший грех, чем мне вас к стенке приколошматить...

Самоубийцы - не имут спасения.

>Религия для вас АБ, к сожалению лтшь срежство к самооправданию.

Да нет, это у вас как и у Привалова - непонимание как защитная реакция-отторжение.
От Привалов
К А.Б. (12.11.2004 21:42:25)
Дата 14.11.2004 20:44:15

Аи-яй-яй, ну как не стыдно,

как некрасиво возводить напраслину на Привалова. То он (Привалов) что-то урвать хочет при жизни, то у него зашитные реакции. А ведь вы вроде как веруюший человек - верите, что господь за вами постоянно следит, и все ваши грехи запоминает. А разве возводить напраслину, пусть даже на неверуюших не грех? Ведь грех же наверное.

И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку? Ну, в смысле, не пустят вас на том свете туда, куда вы хотели бы попасть? Обидно же будет - из-за такой мелочи. Так что мой вам совет, любезный: ступайте, и больше не грешите - может быть, еше не поздно. :-)
От А.Б.
К Привалов (14.11.2004 20:44:15)
Дата 14.11.2004 20:57:56

Re: А нет напраслины.

>как некрасиво возводить напраслину на Привалова.

Есть суровая проза жизни. :) Вы, видно, давненько не оценивали свои позиции, тем более "со стороны".

>И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку?

Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
Есть чем заняться...

Тем более, что вы не очень сведущи в пробеме. Бывает - пощечину дать - грех. А бывает... по шее не врезать - грех больший чем дать пощечину. Так-то! :))
От Привалов
К А.Б. (14.11.2004 20:57:56)
Дата 15.11.2004 20:53:44

Продолжаем, значит, гордыню свою тешить?

Ну-ну, господь-то - он все видит, его не обманешь.

> Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
Есть чем заняться...
- и я о том же, истинно говорю вам, и малая капля может переполнить чашу, ежели чаша уже наполнена. Покайьтесь, пока не позно, и больше не грешите.:-)
От А.Б.
К Привалов (15.11.2004 20:53:44)
Дата 15.11.2004 21:22:08

Re: Всему - свое время, равно как и свое место.

Вы лучше - про консенсус поподробнее расскажите. Легкость его достижения (равно как и неконструктивность) - говорят мне, что он непрочен. А значит - явление очень временное.

Так что у вас там в планах на "нас"? Ну, когда время консенсуса пройдет... А? :)
От Привалов
К А.Б. (15.11.2004 21:22:08)
Дата 16.11.2004 00:56:38

Какой такой консенсус? Кого с кем? (-)
От А.Б.
К Привалов (16.11.2004 00:56:38)
Дата 16.11.2004 11:02:40

Re: "ваших" с "нашими".

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130281.htm

Вот тут вы о нем высказались.
От Привалов
К А.Б. (16.11.2004 11:02:40)
Дата 16.11.2004 18:32:24

Вы думаете, ето я про консенсус? Нет, ето я про вашу позицию. (-)
От А.Б.
К Привалов (16.11.2004 18:32:24)
Дата 16.11.2004 19:57:13

Re: А... это меня мало интересует.

Про консенсус - интереснее. Может, передумаете и про консенсус расскажете?
От Привалов
К А.Б. (16.11.2004 19:57:13)
Дата 16.11.2004 23:00:18

Какой такой консенсус? Кого с кем? - 2 (-)
От А.Б.
К Привалов (16.11.2004 23:00:18)
Дата 17.11.2004 11:49:16

Re: Хм. И тут "не дошло"?

Тогда еще проще растолковать постараюсь.

"консенсус" меж коммунистами и православными (или просто верющими, для полноты картины).

Насколько я вижу - вопрос привлечения "новой опоры" для коммунистов стал значимым. Вот и заинтересовался - что за этим кроется...
От Durga
К А.Б. (14.11.2004 20:57:56)
Дата 15.11.2004 03:19:54

И от кого мы это слышим?

>>как некрасиво возводить напраслину на Привалова.
>
>Есть суровая проза жизни. :) Вы, видно, давненько не оценивали свои позиции, тем более "со стороны".

>>И вы подумайте, вдруг етот самый грешок и будет той самой каплей, которая переполнит чашку?
>
>Я ж вам как на духу говорил - за мной и посерьезнее грехи водятся. :)
>Есть чем заняться...

>Тем более, что вы не очень сведущи в пробеме. Бывает - пощечину дать - грех. А бывает... по шее не врезать - грех больший чем дать пощечину. Так-то! :))

Как всегда у наших КГБ-шных христиан 2х2=4, но если очень нужно, то можно и 5, и 6, и сколько нужно... Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех. Если Иисус говорит что-то не то, что нам в церкви попы, то тем хуже для Христа.
От А.Б.
К Durga (15.11.2004 03:19:54)
Дата 15.11.2004 10:45:21

Re: Большей ерунды от вас, пока, не слышал. :)

Но не теряю надежды. что вы этот свой рекорд - побьете.

>Как всегда у наших КГБ-шных христиан...

Так это сколько ж вы народу в "нештатные" сотрудники "конторы" записали? Так вот, оказывается, куда все средствА ушли! Их "КГБ-шные христиане" все прожрали, паррррразиты! :))

>Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех.

У вас, как всегда, по этой теме - куцее понимание. До ошибочности куцее. :) Так что я ваши представления "руководством к действию" - не приму, а вам посоветую - с взглядами более сведущих людей ознакомиться.

Зная, впрочем, что вы совет этот - проигнорируете. Но - это уж удел вашего свободного выбора. :)
От Durga
К А.Б. (15.11.2004 10:45:21)
Дата 16.11.2004 18:36:16

Это как раз то о чем я сказал.

Что для вас важно не то, что сказал Иисус Христос, а то, как это прокомментируют ваши КГБ-шные попы. Что и требовалось доказать. Только меня это гэбьё не волнует, ясно, как они будут Христа толковать. А вот Евангелие я читаю, и вижу ваших идей с ним расхождение. Позор на самом деле.


>>Иисус Христос учил про "подставь другую щеку"и "люби враов своих", а у него - по шее не грех.
>
>У вас, как всегда, по этой теме - куцее понимание. До ошибочности куцее. :) Так что я ваши представления "руководством к действию" - не приму, а вам посоветую - с взглядами более сведущих людей ознакомиться.

>Зная, впрочем, что вы совет этот - проигнорируете. Но - это уж удел вашего свободного выбора. :)
От А.Б.
К Durga (16.11.2004 18:36:16)
Дата 16.11.2004 20:00:06

Re: Это как раз то что вы никак в толк не возьмете.

>Что для вас важно не то, что сказал Иисус Христос

То что было сказано - было сказано языком понятий 1 века новой эры.
Вы утверждаете что с легкостью воспринимаете и переводите сказанное на язык понятий текущего времени? И понимаете сказанное от и до и истино?


>А вот Евангелие я читаю, и вижу ваших идей с ним расхождение. Позор на самом деле.

Видимо, вы не с тем настроем его читаете. :) Но дело - стоящее. Читайте. Со временем - начнете задаваться правильными вопросами, а там - и до понимания дойдет...
От Durga
К А.Б. (16.11.2004 20:00:06)
Дата 16.11.2004 22:46:00

Показательно, что вы

Не можете объяснить своего понимания, и отмалчиваетесь, типа "всё равно не поймете". Это потому что у вас его просто нет, его вывели из вашей головы хитрыми методами промывки мозгов. Вы не можете дать своего суждения, вы ослаблены и способны только спросить своего "наставника" идеолога как и чего понимать надо. Потому как если бы в вашей голове понимание было, вы бы его изложили, а не отмазывались под странными предлогами. Вы настолько озабочены, чтобы понимание было "истинным" что боитесь допустить хоть какое. Это патологическое состояние.
От Привалов
К Durga (16.11.2004 22:46:00)
Дата 16.11.2004 23:14:17

Ох, Дурга, сдается мне, вы слишком хорошо думаете о людях.

То у вас Ива верит в то что говорит, то А.Б. несет чуш, потому что в патологическом состоянии находятся. А мне кажется, тут все гораздо проше, и противней - они просто неискренни. Ето люди, которые ненавидят СССР (поводы разные могут быть - либо "подвинувшись" на почве религии, либо "унаследовав" от отца-номенклатуршика), и сейчас стараются задержать осознание обшеством (в данном случае форумным) его спасительности для России. А все остальное - ето у них просто мишура.
От Durga
К Привалов (16.11.2004 23:14:17)
Дата 17.11.2004 21:12:35

К сожалению, тов. Привалов, это совсем не хорошо. Это гораздо хуже, чем вы думае

Если массы людей именно не лицемерят а находятся в патологическом состоянии, то это уже не плохо, а страшно. И это важное открытие. Чем быстрее большинство на форуме его начнут понимать, тем больше у нас шансов продвинуться вперед в понимании. Например вспомните философию факта Фарфуркиса из той же "Сказки о тройке" - она та же, что и у Оруэлла в "1984"

Вот пара абзацев из "1984" Оруэлла, несколько вскрывающих происходящее

===================
Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух
противоположных убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону
менять свои воспоминания; следовательно, сознает, что мошенничает с
действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что
действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть
сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и
бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие
-- душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твердо
держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую
ложь и одновременно в нее верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и
извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование
объективной действительности и учитывать действительность, которую
отрицаешь, -- все это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом
"двоемыслие", необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим
словом, ты признаешь, что мошенничаешь с действительностью; еще один акт
двоемыслия -- и ты стер это в памяти; и так до бесконечности, причем ложь
все время на шаг впереди истины. В конечном счете именно благодаря
двоемыслию партии удалось (и кто знает, еще тысячи лет может удаваться)
остановить ход истории.
Все прошлые олигархии лишались власти либо из-за окостенения, либо
из-за дряблости. Либо они становились тупыми и самонадеянными, переставали
приспосабливаться к новым обстоятельствам и рушились, либо становились
либеральными и трусливыми, шли на уступки, когда надо было применить силу,
-- и опять-таки рушились. Иначе говоря, губила их сознательность или,
наоборот, атрофия сознания. Успехи партии зиждятся на том, что она создала
систему мышления, где оба состояния существуют одновременно. И ни на какой
другой интеллектуальной основе ее владычество нерушимым быть не могло.
Тому, кто правит и намерен править дальше, необходимо умение искажать
чувство реальности. Ибо секрет владычества в том, чтобы вера в свою
непогрешимость сочеталась с умением учитья на прошлых ошибках.
======================

О'Брайен остановил его жестом,
-- Другой пример, -- сказал он. -- Несколько лет назад вы впали в
очень серьезное заблуждение. Вы решили, что три человека, три бывших члена
партии -- Джонс, Аронсон и Резерфорд, -- казненные за вредительство и
измену после того, как они полностью во всем сознались, неповинны в том, за
что их осудили. Вы решили, будто видели документ, безусловно доказывавший,
что их признания были ложью. Вам привиделась некая фотография. Вы решили,
что держали ее в руках. Фотография в таком роде.
В руке у О'Брайена появилась газетная вырезка. Секунд пять она
находилась перед глазами Уинстона. Это была фотография -- и не приходилось
сомневаться, какая именно. Та самая. Джонс, Аронсон и Резерфорд на
партийных торжествах в Нью-Йорке -- тот снимок, который он случайно получил
одиннадцать лет назад и сразу уничтожил. Одно мгновение он был перед
глазами Уинстона, а потом его не стало. Но он видел снимок, несомненно,
видел! Отчаянным, мучительным усилием Уинстон попытался оторвать спину от
койки. Но не мог сдвинуться ни на сантиметр, ни в какую сторону. На миг он
даже забыл о шкале. Сейчас он хотел одного: снова подержать фотографию в
руке, хотя бы разглядеть ее.
-- Она существует! -- крикнул он.
-- Нет, -- сказал О'Брайен.
Он отошел. В стене напротив было гнездо памяти. О'Брайен поднял
проволочное забрало. Невидимый легкий клочок бумаги уносился прочь с
потоком теплого воздуха: он исчезал в ярком пламени. О'Брайен отвернулся от
стены.
-- Пепел, -- сказал он. -- Да и пепла не разглядишь. Прах. Фотография
не существует. Никогда не существовала.
-- Но она существовала! Существует! Она существует в памяти. Я ее
помню. Вы ее помните.
-- Я ее не помню, -- сказал О'Брайен.
Уинстон ощутил пустоту в груди. Это -- двоемыслие. Им овладело чувство
смертельной беспомощности. Если бы он был уверен, что О'Брайен солгал, это
не казалось бы таким важным. Но очень может быть, что О'Брайен в самом деле
забыл фотографию. А если так, то он уже забыл и то, как отрицал, что ее
помнит, и что это забыл -- тоже забыл. Можно ли быть уверенным, что это
просто фокусы? А вдруг такой безумный вывих в мозгах на самом деле
происходит? -- вот что приводило Уинстона в отчаяние.
О'Брайен задумчиво смотрел на него. Больше, чем когда-либо, он
напоминал сейчас учителя, бьющегося с непослушным, но способным учеником.
-- Есть партийный лозунг относительно управления прошлым, -- сказал
он. -- Будьте любезны, повторите его.
"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет
настоящим, тот управляет прошлым", -- послушно произнес Уинстон.
-- "Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым", -- одобрительно
кивнув, повторил О'Брайен. -- Так вы считаете, Уинстон, что прошлое
существует в действительности?
Уинстон снова почувствовал себя беспомощным. Он скосил глаза на шкалу.
Мало того, что он не знал, какой ответ, "нет" или "да" избавит его от боли;
он не знал уже, какой ответ сам считает правильным.
О'Брайен слегка улыбнулся.
-- Вы плохой метафизик, Уинстон. До сих пор вы ни разу не
задумывались, что значит "существовать". Сформулирую яснее. Существует ли
прошлое конкретно, в пространстве? Есть ли где-нибудь такое место, такой
мир физических объектов, где прошлое все еще происходит?
-- Нет.
-- Тогда где оно существует, если оно существует?
-- В документах. Оно записано.
-- В документах. И...?
-- В уме. В воспоминаниях человека.
-- В памяти. Очень хорошо. Мы, партия, контролируем все документы и
управляем воспоминаниями. Значит, мы управляем прошлым, верно?
-- Но как вы помешаете людям вспоминать? -- закричал Уинстон, опять
забыв про шкалу. -- Это же происходит помимо воли. Это от тебя не зависит.
Как вы можете управлять памятью? Моей же вы не управляете?
О'Брайен снова посуровел. Он опустил руку на рычаг.
-- Напротив, -- сказал он. -- Это вы ею не управляете. Поэтому вы и
здесь. Вы здесь потому, что не нашли в себе смирения и самодисциплины. Вы
не захотели подчиниться -- а за это платят душевным здоровьем. Вы предпочли
быть безумцем, остаться в меньшинстве, в единственном числе. Только
дисциплинированное сознание видит действительность, Уинстон.
Действительность вам представляется чем-то объективным, внешним,
существующим независимо от вас. Характер действительности представляется
вам самоочевидным. Когда, обманывая себя, вы думаете, будто что-то видите,
вам кажется, что все остальные видят то же самое. Но говорю вам, Уинстон,
действительность не есть нечто внешнее. Действительность существует в
человеческом сознании и больше нигде. Не в индивидуальном сознании, которое
может ошибаться и в любом случае преходяще, -- только в сознании партии,
коллективном и бессмертном. То, что партия считает правдой, и есть правда.
Невозможно видеть действительность иначе, как глядя на нее глазами партии.
И этому вам вновь предстоит научиться, Уинстон. Для этого требуется акт
самоуничтожения, усилие воли. Вы должны смирить себя, прежде чем станете
психически здоровым.

==========================
http://lib.ru/ORWELL/r1984.txt

Как видите, это целая философская система. Это никакое не лицемерие, это не упрямая ложь. Это называется "деструктивный контроль сознания", вот с чем мы имеем дело.
От А.Б.
К Привалов (16.11.2004 23:14:17)
Дата 17.11.2004 11:17:18

Re: Ну, не скрывая, вас я оцениваю - плохо.

>Ето люди, которые ненавидят СССР...

Какой криминал! А то, что вы ненавидите Россию, и нетерпимо относитесь к русским, к Вере их и мировоззрению - это, надо полагать, правильная позиция. Так и надо, чтобы СССР любить...
От Баювар
К Zhlob (12.11.2004 09:18:41)
Дата 12.11.2004 10:56:38

Э, где храм?

>...то позвольте напомнить, что христианин в своей жизни должен подражать Христу. Так что кнутик в руки - и вперёд, выгонять менял из храма. (Ивы тоже касается)

Э, где храм? Повсеместно -- тогда куда выгорнять?

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (12.11.2004 10:56:38)
Дата 12.11.2004 12:59:07

Re: Баювар, не трепыхайтесь.

>Э, где храм? Повсеместно -- тогда куда выгорнять?

Рынок-базар никто (в здравом уме пребывающий) храмом не сочтет. Так что - расслабьтесь, никто вас гонять не станет. :)
От А.Б.
К Ищущий (10.11.2004 18:01:07)
Дата 10.11.2004 19:00:41

Re: Хоть две!

>Гордыня - это попытка поставить себя наравне с Господом, когда дело касается распределения медалей и получки...

Ой - это частности... И трактовка - очень узка у вас. Гордыня - понятие куда как более широкое. :)

В сущности - это всякая мысль "о своем праве" - до того, как подумал о своих обязанностях, и о том - "как твое право отзовется другим", и так ли оно тебе, это право, нужно...

И радеть не по силам - тоже гордыня. И результат - соблазн и отступление - закономерен.

>Знать и уметь - это разное. Вы в том возрасте, когда на своих плечах должны вытаскивать страну из пропасти.

Задача - не по плечу одному человеку. СГКМ упирает на "коммуникационные каналы посредством интеллигенции" - но, сдается мне, что дело не столько в каналах - худо-бедно- на своих "кругах" общение идет... сколько в фундаменте. То есть "как жить" в первую очередь определяется от "зачем жить". А с последним - проблемы...
От А.Б.
К Ищущий (10.11.2004 15:37:31)
Дата 10.11.2004 16:33:22

Re: Никто не "дурит". И за "маленьких" - не надо прятаться.

>Тогда поставим вопрос по-иному: - когда оно пыталось и в чем заключались эти цели?

Года с 18... была поставлена цель построения "рационально-совершенного" общества. ЧТо потребовало "чистого места" - то есть разрушения прежних "устоев" и мировоззрения. С первым - к 22 году справились, со вторым... дело пошло туго. То есть "прижать" право на высказанное мнение и выработать "двоемыслие" - смогли легко. Но этого оказалось мало - пришлось бороться с остатками прежнего мировоззрения уже не "маузером и наганом", а примером. И тут пошли - уже полные "траблы". С рассогласованием рациональной теории, по которой строили новую жизнь, и реалиями - как народ привык и мог жить и, что важнее для России, - выживать в "исторических вызовах" разного калибра... Осилили полпути. Старое мировоззрение - подзабылось до "нефункционального" состояния. Новое - слабо соответствовало реалиям и подвергалось постоянной "правке снизу". И, что очень важно, могло существовать лишь при "статус кво" на "правила жизни" власти и народа. Как только власть пересмотрела правила - все общество рассыпалось как карточный домик.

>Это не факт. Всеж-таки 75% населения на референдуме высказалось за сохранение СССР.

Здравомыслие сыграло. Да и понятны были проблемы "уровня выживания" при такой глобальной перестройке государства... Как Высоцкий пел: "чуть помедленнее кони, чуть помедленнее...." такой подход был у большинства, с кем я в те времена беседовал.

>Откровенно говоря, не помню. Если Вы не снизойдете, чтобы разъяснить - беру тайм-аут для изучения вопроса.

Петр клялся Спасителю - что не отречется от него ни при каких обстоятельствах. Но, когда Христос был "взят под стражу" - одна из служанок указала на Петра - "и он с ним пришел" - на что Петр ответил "не знаю его"... (и так 3 раза). Тут пропели петухи - и Петр вспомнил - что ему было сказано "до того как прокричат петухи - ты трижды от меня отречешься...", чему он не поверил, когда брал на себя клятву. Так что - "выбирай крест по силам" - такая мораль (сумбурно изложенная).