От Pessimist~zavtra
К И.Л.П.
Дата 19.10.2004 00:29:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

при чем тут динамика?

>Если коллективизм когда-то был, это не значит, что его уровень не может уменьшиться.

>То же самое и традиционное общество. Если оно и было в СССР, это не значит, что не шел процесс его модернизации с продвижением к обществу современному.

на форуме принят не подлежащий обсуждению постулат - русские мол коллективисты. и пусть все факты говорят обратное! пусть русские н способны к самоорганизации, не создаюь община в эмиграции, подчиняются бандам кавказцев - это по мнению последователей Кара-Мурзы только доказывает коллективизм великого русского народа!
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (19.10.2004 00:29:59)
Дата 19.10.2004 13:32:17

Re: А вот это уже из другой оперы

>на форуме принят не подлежащий обсуждению постулат - русские мол коллективисты. и пусть все факты говорят обратное! пусть русские н способны к самоорганизации, не создаюь община в эмиграции, подчиняются бандам кавказцев - это по мнению последователей Кара-Мурзы только доказывает коллективизм великого русского народа!

Общины в эмиграции создают в основном народы, у которых еще сохраняются элементы общинного строя. Русские сегодня не живут общиной в России, потому и в эмиграции никаких общин не создают. Общинность и коллективизм - разные понятия. (Кстати, не надо отождествлять общину в нашем понимании и то, что с англоязычном мире именуется "community"; в переводе получается одно и то же, но это не тождественные понятия).

Еще менее понятно, причем здесь подчинение бандам. Как это с коллективизмом связать? Суть в том, что русские ждут защиты от государства ("закона"), избегая вершить самосуд. У кавказцев традиции иные, и в условиях разложения государства их архаичные "догосударственные" стереотипы поведения оказываются эффективными. Это - яркое свидетельство регресса российского общества.

Речь можно вести о сохранении в общественном сознании коллективистских установок, определенном неприятии философии индивидуализма. При этом (и в силу этого) русские пока не готовы к организации на основе индивидуалистической солидарности (для защиты общих интересов, т.е. более эффективной защиты собственных интересов; в иных терминах "классовая солидарность" в "классовом обществе"). Это не бесспорные утверждения, но некоторые аргументы в их поддержку найти можно. Об этом и пишет С. Кара-Мурза, а соглашаться с ним в этом вопросе или нет - каждый решает сам.
От Скептик
К И.Л.П. (19.10.2004 13:32:17)
Дата 31.10.2004 16:22:24

Чушь полная

"Общины в эмиграции создают в основном народы, у которых еще сохраняются элементы общинного строя. Русские сегодня не живут общиной в России, потому и в эмиграции никаких общин не создают. "


ЧТо занчит в "основном"? Значит по вашим же словам, есть народы которые все таки создают общины и при этом у них н есохранились элементы общинного строя? Вот и получается чтосами вы себе противоречите. Кстати, как молдаванин могу сказать, что у молдаван до краха СССР той "общинности" у котрой вы говорите было ничуть не больше чем у русских, жили также как и руссие, но после краха тут же молдаване создали свои землячества и общины. Так что дело не в остатках первобытной общинности, а и именно в коллективизме, которогоу русских н етоько не больше чем у других народов, а значительно меньше.
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2004 16:22:24)
Дата 01.11.2004 13:19:30

Снимаю оговорку

>ЧТо занчит в "основном"? Значит по вашим же словам, есть народы которые все таки создают общины и при этом у них н есохранились элементы общинного строя? Вот и получается чтосами вы себе противоречите.

Вычеркните "в основном". Я это написал, поскольку не имею информации обо всех народах, естественно. Если Вы требуете железной определенности - извольте.

>Кстати, как молдаванин могу сказать, что у молдаван до краха СССР той "общинности" у котрой вы говорите было ничуть не больше чем у русских, жили также как и руссие, но после краха тут же молдаване создали свои землячества и общины.

Это Вам как молдаванину виднее, но, насколько я помню, доля сельского населения в Молдавии была повыше, чем в РСФСР? Это немаловажный фактор.

>Так что дело не в остатках первобытной общинности, а и именно в коллективизме, которогоу русских н етоько не больше чем у других народов, а значительно меньше.

Тогда объясните, что значит "коллективизм" в Вашем определении.
От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (01.11.2004 13:19:30)
Дата 01.11.2004 14:03:32

Re: Снимаю оговорку

>Тогда объясните, что значит "коллективизм" в Вашем определении.

Это уж Вы лучше объясните. Пока нам ясно одно: колективизм по вашему это когда люди друг другу не помогают. потому что вся помошь - она ведь бывает только в пределах общины (национальной!)
От И.Л.П.
К Pessimist~zavtra (01.11.2004 14:03:32)
Дата 01.11.2004 15:00:55

И как Вы советуете проявить такой коллективизм?

>Это уж Вы лучше объясните. Пока нам ясно одно: колективизм по вашему это когда люди друг другу не помогают. потому что вся помошь - она ведь бывает только в пределах общины (национальной!)

Ну нет у меня в районе (московском) национальной общины! И вообще общины нет - что делать?

Если у Вас есть - поделитесь опытом. Без всякой иронии говорю.