От self
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 18.10.2004 13:29:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

о референдуме в Белоруссии "с мест"

с одного форума:
=====================
Если кому интересно про референдум в Беларуси - шесть дней провел наблюдателем в Брестском-западном округе ?1, участок ?1, район компактного проживания госэлиты и ветеранов. Высмотрел изрядное число нарушений. Но когда хитрым способом начали считать голоса за третий срок, взбунтовалась часть избирательной комиссии - хотим взнать правду. Когда подсчитали, представитель от вертикали покраснел и заплакал - по этому участку референдуму нет. Массовая поддержка Лукашенко - враки и надувательство. Видел своими глазами.
=====================

есть ли у кого подобные наблюдения с мест?
От Сергей Вадов
К self (18.10.2004 13:29:47)
Дата 20.10.2004 20:00:30

Примеры конкретных нарушений в ходе подготовки к выборам в Беларуси.

http://afn.by/news/docview.asp?id=598

О фактах нарушения законодательства при подготовке выборов в Палату Представителей Национального собрания РБ и республиканского референдума.

17 октября 2004 года в Республике Беларусь состоятся выборы в Палату Представителей Национального собрания и республиканский референдум, назначенный указом Президента Республики Беларусь. Наблюдение за проведением выборов и референдумом осуществляют независимые общественные объединения и инициативы, в также представители гражданской инициативы «За справедливые выборы».
Факты, зафиксированные независимыми наблюдателями при подготовке выборов и республиканского референдума, свидетельствуют о том, что данный процесс в Республике Беларусь сопровождается многочисленными фактами нарушений действующего законодательства и Конституции Республики Беларусь, а также норм международного права.
При организации избирательной кампании и референдума отмечается применение «двойных стандартов», использование административного ресурса, оказание незаконного давления на кандидатов в депутаты, членов их инициативных групп, избирателей. В избирательный процесс активно вовлечены многие государственные органы, которые обязаны соблюдать права и законные интересы граждан: Министерство юстиции, Министерство внутренних дел РБ, белорусские спецслужбы, администрации предприятий и учреждений, государственные СМИ и др.
Начало избирательной кампании и подготовки референдума охарактеризовалось фактами нарушений прав избирателей при формировании окружных, участковых и территориальных избирательных комиссий. Из более чем 500 претендентов от политических партий в состав окружных комиссий включено только 27 человек, а из 1900 выдвигавшихся в участковые комиссии – лишь 140 (т.е. не более 2,1% представителей в окружных и 0,2% - в участковых комиссиях). В результате, избирательные комиссии почти полностью сформированы из представителей подконтрольных властям структур.
Примером нарушения властями действующего законодательства является создание участковых комиссий по Чкаловскому избирательному округу №20 в г.Витебске. Приказом генерального директора РУПП «Витязь» от 24.08.04 г. здесь утвержден состав 4 участковых комиссий (№№ 38,40,42,44), и определено руководство из числа работников предприятия, чем совершено деяние, предусмотренное ст.168 УК РБ (злоупотребление служебным положением). Подобным образом формировались избирательные комиссии и во многих других округах.
В то же время органами власти на местах созданы “координационные” штабы, о чем сообщалось в средствах массовой информации («Дзвінская праўда», «Чырвоны сцяг», «Дняпровец», «Новае Палессе» и др.). Основными функциями указанных “штабов” является отслеживание действий политической оппозиции и поддержка кандидатов от власти во время избирательной кампании.
Многочисленные факты использования «административного ресурса» имели место при регистрации инициативных групп кандидатов в депутаты и при сборе подписей в их поддержку. Так, в Борисовском городском избирательном округе №77 отказано в регистрации инициативных групп руководителей первичных организаций Объединенной гражданской партии (Лев Марголин) и Партии БНФ (Сергей Салаш), на основании заявлений, полученных от граждан под угрозами увольнения их по месту работы.. Данные решения окружными комиссиями были приняты в нарушение избирательного законодательства. Такого рода факты имели место в Могилевском-Центральном, Витебском-Октябрьском и других избирательнах округах.
Многочисленные факты нарушений действующего законодательства зафиксированы в отношении кандидатов в депутаты. Так, в Логойском избирательном округе №82 под угрозой закрытия оказалось частное предприятие ООО «Минавто» с коллективом в 130 человек, где работает контрольным мастером Дмитрий Шевель, выдвигавшийся кандидатом в депутаты Палаты Представителей Национального собрания Республики Беларусь. Предупрежение о возможности закрытия предприятия, в случае участия Дмитрия Шевеля в избирательной кампании, сделано его руководству главой местной администрации г-ном Нестерковым.
Имели место факты давления со стороны местных властей на депутата Витебского горсовета О.Карач, выдвигавшуюся кандидатом в депутаты Палаты Представителей от партии БСДП НГ. В местной прессе (газета «Витебский рабочий») и другим путем против нее распространялась информация, порочащая честь и достоинство депутата. О.Карач подвергалась угрозам расправы и другим незаконным действиям.
В ряде избирательных округов независимые кандидаты в депутаты были уволены с места работы и подверглись иным формам административного воздействия. В Вилейском избирательном округе уволен с работы учитель истории Ходосовской базовой школы, кандидат в депутаты от Партии БНФ, Алексей Сюдак. В Молодеченском городском избирательном округе №85 уволена кандидат в депутаты Ольга Логвинович – психолог средней школы №12 г. Молодечно. В Кобринском избирательном округе №11 Александру Меху, инженеру Управления магистральных газопроводов ООО «Белтрансгаз», кандидату в депутаты, предложено написать заявление на увольнение. Началась необоснованная проверка предпринимательской деятельности у Виктора Мезяка (избирательный округ № 5). В Бресте, Минске, Барановичах и других городах представители милиции входили в частные квартиры и штабы кандидатов, вмешивалась в их предвыборную деятельность.
В то же время кандидатам от власти повсеместно использовался так называемый «административный ресурс». В частности, наблюдателями отмечены серьезные нарушения избирательного законодательства при выдвижении кандидатов от власти в депутаты. Во многих избирательных округах протоколы собраний трудовых коллективов, от которых выдвигались эти кандидаты, не соответствовали действительности. Например, в избирательных округах №28 и №69, где от трудовых коллективов кандидатами в депутаты выдвигались Исаев В.М. и Симирский В.Р., собраний на некоторых из них не проводилось, а рабочие за них не голосовали. Такие факты независимыми наблюдателями зафиксированы в 72 случаях.
На Речицком метизном заводе (избирательный округ №46), где кандидатом в депутаты выдвигалась заместитель директора по кадрам Сирдюк Н.В., рабочие в назначенный день обязаны были иметь при себе паспорта и к работе допускались после того, как ставили свои подписи в поддержку названного кандидата в депутаты.
Согласно имеющимся документам, кандидаты в депутаты от власти имели возможность выдвигаться от 3-5 и более трудовых коллективов. Например, по Бобруйскому-сельскому избирательному округу №65 Кулаковский Ю.А., помощник Президента Республики Беларусь, выдвигался от пяти трудовых коллективов, по Быховскому избирательному округу Сакадынец.О.С., заместитель начальника управления здравоохранения Могилевского облисполкома, от четырех трудовых коллективов и т.д. Выдвижение кандидатами в депутаты от трудовых коллективов представителей оппозиции и независимых кандидатов местными администрациями не допускалось. Имели место и другие факты использования административного ресурса.
Многочисленные нарушения законодательства независимыми наблюдателями зафиксированы при регистрации кандидатов в депутаты. Окружные избирательные комиссии подошли к процедуре регистрации кандидатов в депутаты как к способу политической борьбы с ними. В результате, в ряде округов отказано в регистрации более чем 80-90% претендентам. Не менее чем в 12 избирательных округах выборы стали безальтернативными. В целом, процедуру регистрации, по данным ЦИК Республики Беларусь, не прошли более 40% независимых кандидатов.
Наиболее распространенной формой отказа в регистрации независимым кандидатам стало непризнание собранных от граждан подписей в их поддержку. Несмотря на то, что многие кандидаты собрали значительно большее количество подписей от граждан, чем это требовалось, ряд окружных комиссий их не зарегистрировали. Так, по Гомельскому - Промышленному избирательному округу №37 не был зарегистрирован кандидатом в депутаты известный общественный и политический деятель Корнеенко В.Н., подписи за которого поставили более 12000 граждан. По Гродненскому сельскому избирательному округу в результате подлогов и иных действий, совершенных членами окружной комиссии, не был зарегистрирован кандидатом в депутаты. Тадеуш Гавин, почетный деятель Союза поляков Беларуси.
Для отказа в регистрации независимым кандидатам в депутаты окружными комиссиями использовались и другие непредусмотренные законом средства. По Сморгонскому избирательному округу №61 окружной избирательной комиссией не была зарегистрирована кандидатом в депутаты известная в Беларуси тележурналистка Зинаида Бондаренко. Окружная избирательная комиссия выявила, что данные, полученные от налоговых органов о ее доходах и данные, указанные в ее декларации, расходятся на сумму в 20 белорусских рублей (менее 0, 01$). Аналогичные факты зафиксированы наблюдателями и в других избирательных округах. Протесты кандидатов на решения окружных комиссий в большинстве случаев отклонены.
Причиной отказа в регистрации по Васнецовскому избирательному округу №95 кандидату в депутаты Козловскому П.П., бывшему Министру обороны Республики Беларусь, стало аннулирование регистрации первичной организации партии ОГП в его округе, что произошло 10 сентября 2004 года уже после подачи кандидатом документов в комиссию. Подобные действия были предприняты властями и по другим округам, где кандидатами в депутаты выдвигались известные в стране люди.
Одним из распространенных способов отказа в регистрации кандидатам в депутаты стало предоставление государственными органами заведомо ложной информации об их доходах и имущественном положении. В частности, кандидатам в депутаты и в окружные комиссии данными органами нередко предоставлялись разные сведения. По Слуцкому избирательному округу №89 по этой причине отказано в регистрации Владимиру Мамонько. По тем же обстоятельствам отказано в регистрации кандидатами в депутаты Раисе Масько (избирательный округ №51) и Анатолию Иванчику (избирательный округ №52).
С 17 сентября начался агитационный этап в кампании по выборам депутатов Палаты Представителей Национального собрания Республики Беларусь и подготовке республиканского референдума. Данный этап охарактеризовался усилением незаконных действий со стороны белорусских властей, которые, стремясь не допустить расширения агитационных мероприятий оппозиции против референдума и критики А. Лукашенко, повсеместно стали вмешиваться в ход избирательной кампании.
28 сентября сотрудниками милиции по Могилевской области проведены обыски у доверенных лиц кандидата в депутаты Г.Костусева в Шкловском и Белыницком районах. В Рогачевском избирательном округе №47 у кандидата в депутаты Д.Шкулькова, члена ОГП, конфисковано принадлежащее ему компьютерное оборудование. В Минске проведен обыск и изъят агитационный материал в штабе кандидатов в депутаты Н.Полевиковой и А.Добровольского. Подобные действия правоохранительными органами совершены в отношении кандидатов в депутаты в Витебске и в других городах.
Многим кандидатам в депутаты чинятся необоснованные препятствия в организации и ведении их агитационной кампании, а некоторые из них отстранены от участия в выборах за критику в адрес властей: П.Северинец, В. Токарев и др. 6 октября 2004 г. Президент Республики Беларусь призвал руководителей властных структур Беларуси “не просто выиграть референдум и парламентские выборы, избравши 110 депутатов парламента в первом туре, мы должны камня на камне не оставить от внутренней и внешней оппозиции. Власть нужно держать и защищать ее. У нас достаточно власти, чтобы сокрушительно выиграть выборы и референдум”. Подобные заявления властей свидетельствуют о возможности серьезных нарушений законодательства и Конституции Республики Беларусь на заключительном этапе выборов и референдума.
Учитывая вышеизложенное и основываясь на свидетельствах, собранных независимыми наблюдателями, мы представители гражданской инициативы «За справедливые выборы» считаем необходимым заявить, что объявленные в стране выборы в Палату Представителей Национального собранияи Республики Беларусь и республиканский референдум проходят с серьезными нарушениями действующего законодательства и Конституции Республики Беларусь, с использованием методов, далеких от демократических стандартов. В такой обстановке выборы и референдум не станут способом свободного волеизъявления граждан, а могут лишь ввести в заблуждение мировое сообщество и лишить права белорусский народ определять свою судьбу.
Оргкомитет гражданской инициативы «За справедливые выборы»
Академик Национальной Академии Наук Беларуси А.П. Войтович
От Сергей Вадов
К self (18.10.2004 13:29:47)
Дата 19.10.2004 18:45:06

Комментарий пресс-секретаря МИД Беларуси в связи с заявлением Р.Баучера



Комментарий пресс-секретаря МИД в связи с заявлением пресс-секретаря госдепартамента США Р. Баучера от 15.10.2004

МИД Республики Беларусь ознакомился с высказываниями пресс-секретаря госдепартамента США Р. Баучера от 15.10.2004 по поводу предстоящих выборов и референдума в Беларуси. Как обычно, представитель американской стороны, как минимум, выдает то, что хотелось бы видеть Соединенным Штатам, за факты.

Во-первых, общее содержание комментария пресс-секретаря госдепа США создает ложное впечатление о том, что наблюдательная миссия ОБСЕ, которая сейчас работает в Беларуси, осуществляет наблюдение и за выборами, и за референдумом. Между тем, хорошо известно, что БДИПЧ официально приняло решение не наблюдать из-за недостатка ресурсов за ходом референдума и, следовательно, по определению не может делать каких-либо выводов по этому поводу. Поэтому косвенная попытка госдепартамента выдать свои собственные оценки референдума, который, к тому же, еще не состоялся, за мнение наблюдателей БДИПЧ представляется нам абсолютно неуместной.

Во-вторых, представитель госдепартамента, в частности, заявил о том, что "согласно отчетам Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, нынешняя кампания [в Беларуси] омрачена нарушениями". Нам не вполне понятно, на какие "отчеты ОБСЕ" ссылается официальный представитель госдепартамента. Насколько нам известно, опубликованные к настоящему времени два промежуточных отчета наблюдательной миссии БДИПЧ ОБСЕ в Беларуси носят в достаточной степени сбалансированный и во многом технический характер. Поэтому их содержание никак не позволяет делать столь серьезные и далеко идущие политические выводы, которые пытается навязать американская сторона. Или, может быть, госдеп США располагает какими-то другими "отчетами", о которых нам ничего не известно? В таком случае были бы признательны нашим американским партнерам за возможность ознакомиться с содержанием этих документов, а также поделиться информацией об источниках их получения.

По нашему мнению, та поспешность и настойчивость, с которой госдепартамент США уже не в первый раз пытается заранее поставить под сомнение результаты избирательной кампании в Беларуси и ее демократический характер, полностью подтверждают правомерность предыдущих оценок МИД Беларуси о том, что подобные действия американской стороны означают ничто иное, как оказание давления на международных наблюдателей, их нацеливание на априори негативную оценку избирательного процесса в Республике Беларусь.

В Соединенных Штатах также идет избирательная кампания, и вскоре предстоят выборы президента США. Проведение прошлых президентских выборов в США дает более чем серьезные основания сомневаться в выборном процессе в США, соответствии его результатов воле избирателей и соответствии избирательного процесса критериям ОБСЕ. Эти сомнения всем в мире широко известны.

Мы также будем внимательно наблюдать за ходом предстоящих выборов в США.
От Анатолий Игнатьев
К self (18.10.2004 13:29:47)
Дата 19.10.2004 17:43:25

Нельзя ли поподробнее?

>Когда подсчитали, представитель от вертикали покраснел и заплакал - по этому участку референдуму нет.
Что значит нет? Каковы цифры? Столько избирателей, сколько пришло, сколько голосовало? Полное отсутствие каких-либо конкретных деталей настораживает.
От Сергей Вадов
К self (18.10.2004 13:29:47)
Дата 18.10.2004 19:25:55

С.Г.Кара-Мурза "Запад не примет решение белорусов, несмотря на блестящие выборы"

http://www.utro.ru/news/2004/10/17/362754.shtml

Запад не примет решение белорусов, несмотря на "блестящие выборы"

РСН. 18:00:06

Запад будет отвергать решение белорусов, "как бы блестяще ни были проведены выборы", поскольку "влиятельные силы на Западе не удовлетворяет та модель стабилизации развития, которая складывается в Белоруссии в период правления Александра Лукашенко", считает российский политолог, наблюдатель от СНГ Сергей Кара-мурза.

Комментируя некоторые заявления о недемократичности проходящих выборов, он отметил, что белорусские избиратели понимают суть выбора, который им предложено сделать на референдуме. "Это самое главное, поскольку наибольший отход от демократии на выборах заключается в том, что люди приходят на участки для голосования, не понимая сущности того решения, которое они должны принять", - сказал Кара-мурза.
От Almar
К Сергей Вадов (18.10.2004 19:25:55)
Дата 19.10.2004 10:25:03

а раз так, то можно значит выборы подтасовывать?

>Комментируя некоторые заявления о недемократичности проходящих выборов, он отметил, что белорусские избиратели понимают суть выбора, который им предложено сделать на референдуме. "Это самое главное, поскольку наибольший отход от демократии на выборах заключается в том, что люди приходят на участки для голосования, не понимая сущности того решения, которое они должны принять", - сказал Кара-мурза.

непонятно в чем прок того, что люди понимают суть выбора, если это выбор уже кто-то заранее сделал за них. Хотя Полностью заманипулированные люди - это конечно худшее зло, но я думаю тут неуместно говорить о степени отхода от демократии: в обоих случаях демократии просто нет.
От Геннадий
К Almar (19.10.2004 10:25:03)
Дата 20.10.2004 15:47:52

Демократия - вопрос не процедурный

В смысле, реализаци "власти народа" вовсе не является функцией того, что сейчас большинством принято называть демократическими процедурами или демократическим устройством общества.

>
>непонятно в чем прок того, что люди понимают суть выбора, если это выбор уже кто-то заранее сделал за них. Хотя Полностью заманипулированные люди - это конечно худшее зло, но я думаю тут неуместно говорить о степени отхода от демократии: в обоих случаях демократии просто нет.

А касаемо Белоруссии - задолго до выборов и экзитпулов куча социологов, в т.ч. и западных, провели свои опросы, которые подтвердили, что Лукашенко действительно поддерживает подавляющее (не менее 2\3 белоруссов)
Т.е. исход референдума действительно был предопределен. В той же мере, как были предопределены 4 срока Ф.Д.Рузвельта.
Теперь поэтому, понятно, дело пытаются светсти к процедурным нарушениям хотя кто нынче правит без процедурных нарушений? Кучма? Буш? М.б., Путин? Насчет последнего не знаю

С уважением
От Almar
К Геннадий (20.10.2004 15:47:52)
Дата 25.10.2004 11:13:55

так вы думаете, что без нарушений нельзя в принципе?

>А касаемо Белоруссии - задолго до выборов и экзитпулов куча социологов, в т.ч. и западных, провели свои опросы, которые подтвердили, что Лукашенко действительно поддерживает подавляющее (не менее 2\3 белоруссов)
Т.е. исход референдума действительно был предопределен. В той же мере, как были предопределены 4 срока Ф.Д.Рузвельта.
Теперь поэтому, понятно, дело пытаются светсти к процедурным нарушениям хотя кто нынче правит без процедурных нарушений?

Пусть Лукашенко поддерживает большинство, - это нормально. Но вопрос сосбственно не об этом. Вам никогда не приходило в глову посмотреть на проблему с другой стороны? Неужели вы думаете, что власть, обладая столь широкой народной поддержкой и опирающаяся на жесткую властную вертикаль (с досмерть запуганными чиновниками) не в состояниии волевым решением обеспечить проведение референдума вообще безо всяких нарушений? Я думаю, что в состоянии и может сделать это довольно легко. Почему не делает - вот в чем вопрос? Хочет, чтобы народ привык к тому, что его немножно держат за быдло, чтобы в будущем можно было управлять народом и в условиях, когда объективных условий для всенарордной поддержки уже не останется?
От Георгий
К Almar (19.10.2004 10:25:03)
Дата 19.10.2004 12:20:58

Если уж на то пошло, так никто не доказал подтасовку.

А поддержку президента большинством отмечают даже недоброжелатели Лукашенко - после чего, естественно, поливают грязью уже белорусов в целом.

(Видимо, Альмар стал бы выступать за "демократическое" смещение Сталина даже во время войны. ОСОБЕННО - в первой ее части, когда все было вовсе не блестяще...)
От Almar
К Георгий (19.10.2004 12:20:58)
Дата 19.10.2004 13:10:04

тогда к чему все эти рассуждения о большем/меньшем отходе от демократии?

>(Видимо, Альмар стал бы выступать за "демократическое" смещение Сталина даже во время войны. ОСОБЕННО - в первой ее части, когда все было вовсе не блестяще...)

интересно какого мнения вы о, например, американцах, выступающих за демократическое смещение ихнего президента во время войны с Ираком или Вьетнамом

П.С. кому война, а кому мать родная

От Геннадий
К Almar (19.10.2004 13:10:04)
Дата 20.10.2004 16:10:48

Аналогия ВОВдля Америки - не Вьетнам, а 2МВ

>>(Видимо, Альмар стал бы выступать за "демократическое" смещение Сталина даже во время войны. ОСОБЕННО - в первой ее части, когда все было вовсе не блестяще...)
>
>интересно какого мнения вы о, например, американцах, выступающих за демократическое смещение ихнего президента во время войны с Ираком или Вьетнамом

Тогда американцы (не все а большинство) выступали за немократическое продолжение правления Рузвельта четыре раза подряд.
От И.Л.П.
К Almar (19.10.2004 13:10:04)
Дата 19.10.2004 17:32:15

Re: К демократии это отношения не имеет, важно другое

а именно - сохранение адекватности власти и ее политики. На мой взгляд, в Беларуси такая адекватность пока сохраняется, причем на высоком (по меркам СНГ) уровне.
От Almar
К И.Л.П. (19.10.2004 17:32:15)
Дата 20.10.2004 12:51:54

ну и каковы же критерии адекватности?

>а именно - сохранение адекватности власти и ее политики. На мой взгляд, в Беларуси такая адекватность пока сохраняется, причем на высоком (по меркам СНГ) уровне.

на демократию, стало быть вам наплевать, а адекватность вы приветствуете. Однако по каким же критериям вы эту адекватность мереете? Почему вы думаете, что власть в Белорусии адекватна, а в России неадекватна (или в России также адекватна)? Подозреваю, что у вас есть какие то, по вашему мнению, объективные критерии типа : демографии, промышленности и т.п. Я не ошибся?
Так вот теперь расскажите нам, почему вы думаете, что эти ваши критерии адекватности совпадают с критериями адекватности, по которым оценивает власть остальной народ? Народ то, на первый взгляд, оказывает всенародную поддержку Путину (как белорусский народ Лукашенко).
От И.Л.П.
К Almar (20.10.2004 12:51:54)
Дата 20.10.2004 16:09:17

Re: Пустое дело обсуждать степень того, чего нет

>на демократию, стало быть вам наплевать, а адекватность вы приветствуете. Однако по каким же критериям вы эту адекватность мереете? Почему вы думаете, что власть в Белорусии адекватна, а в России неадекватна (или в России также адекватна)? Подозреваю, что у вас есть какие то, по вашему мнению, объективные критерии типа : демографии, промышленности и т.п. Я не ошибся?


Не плевать мне на демократию. Просто понятно, что нет ее в Беларуси, так же как и в России, поэтому и выборов реальных нет, независимо даже от наличия подтасовок. Если выбирать реально не из кого, то и подтасовки роли большой не играют. Почему - другой вопрос, но обсуждать степень того, чего нет - дело пустое.

Адекватность, на мой взгляд, заключается в том, насколько власть способна реагировать на возникающие вызовы и насколько реалистично представление власти о ситуации в стране. Например, беларусская власть смогла сохранить работающую промышленность в условиях рынка, а российская -не смогла. Это только один пример, но немаловажный. Значит, российская власть либо не понимает, как сохранить промышленность, либо ей вообще "по барабану". Ну какая же это адекватность?

>Так вот теперь расскажите нам, почему вы думаете, что эти ваши критерии адекватности совпадают с критериями адекватности, по которым оценивает власть остальной народ? Народ то, на первый взгляд, оказывает всенародную поддержку Путину (как белорусский народ Лукашенко).

Какие критерии у всего народа мне неведомо, к сожалению, и я отнюдь не уверен, что они совмпадают с моими. Кстати, "всенародной" поддержки нет ни на первый взгляд, ни на второй. Посмотрите какой процент от ВСЕХ избирателей голосовал за Путина. А сколько в Питере получила его протеже Матвиенко? Какая тут "всенародность"? Кстати, Путин вообще избегает референдумов по любому вопросу, предпочитая проталкивать законы через лояльную ему Думу. Почему? При "всенародной"-то поддержке!
От Георгий
К Almar (19.10.2004 13:10:04)
Дата 19.10.2004 13:17:31

К этому тоже по-разному относятся.

>интересно какого мнения вы о, например, американцах, выступающих за демократическое смещение ихнего президента во время войны с Ираком или Вьетнамом

А меня их дела не ... Собственно, там есть и такие, которые против такой постановки вопроса. Но в любом случае США находятся в совершенно иной ситуации. Если бы война шла на их территории...
От Буслаев
К Almar (19.10.2004 10:25:03)
Дата 19.10.2004 11:48:17

Понимать суть чужого выбора и выбирать самому - разные вещи. (-)
От Георгий
К Сергей Вадов (18.10.2004 19:25:55)
Дата 19.10.2004 09:23:19

Они так и пишут "мурза" с маленькой буквы? %-))) (-)
От Георгий
К self (18.10.2004 13:29:47)
Дата 18.10.2004 14:05:33

это написать каждый может

Тут вот политолог Островский каждый понедельник по нашему радио повадился обливать помоями Лукашенко. Вот, поддерживают белорусы "батьку" - мол, "заманипулированные".

Не знаю, не знаю. По-моему, у белорусов гораздо больше реальных причин поддерживать Луку, чем у россиян - Путина. Последних можно извинить только тем, что они "надеются на него" как на Штирлица %-))) - но отнюдь не какими-то РЕАЛЬНЫМИ делами. Тем более учитывая, что многие россияне - все равно совки, как и я. Даже если ненавидят большевиков - вроде бы.
От Анатолий Игнатьев
К Георгий (18.10.2004 14:05:33)
Дата 19.10.2004 17:49:44

Мои наблюдения из Башкирии.

>По-моему, у белорусов гораздо больше реальных причин поддерживать Луку, чем у россиян - Путина. Последних можно извинить только тем, что они "надеются на него" как на Штирлица %-)))...

Будучи свидетелем невиданной фальсификации выборов президента Башкирии в декабре прошлого года (вместе с думскими выборами), когда фальшивые бюллетени печатали в типографии президентской администрации по заказу главы этой самой администрации, и обобщая башкирскую обстановку на общероссийскую могу сказать: нет тех вершин всенародной поддержки, которую не может получить Пути-Пути в Эрэфии.
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (19.10.2004 17:49:44)
Дата 19.10.2004 17:59:02

Процент вероятной фальсификации не так уж высок

Особенно, при ОРГАНИЗОВАНННОМ и МАССОВОМ контроле.
IMHO, несколько единиц процентов.
От Rainwheel
К Кудинов Игорь (19.10.2004 17:59:02)
Дата 20.10.2004 11:44:14

Что толку контролировать участковые комиссии, если

фальсификации совершаются в окружной, с протоколами. И никакой массовости не надо - два человека (предс. и зам.) подрисовывают пару цифр в протоколе и, вуаля, - процент подскочил как ужаленный.
От Анатолий Игнатьев
К Rainwheel (20.10.2004 11:44:14)
Дата 20.10.2004 13:47:33

Re: Что толку..

>фальсификации совершаются в окружной, с протоколами.
Фальсификациями озвачены все уровни избирательного механизма: и участковые, и территориальные, и центральная. Контроль со стороны общественности организовать в настоящее время не всилах ни одна партия. Это - данность. Как это изменить? Лёгких решений виимо нет.
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 13:47:33)
Дата 23.10.2004 22:07:28

Ну конечно !

> Контроль со стороны общественности организовать в настоящее время не всилах ни одна партия.

Импотентные паникеры и бздуны должны сидеть по щелям молча и с мешочками активированного угля, нечего своей вонью деморализовывать тех, кто в силах.

На вский случай - ничего персонального.
От Pout
К Rainwheel (20.10.2004 11:44:14)
Дата 20.10.2004 11:53:53

тема обсуждалась ПЕРЕД выборами

в Архиве. Михина (константина) почитайте,как он работал. Сейчас иск КПРФ
и Яблока- в Верховном суде. Опротестовываются результаты выборов в
Д -почти год спустя,долгая работа. Кооперативный труд безвестных
сепулек и михиных в том числе

Rainwheel сообщил в новостях
следующее:127954@kmf...
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (19.10.2004 17:59:02)
Дата 19.10.2004 18:09:14

Процент фактической фальсификации может быть ЛЮБЫМ

Особенно, при ОРГАНИЗОВАНННОМ м СПЛОШНОМ контроле со стороны административной вериткали.

И где вы видели эффективный общественный контроль за выборами в России? Его попросту НЕТ.
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (19.10.2004 18:09:14)
Дата 19.10.2004 18:20:44

я - видел!

Одно дело оторвать седалище от кресла и весь день пасти урну и комиссию на участке, другое - завывать на всех углах, что все равно, мол, обдурють нашего брата!
Сдается мне, что все подобные завывания служат исключительно для маскировки собственной лени и безделья.
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (19.10.2004 18:20:44)
Дата 19.10.2004 18:39:54

а я - делал

>Одно дело оторвать седалище от кресла и весь день пасти урну и комиссию на участке, другое - завывать на всех углах, что все равно, мол, обдурють нашего брата!
Я просто в той комиссии работал. И моё наблюдение: наблюдатели - только мелкая помеха организаторам фальсификации, на резутьтат выборов не влияющая.
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (19.10.2004 18:39:54)
Дата 20.10.2004 02:12:08

Re: а я...

> Я просто в той комиссии работал.

Участковой, видимо ? Тогда вы можете назвать почти точные цифры подтасовок. А еще все возможные механизмы подтасовок и способы их блокировать. Надо обобщать
данные и готовить методические пособия для наблюдателей и членов комиссий.

Где ?

Или лапки кверху ? Тогда сидите молча, не голосите, знаете же, что полагается делать с паникерами?